. L'homme est-il un animal?

[Raito Yagami]

homme :

Spoil: Le plus évolué des êtres vivants, appartenant à la famille des homini­dés et à l'espèce Homo sapiens (« homme sage »). Traditionnellement défini comme « animal doué de raison », l'homme est aussi, selon Aristote, un « animal politique ». Ce serait en effet pour qu'il puisse s'entendre avec ses semblables sur le bon, l'utile et le juste que la nature l'aurait pourvu du langage.

animal :

Spoil: 1. Être vivant capable de se mouvoir : l'homme est un animal). 2. (Auj.) SYN. bête. 3. Théorie de l'animal-machine : théorie réduisant l'être animé à un mécanisme matériel ; pour DESCARTES, le corps humain, comme celui des bêtes, est une machine, mais l'homme possède en outre une âme au sens 5. Pour LA METTRIE, tous les animaux ne sont que des machines. 4. Animisme : toute doctrine ou religion qui attribue aux choses une âme au sens 1.

Pour simplifier, L'Homme apparaît comme un être supérieur. Il est doté de force mental plus développés que certain animaux. Mais seulement dans certaine catégorie je pense. Un animal auras tendance a mieux savoir ce défendre dans un moment de peur. L'animal est capable de retrouver son chemin ( sans GPS ), ... L'Homme a besoin de toutes sa connaissance pour... Mais l'animal lui c'est de l'instinct. De la a dire que nous sommes des animaux je ne pense pas, peut être dans la maniée de nous battre, de nous Haïr ... L'Homme descend du singe ( animal ) Mais je pense que nous avons évolé au statue d'HOMME Nous étions, nous sommes devenues, voila pourquoi nous sommes différents de es simple animaux selon moi.

[Baka neko baka]

Bee-sama a écrit:

Je dirait que rien n'est un animal car on a inventé ce mot(d'ailleurs comme tout les autre)

Justement ... si on te suit rien n'existe puisque nous avons tendance à nommer à peu près tout ce qui existe, voire plus : ce qui n'existe pas.
Mais ça ne change rien au problème : je ne vois pas en quoi nommer quelque chose le rend irrémédiablement inexistant.
Il y avait des animaux bien avant que l'Homme existe et il y en aura bien après ... le "règne" animal n'a surement pas attendu notre émergence pour exister.

Ensuite justement tout le débat porte sur le sens à donner au mot : animal, à sa définition et ce qui en découle : rentrons nous dans cette définition.

Bleach C'est Nul a écrit:

oui car l'anciens des hommes sont de la famille des signes et les signes sont des animaux ...

Un ancien c'est un vieux, peut être voulais tu dire : ancêtre (à priori un ancien s'est vivant et ça n'a que quelques dizaines d'années là où nu ancêtre c'est mort et ça remonte à plusieurs siécles, milliers ou millions d'années).
Signe, ça doit vouloir dire singe ?

Citation:

a la base nous sommes pas tous égaux. L'homme marche debout. Le singe marche avec ces 4pattes mais il grimpe au arbre sans difficulté et sans matériel.La Girafe a un long cout. Chacun des "Animaux"(comme on dit) on une chose différente

L'homme marche debout
L'Homme est un singe
Le singe marche avec ses 4 pattes
==> donc l'Homme marche debout sur ses 4 pattes : gnein ? Syllogisme ... mais révélateur.
Oui on va le redire encore une fois : l'Homme est un singe.

Encore que parler d'égalité, ou pas, au sein d'une espèce ça me semble cohérent et logique ... autant entre des espèces différentes je trouve ça totalement caduque : il y a trop de variable interspécifique même en ne considérant comme tu le fais (à priori) que des caractères physiques.

Citation:

mais sa se peu que l'homme est un animal. Car apparemment des gens sont retrouver cramer mais juste leur corps je crois que c'est comme une chose en nous qui nous quitter et qui créé un nouveau "animal" l'homme est un animal d'après moi.Mais il est inférieur a des animaux et supérieur a d'autre c'est sa qui n'est pas égal.

