. Le devenir du monde arabe

[Le Cousin]

Bon, je vais donner mon avis.

Sur la question du ''monde arabe'' dans sa généralité, cette révolution est marquante. Même si les gouvernements qui remplaceront les dictatures peuvent être corrompus, la population a gouté pour la première fois au jeux politique. Ce simple élément fait que le visage de la région devrait être durablement transformé (notez le conditionnel).

Sinon, pour la Lybie.

Je suis plutôt contre une intervention direct des forces occidentales. Pas que je sois sans cœur, loin de là. Mon côté idéaliste voudrait les aidés, sauf que... Peu importe la forme qu'une aide militaire prendra, le visage de l'Occident n'en sortira que ternis. Qui dit guerre dit dégâts collatéraux, et une grande partie de la population libyenne criera à l'ingérence (je doute que les révolutionnaires soir entièrement pour, et les pro-Kadhafi son surement contre...). Sans oublié que les gouvernements sont généralement opportuniste et tenteront surement de faire profiter leurs intérêts.

Mais laissé Kadhafi au pouvoir serait très néfaste. Le mieux serait de fournir de l'équipement pour rivalisé avec le colonel.

Citation:

L'OTAN? C'est l'Afrique, donc hors de leur juridiction.

C'est encore drôle: la Méditerranée fait partie des zones sensibles pour l'OTAN donc...

Citation:

Ah, Kadhafi a menacer Sarkozy de reveler un lourd secret en lien avec le financement de la campagne électorale et susceptible d’entraîner sa chute... A voir : )

Il devrait peut-être demander à son collègue italien comment survivre aux scandales majeurs :p

[Okuni Sensei]

Pour l'OTAN : oui il y a un gros intérêt de l'Europe pour la Méditerranée, mais le conflit est libyano-libyen, et l'OTAN a pour objectif la stabilisation et la sécurité de l'Europe post-seconde guerre mondiale. Donc virtuellement on "n'est pas concerné".

Fournir des armes aux insurgés serait encore pire au niveau réputation, je pense. Et à quel prix? Sans vouloir paraitre cynique, l'armement ça coûte très cher. Le Conseil National de Transition paiera-t-il cette aide militaire? En aura-t-il les moyen?
(puis en tant que marchand d'armes, le pays le fait peut-être déjà)
Gratuite cette aide? Ce sont nos impôts qui le financerait, et je doute que tout le monde soutienne en France un tel altruisme quand on parle de dette nationale ^^;
Puis ça n'aurait pas de différence avec une intervention armée sur place. Dans tout les cas ce serait comme le souligne Laid et Le Cousin, ternir la réputation des Occidentaux, déjà mis à mal avec les problèmes avec L'Irak et la relative gentillesse accordée à Israël.

Je pense moi aussi qu'une intervention, s'il doit y en avoir une, serait des autres pays arabes. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour.
Je sais qu'actuellement la Ligue arabe est réunit en Égypte, mais j'ignore les infos dessus.
De plus je me questionne, quels pays interviendraient? Car certains ont déjà fort à faire chez eux.

[Le Cousin]

Pour l'OTAN, son but original était de faire contre poids à l'URSS. Mais, sans URSS, son rôle est devenu flou et pourrait facilement dévié vers une ''pacification par la force'' d'état sensible à la sécurité des membres (la question du pétrole pourrait affaiblir des membres).

Citation:

Sans vouloir paraitre cynique, l'armement ça coûte très cher. Le Conseil National de Transition paiera-t-il cette aide militaire? En aura-t-il les moyen?

Tout dépends. Oui, si les USA décidaient de donner des M1-A1 à chaque insurgé. Mais, fournir des arme, même gratuitement, ne mettra pas un état dans un état précaire. Le roulement des armes, changeant des M-16 par exemple pour des générations plus récentes, est fréquent et d'important stock sont disponible. D'ailleurs, cette tactique a été employé dans les années 80 en Afghanistan.

Et, fournir de l'équipement reste moins dommageable pour le pays que d'y aller avec l'armée. Souvent, le pays fournisseur sera oublier, comme ce fut le cas en Afghanistan où peu se sont lever. Du moins, si les rebelles gagne. Sinon... disons que c'est pire.

Et, une intervention des autres pays arabes? Soit ils ont des régimes semblable à celui du colonel (et ont déjà des problèmes à se maintenir), soit ils sont en pleine révolution...

[Okuni Sensei]

Y'a donner et donner.

Oui on a déjà donné. Rarement sans contre-partie. L'argent n'est pas le seul moyen de payer quelqu'un.
Et je parlais pas de coût strict, mais de réputation et d'impact politique à une telle entreprise. S'il faut donner aux insurgés, vaut mieux pas que nous autres petits français soient au courant, ça va être le bordel chez nous.
Sinon objectivement c'est possible. Mais comme tu dis, vaut mieux que l'opposition gagne, ou ça va nous retomber dessus.

[Licran]

Cette possibilité où la "rébellion" se ferrait mater est assez effrayante pour la région car j'imagine bien que si Kadhafi réussit à s'imposer, un massacre déjà annoncé risque d'avoir lui au vu et su de tout le monde. A ce moment là, on serra bien malin car il y aura plus personne à armer.

Le danger pour la région serait que Kadhafi après avoir stabilisé sa situation finance des contres révolutions chez ses voisins comme actes de vengeances (il semble qu'il aime bien la vengeance, un caractère bien tribal) voir même une action armée chez le voisin Tunisien, ce qui ne serait pas la première fois...

C'est assez difficile de prédire comment il va se comporter avec l'occident si cela se fait vu qu'il accepte encore des interviews mais peut être va t il reprendre ses actions terroristes enfin si c'était bien lui le responsable des actions qu'on lui attribue...

[Le Cousin]

Citation:

Le danger pour la région serait que Kadhafi après avoir stabilisé sa situation finance des contres révolutions chez ses voisins comme actes de vengeances (il semble qu'il aime bien la vengeance, un caractère bien tribal) voir même une action armée chez le voisin Tunisien, ce qui ne serait pas la première fois...

En fait, les effets pervers se font déjà sentir. Kadhafi a montré qu'on pouvait massacré sa population sans que l'Occident et la Chine ne lève un doigt, ce qui va encouragé les pays au prise avec des troubles à faire la même chose. C'est triste, mais l'élan du ''Printemps Arabes'' est déjà terminé, tout cela grâce à un générale mégalomane et à l'inaction des puissances de l'Occident et de l'Onu.

[Wang tianjun]

L'Occident, l'Occident...

Je pense que dans un cas pareil, il faudrait peut être mettre un peu d'eau dans son vin, et ne pas mettre tous les pays dans le même sac, car tous els pays occidentaux, et même arabes, n'ont pas eu les même positions.

Favorables aux interventions notamment les zones d’exclusion aériennes et navales:

-France
-Grande Bretagne
-Ligue Arabe

Contre toute intervention, ayant manifestement tout fait pour jouer la montre:

-Chine
-Russie
-Allemagne
-Algérie

Pays apparemment attentistes, et discrets sur le sujet (mais je peux me tromper sur ceux là):

-USA
-Italie
Je note ceux là, car par leur importance vis à vis de la Libye, cette situation a plus d'importance que la position d'autres pays.

A noter aussi le silence également des pays africains, pour "le roi des rois" de leur continent.
Silence un peu peu gêné, apparemment.

Bref, on n'est précisément pas dans cette situation simpliste d'un bloc occidental sur une même position, face à un autre.

[Le Cousin]

On ne peut pas mettre tout les pays dans le même sac, mais en même temps c'est à cause des différents entre eux que l'inaction a été totale. Et, puisque les systèmes présentement nécessite un consensus quasi parfait pour bouger, rien n'a été fait. D'ailleurs, nous pouvons nous questionné sur les intentions de certains pays ''interventionniste'' tel la France à l'Angleterre. Sachant que la Russie et la Chine (oh! surprise!) allait bloqué les motions d'interventions, il se peut qu'ils se soient dit favorable sans avoir l'intention de le faire... Seulement pour l'image.

[Wang tianjun]

L'image a probablement joué un rôle, puisque sur le sujet, les opinions publiques françaises et britanniques ont plus de poids que les opinions russes et chinoises.

Mais pour autant, accuser le couple franco-britannique d'hypocrisie totale me semble exagéré.
Car je ne sais pas pour toi, mais dans tout groupe où on prend des décisions collective, il y a des discussions, des arguments, des débats, et donc, évidemment, il y a des pays qui ont des positions différentes et il faut bien en passer par là avant de de trouver le consensus.
Enfin, je pense que tu seras d'accord.

Donc je ne trouve pas étrange qu'on trouve en 1ère ligne des pays avec une opinion publique forte, et où les intérêts ne sont pas les plus exposés.

Quand aux "contre-poids nécessaires de l'occident" que sont la Chine ou la Russie (ne le prends pas mal, je ne te vise pas, c'est juste que je lis et entends ça à longueur de temps qu'avec le contrepoids de ces pays, le monde sera plus moral), ils sont en ce moment même en pour-parler avec Khadafi pour reprendre la gestion des puits de pétroles.