Gnein, re gnein et je relance sur gnein ? Je crois deviner que tu parles de combustion spontanée, mais qu'est-ce que ça vient faire ici ?

Raito Yagami a écrit:

homme : Spoil: Le plus évolué des êtres vivants, appartenant à la famille des homini­dés et à l'espèce Homo sapiens (« homme sage »). Traditionnellement défini comme « animal doué de raison », l'homme est aussi, selon Aristote, un « animal politique ». Ce serait en effet pour qu'il puisse s'entendre avec ses semblables sur le bon, l'utile et le juste que la nature l'aurait pourvu du langage.

On remarquera qu'à ce titre les insectes sociaux sont aussi des animaux politiques.

Citation:

animal : Spoil: 1.Être vivant capable de se mouvoir : l'homme est un animal). 2. (Auj.) SYN. bête. 3. Théorie de l'animal-machine : théorie réduisant l'être animé à un mécanisme matériel ; pour DESCARTES, le corps humain, comme celui des bêtes, est une machine, mais l'homme possède en outre une âme au sens 5. Pour LA METTRIE, tous les animaux ne sont que des machines. 4. Animisme : toute doctrine ou religion qui attribue aux choses une âme au sens 1.

Le problème c'est que l'on fait ici intervenir une notion : l'âme ... dont la définition changera selon les religions (encore cette histoire de valeur) alors que dans le même temps nous sommes incapables de démontrer son existence.
Et bâtir une définition sur un concept mouvant indéfinissable et indémontrable ça semble plus que caduque.

Citation:

Pour simplifier, L'Homme apparaît comme un être supérieur. Il est doté de force mental plus développés que certain animaux. Mais seulement dans certaine catégorie je pense. Un animal auras tendance a mieux savoir ce défendre dans un moment de peur. L'animal est capable de retrouver son chemin ( sans GPS ), ... L'Homme a besoin de toutes sa connaissance pour... Mais l'animal lui c'est de l'instinct. De la a dire que nous sommes des animaux je ne pense pas, peut être dans la maniée de nous battre, de nous Haïr ... L'Homme descend du singe ( animal ) Mais je pense que nous avons évolé au statue d'HOMME Nous étions, nous sommes devenues,voila pourquoi nous sommes différents de es simple animaux selon moi.

Encore une fois, la notion de plus évolué est un non sens conceptuel et un non lieu scientifique. Je vous laisse relire le pourquoi du comment dans les pages précédentes.
Les autres animaux n'auraient pas de connaissance ... prouve le (un indice les études sur les rats montrent qu'il y a des phases d'apprentissage) !
Donc nous serions différents des autres animaux car ils n'ont pas de connaissances (ce qui est faux) et que nous serions plus évolués (ce qui est faux) : permet d'émettre des doutes sur la construction de cette définition.

Se battre et haïr seraient des caractères spécifiques à l'Homme et permettraient de distinguer l'Homme de l'animal :
- tous animaux se battant seraient un Homme : bon là avec les guerres de territoires intraspécifiques (suricates, fourmis, loups, chats, etc.) la plus part des animaux seraient humain.
- tous animaux se battant serait un Homme : bon là c'est les luttes pour la saillie (baleines, morses, cerfs, capricornes, etc.) qui ferait de moult animaux des humains.
- haïr : bon là c'est plus de l'éthologie mais il me semble que nous ne soyons pas la seule espèce à "haïr".

Enfin tu parles de "simples animaux" ; tu impliques dans ton raisonnement donc qu'il y a les simples animaux et l'Homme de l'autre côté : c'est là encore un jugement de valeur.
En quoi serions nous plus compliqués ? En quoi nos traits spécifiques seraient plus compliqués que ceux des autres animaux ?

Bref on retombe dans tous les travers du début de ce topic : jugement de valeur, affirmations gratuites à l'encontre des faits et contresens scientifiques.

[lâme]

Citation:

L'Homme descend du singe

On le répète ou pas ?Oui ?Non? Allé, un dernier pour la route. L'Homme ne descend pas du singe! (en revanche oui, le singe descend de l'arbre).