C'est ça que je dénonce là.
On parle sans cesse des "ingérences de l'Occident", on crache sur le méchant Occident, on a beaucoup parlé de de l’implication avec les régimes tunisiens et égyptiens, ce qui est vrai.
Mais alors que cette fois, les principaux blocages ne viennent pas des occidentaux, mais de la Russie et la Chine, c'est encore l'Occident qui se fait taper dessus pour son inaction, ce qui confère plus à un acharnement du à un réflexe, qu'à une vérité.

Encore, une fois, ce n'est pas contre toi, c'est juste que j'en ai marre d'entendre ça en permanence, répété dans tous les cas, de manière indistinctes, alors même que les positions sont inversées.

Mais puisqu'on critique toujours l'ingérence de l'occident pour défendre ses intérêts, pourquoi ne fait t'on pas de même quand il s'agit d'autres pays ?
Car bon, faire en sorte de gagner volontairement du temps pour permettre à khadafi de se maintenir, et favoriser alors clairement un camps et un massacre de population, afin d'être en première lignes pour recevoir de nouvelles concessions pétrolières, c'est quoi sinon s'ingérer dans les affaires des autres pays en vue de défendre leur propres intérêts ?


Edit:

C'est voté !!!
Finalement, Chinois et Russes se sont abstenus, voilà qui est surpenant !
Où des contreparties ont été négociées, ou il sont eu peur d'être trop isolés et de trop se décridibiliser en cas de blocage vu les signes de massacres qui se profilaient.
J'ai hâte d'avoir le fin mot de l'histoire dans tout ça.
Reste à savoir qui va vraiment intervenir, la modalité semble être plus pour l'exclusion aérienne et éventuellement des tirs aériens sur les armes du régime, mains ans invasion.

Putain, une soirée qui finit super bien !

[Okuni Sensei]

Au vue de la tournure des événements, la Chine et la Russie n'ont peut-être pas voulu prendre le parti de ternir leur réputation en se collant eux-même l'étiquette de "partisans du dictateur massacreur du peuple".

Personnellement je pense que l'intérêt est personnel : ils est préférable d'éviter la contagion. S'il invalidaient Khadafi, cela donnerait comme image à leur propre population qu'il est normal de se battre contre son dirigeant. On est loin des révoltes populaires, surtout en Chine, mais mieux vaut pas donner d'idées pour autant. La Russie, elle, disqualifierait les conflits sur ses territoires (enfin, "ses"... l'URSS n'existe plus, mais ils gardent un sentiment de grand frère sur ses anciennes ouailles )

Mais l'affaire en Libye traine, et cela prend des tournures de massacres de population gratuites. Image qui n'est pas possible de trainer non plus.

Autre hypothèse : Khadafi n'a pas voulu leur filer le pétrôle.
C'est qu'il les connait bien Les chinois sont déjà trèèèèès implantés en Afrique. Et ça commence à pas plaire chez les Africains, ils ne profitent pas beaucoup de l'investissement. Et je le doute prêt à partager les dividendes de la principale source de revenus de son pays.
Z'ont dû se dire "bon, ben on aura essayé", et se la font discrets.

Sinon pour Khadafi se venger sur ses voisins.
Je doute très fortement qu'il soit demeuré à ce point. Vous le prenez vraiment pour un abruti!
Il est très intelligent. Il sait aussi que ce serait assimilé à une attaque et invasion pure et simple des territoires voisins. Et là c'est sûr, pas besoin de chercher de raison pour se prendre les voisins, européens avec, sur la couenne.


Bien sûr tout cela reste mon analyse de la situation, je peux me tromper.

[Wang tianjun]

Non, je ne pense pas qu'il aurait envoyé son armée dans les pays voisins.
Là, il se faisait largement poutrer la gueule.

Non, je pense plus qu'il aurait financé partis politique et organisations de manière et déstabiliser les révolutions entamées, et occuper le vide crée par ces dernières.

[Licran]

Bon ce qui est fait est fait.

Premièrement l'annonce m'a plutôt réjoui mais je peux comprendre la position de la Chine et la Russie.

La zone d'interdiction aérienne est quelque chose de fort politiquement mais il y a pas plus pire pour faire des dommages collatéraux.
Faudra voir comment cela va se présente.

En bon filou, ils se sont empressés de déclarer un "cessez le feux" aussi illusoire soit il c'est assez bien joué.
Ce sera pas la première fois que la Libye se ferra bombarder par une aviation occidentale, un bombardement ciblé avait déjà tenté de l'éliminer et il en a rechapé de justesse lui et sa famille, c'est d'ailleurs la raison qu'on pense derrière l'attentat. La possibilité qu'il recommence n'est vraiment pas quelque chose d'illusoire.