En fait je voulais revenir sur ça

Citation:

Sinon on retombe toujours sur le même problème : en dehors d'une définition intranséque de "animal", même en invoquant les plus grands penseurs et/ou philosophe, on arrive toujours au même point : jugement de valeur et ou avis personnel, fossé des civilisations, etc. ce qui fait qu'on ne pourra dégager une définition exacte en dehors de celle scientifique.

On est donc d'accords pour dire que bilogiquement parlant l'homme est un animal.
Mais ça reste un point de vue. Un point de vue qui certes est celui de l'objectivité, de l'absence de jugement de valeur...
otocitation:

Citation:

Juger qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur, c'est déjà un jugement de valeur.

Donc au final, il est aussi vrai/faux de dire:
"l'homme est supérieur aux autres animaux"
"l'homme est inférieur aux autres animaux"
"l'homme est animal./"
Tout n'est finalement que jugement de valeur auquel on ne peut échapper.(enfin j'espère me tromper.)

J'Edit dans l’espoir que le petit nuage du sujet redevienne rouge, et d'éventuellement avoir une réponse à ce post, qui je pense, peut faire avancer le débat.

[Atsu]

hechima:

Citation:

C'est comme si tu me disais que l'activité volcanique de l'ère du crétacé, était le mal, parce qu'elle a tué pleins d'espèces de dinosaure. Or ça s'est naturelle, et que nous sommes tout autant naturels, faisant partie du même cycle et du même monde.

Désole si j'reviens la dessus..^^'

Je suis bien d'accord que les dégâts naturels ne représentent po vraiment un grand danger sachant que comme tu dis juste, la terre se renouvelle en s'adaptant..mais ce que l'homme fait, grâce a son point le plus fort, qui est le cerveau, n'a vraiment rien de naturel, lors ce que cette dernière action atteint ou porte un strict minimum de dégâts sur la terre elle même..c'est de ça dont je parle..l'homme ne peut s’empêcher d'aller jusqu'aux limites de la nature et causer, donc, des dégradations qui n'ont vraiment rien de naturelles et qui détruisent la terre de sorte a ce qu'elle ne peut plus s'adapter et donc reprendre son cycle...

Ssk : Attention tout de même à ne pas trop dévier du sujet

[Hecchima]

je termine sur ce hs, si tu veux continuer, je crois qu'il y a un topic écolo quelque part dans la section :

A l'échelle humaine, bien sûr que ça peut être triste de voir un écho-système disparaitre, mais y en a d'autres qui se mettent en place, il y a des animaux qui tirent aussi un grand avantage de notre présence, et ont des opportunités qu'ils n'aurait pas forcément dans un autre contexte, pour se développer et prospérer.

Mais à l'échelle de la planète, on est qu'une anecdote.

Et comme je te le répète, c'est pas la nature qu'on détruit, mais nous réduisons considérablement nos chances de perpétuer nos sociétés sur le long terme.

C'est notre propre survie qu'on met en péril, ou en tous cas, la survie du plus grand nombre, parce qu'on a tout simplement pas l'habitude d'une telle profusion de nourriture ou de qualité de vie, et que notre mode de vie nous fait oublier que cela doit être équilibré pour ne pas appauvrir ces opportunités.
Or le jour où on atteindra ce point là, la nature s'équilibrera d'elle-même, à nos dépends, pas mal mourront, faute de ne savoir plus faire avec les contraintes.

Mais d'autres retrouveront un moyen de survivre et l'espèce perdura malgré tout, enfin je l'espère, mais en étant adapté à son milieu à ce moment là, autant par le mode de vie, que par le nombre de sujet que le milieu pourra nourrir.

Donc l'homme n'est pas mal, mais il apprend, notre mode de vie facile est nouvelle et n'est du qu'à une ère climatique adéquate pour qu'elle est pu se développer. Et elle finira par se transformer quand le contexte l'y oblige, et souvent avec la mort des personnes ne pouvant s'adapter ou étant les plus fragile.