Pour une attaque militaire sur ses voisins c'est pas quelque chose d'impossible vu qu'il l'a déjà fait, malgré le manque d'entretien sur le matériel à leurs disposition, vu la personnalité du mr c'est pas impossible. D'ailleurs la Tunisie s'est écarté de toute opération militaire chez son voisin, ils savent que cette merde va les toucher d'une certaine façon ou d'une autre.

Pour l'Égypte cela me semble difficile, le pays est certes instable en ce moment mais ça reste un état militaire, il me semble pas que les institutions militaire soient fondamentalement touchées par l'instabilité actuelle.

Il faut aussi comprendre que si Kadhafi lance une campagne militaire contre l'un de ses voisins cela ne sera pas pour envahir ou prendre le pays mais bien pour instaurer la peur et la terreur, c'est une tactique assez répandue et historique pour les tribus du désert, insertion rapide et destructrice dans le territoire de l'autre puis on se retire, une sorte de razzia en gros;

Le gars a pourri les relations diplomatiques dans la région pendant plusieurs décennies à coup de campagne militaire, terroriste et autre...

Après je pense que c'est clair, la communauté internationale n'envisage aucunement une campagne militaire terrestre, cela n'empêchera pas Kadhafi d'éliminer ses opposants, cela risque de tourner à la guerre civile (qu'est ce que je raconte c'est déjà la guerre civile).

[Le Cousin]

Mais, non. Khadafi, s'il a une once d'intelligence, n'attaquera pas de voisin. Pas qu'il n'en ai pas la volonté, mais que sa serait un casus belli idéal pour l'ONU. Jusqu'à présent, il s'agissait d'une guerre civil. S'y ingéré, même via la zone d'exclusion, est dangereux. Or, une attaque en sol Tunisien donnerait l'appui politique aux autres pays d'intervenir (ce qu'ils n'avaient pas réelement) et justifierait une invasion de la Lybie, ou du moins la destruction complète de son armée... Et sans armée, Khadafi serait à la merci de tous ceux qui veulent sa tête dans le pays (et ils doivent être nombreux).

[gatsuberserker]

La seul chose que Khadafi peut espéré a présent,est que dans cette guerre d'uzure au vu de l’enlisement de celui serait que les choses restent ainsi pendant des années.Parce que au niveau international il est foutu,La CPI,L'ONU ont des preuves assez indiscutable de crime commis par ses forces ainsi que la présence de divers mercenaire de plusieurs pays ainsi que d'autres groupes para-militaires combattant sur place.

Maintenant qu'il a un mandat d’arrêt international contre lui (et des membres de sa famille),qui n'a pas l'air d’être contesté par un quelconque pays,il ne peux aller nulle part ailleurs qu'en Libye.Ce qui ne change rien a la base surtout que dans beaucoup de pays il n'ont aucune obligation de l’arrêté.

Néanmoins sont sort futur est clair,il doit être arrêté et jugé devant,Khadafi pourra toujours négocier s'il arrive a prouvé que les "rebelles"(insurgés) et que les forces occidental ont commis des "crimes" de sang durant cette guerre.Parce que maintenant je me demande bien comment il compte tenir a moins qu'il se dira prêt a mourir en martyr car parmi les rebelles il y en a qui se ferait une joie de le descendre.

[tonyo]

Et maintenant ? après que les rebelles contrôllent la quasi totalité de la capitale Tripoli , après la chute de Kadhafi , une nouvelle Libye libre et démocratique verra le jour ?
sur ce point là , je pense pas car y aura une montée des islamistes comme ça a toujours été dans les autres pays arabes ( même si la Libye et les autres pays maghrebin ne sont pas arabes )

Et puis autres chose encore , y aura sûrement des règlement de comptes entre libyens car trop de mal a été fait dans cette guerre du coté pro Kadhafi évidemment.

[28(milenous)]

Il me semble qu'on peut bel et bien inclure le l'afrique du Nord dans le monde arabe (cela désigne les pays où la première langue est l'arabe)...

Concernant l'islamisme, cela dépend de la suite.

Si il réussisse une transition politique habile vers la démocratie, je pense que le risque d'état islamique sera de plus en plus écarté avec le temps, et qu'on se rapprochera de la situation turque.

Jusqu'ici l'islamisme a été par excellence le principal vecteur par lequel les dictateurs ont pu édifier des états autoritaires, mais ces états se sont mis en place suite à des révolutions, des guerres civiles ou des accession subites à l'indépendance coloniale.

Aujourd'hui, j'ai envie de croire au changement et je pense que ces états vont se rapprocher de l'occident en terme de fonctionnement politique.
Les changements sociaux sont énormes en Afrique du nord (ce qui n'est pas forcément le cas au Moyen-Orient).
Ils sont en passe de d'arriver au stade de société moderne, avec une structure familiale égalitaire, une transition démographique achevé qui est voué à donner plus de droit aux femmes dans les moeurs...

Dans le cas de la Lybie, on peut effectivement craindre des règlement de compte et des conflits tribales, au pire une nouvelle guerre civile, dans ce cas là, les islamistes sont habitués au combat armé pour l'accession au pouvoir et ont nécessairement une carte à jouer.

[tonyo]

28(milenous) a écrit:

Il me semble qu'on peut bel et bien inclure le l'afrique du Nord dans le monde arabe (cela désigne les pays où la première langue est l'arabe)...

Si l'Arabe est la première langue , c'est parceque les differents regime dans ces pays l'ont imposé , et ont mis à l'ecart la vraie langue du peuple magnrebin .

Et puis si toi tu parles le Japonais , celà voudrait dire que tu es un Japonais ?

l'islamisme n'est pas le principal vecteur , mais une couverture pour convaince l opinion internationale et se cacher derrière , c'est juste qu'on est egoïste , on veut gouverner comme on le désire et qu'on veut priver le peuple de toute liberté et l endormir avec la religion afin de tirer certains privilèges.

[28(milenous)]

Je ne cherche pas à créer la polémique, aussi si j'ai attenté a l'honneur des populations autochtones d'Afrique du Nord, je m'en excuse.

Je prenais l'expression générale qui est accepté par tous, l'arabe est la langue nationale et véhiculaire en afrique du Nord comme au Moyen-Orient (excepté l'Iran), donc je pense l'inclure à juste titre dans le monde arabe.
Pour ton cas, il existe aussi des minorité linguistiques au Japon, ou même en France, mais d'un point de vue générale, on l'inclue dans un ensemble plus vaste.
Il s'agit d'une réaction de révolte endémique au moyen orient et à l'Afrique du Nord dans sa forme et ses revendications (même si il y a eu des échos partout dans le monde).
Donc je simplifie par monde arabe de facilité.

Concernant l'islamisme, tu a raison, c'est aussi ce que je voulais entendre dans ma phrase, c'est avant tout un moyen d’asseoir son autorité par un pilier culturel.
Il faut reconnaître à un moment que la religion a aussi été et est toujours l'opium du peuple.

[kosaka]

Le devenir ?par ce qu'il y avait un avenir ? ^^ non je déconne force est de constater que l'existence d'un dictateur dans ces pays est d'autant plus intéressant que d'instaurer une démocratie .
J'estime que les mouvements constitutionnalistes des lybiens sont rationnels ,kadafi n'a pas su développer le pays du moins a part tripoli qui est d'ailleurs une ville ******.

En ce qui concerne l'élan syrien ,il n'a aucune légitimité, ok la démocratie c'est bien beau mais généralement lorsqu'elle ne s’inscrit pas dans une certaine tradition elle devient la plus dangereuse des dictatures ,bref ce que j'en retiens en parlant avec des vrai syriens "intellectuels" ,Bashard al assad a sans doutes un régime totalitaire mais un régime qui développe le pays ,qui améliore les systèmes éducatif et sanitaires, la logistique ...Donc osef de la démocratie si le dictat participe a l’essor du pays ensuite t'as deux trois bouseux qui vivent sur une montagne et se révoltent, ils n'ont qu'a faire des études au lieu de crier a la lapidation du régime.

Enfin toutes ces nations prirent le plus beau des départs pour 50 ans d'instabilité gouvernementale,n'en déplaise a certains états ^^

[hulk_]

tonyo a écrit:

Et maintenant ? après que les rebelles contrôllent la quasi totalité de la capitale Tripoli , après la chute de Kadhafi , une nouvelle Libye libre et démocratique verra le jour ? sur ce point là , je pense pas car y aura une montée des islamistes comme ça a toujours été dans les autres pays arabes ( même si la Libye et les autres pays maghrebin ne sont pas arabes )

Faudrait déja déterminer où sont les islamiste (c'est quoi un islamiste déja?) et les démocrates, et qui constitue le CNT. Quand on s'informe, on voit que les rebelles ont perpétré pas mal de massacres beaucoup plus que Kadhafi le soi-disant tyran sanguinaire. On peut aussi se demander pourquoi ~ 70 % de la population soutient le guide si ça se passe aussi mal ?