Ce qu'il fait de son cerveau est naturel, il ne fait qu'exploiter les opportunités que la nature lui donne, et sa compréhension, lui permet de les transformer à ses besoins, c'est comme ça qu'on a trouvé une parade pour survivre, c'est de par la nature même que notre espèce à développer son cerveau, les mécanismes d'évolution qui a conduit à son élaboration, sont naturels, tout aussi naturel que celui qui a permis aux oiseaux de voler.
Les matériaux des bâtiments, on ne les a pas inventé, on les prends dans la nature, on les assemble, les transformes et on fini par des bâtiments qui respecte des forces très naturelles, parce que sinon ça s'effondre, au même titre que les termites et leur termitière, ou les castors qui coupe des arbres pour faire leur nid. Le nucléaire, certaine partie du globe son naturellement radioactive, nous on a fait que l'utiliser en comprenant les mécanismes naturelles.

L'explosion nucléaire : le soleil le fait chaque jour pour briller, comme chaque étoile.

Or le jour où le soleil deviendra une géante rouge mourante (c'est du moins ce qu'on suppose), la terre disparaitra parce qu'elle sera pris dans le feu et détruite complètement. Mais des lunes comme Titan, deviendront plus chaude et pourront peut-être revoir ressurgir la vie la-bas; mais pas longtemps.

Bref, c'est un cycle, dont on fait partie qui n'est pas à être considéré comme bien ou mal, mais comme un bénéfice réfléchie sur le long terme, ou des désavantages, mais seulement d'un point de vue de l'espèce, non de la nature en elle-même qui elle te donne des cartes à jouer pour survivre ou non.

A l'échelle d'une vie humaine, on a l'impression que tout est immuable et on aimerait que ce soit le cas, mais tout est appelé à disparaitre ou a se transformer. Ce n'est ni bien, ni mal, le seul mot de la langue française qui est adéquate est : fatalité.
D'un point de vue d'homme, bien entendu.

L'homme est capable de se projeter dans l'avenir, et il est clair, que ce qu'il entrevoit ne lui plait pas... car on va droit dans le mur en tant qu'espèce s'il continu dans cette voie là, mais qu'on soit encore là ou non, la nature continuera à tracer sa route.

[Bee-sama]

Vous savez , les évolutions peuvent être négatives donc ils deviennent inférieur à leurs ancêtres je crois que c'est ce qu'il s'est passé pour le singe, et l'homme est inférieur à certains et supérieur à d'autres.

[Le Cousin]

Quoi lire...

Il n'y a pas de principe de supérieur ou d'inférieur en évolution. Seulement un principe d'adaptation. Est-ce que l'homo Sapien Sapien était supérieur à l'Homo Erectus? Nullement! Il se trouve juste qu'il était mieux adapté à l'environnement, ce qui explique qu'il ai prit la place et que le précédent non.

L'exemple typique: est-ce que les premiers rongeurs étaient supérieurs au Vélociraptor? Moins intelligent, moins rapide, moins puissant, c'est pourtant eux qui ont survécu...

[Metatsu]

Est-ce que la morale ne serait pas ce qui fait de l'homme un être différent des animaux ?

Le fait que nous aillons des jugements de valeur sur l'action de la nature par exemple. Le fait que nous puissions dire que cela ou cela soit bien ou mal (sans que ce soit justifié).

De même, n'est-ce pas notre capacité à créer ce type de concept qui nous diffère des animaux.

Le fait que l'on soit capable de décrire, d'avoir conscience de l'existence de chose comme la morale, la liberté, la tolérance, etc ....

Je ne crois pas que les animaux soit conscient de ce genre de chose, et pour moi c'est un point qui nous sépare des animaux.

[Baka neko baka]

Oui mais laquelle de morale ?

Judéo-chrétienne ?
Musulmane ?
Hindouiste ?
Animiste ?
Laïque ?

Le problème c'est que la morale des uns ne sera pas celles des autres ... et chercher à exclure l'Homme des Animaux en se basant sur un critère aléatoire ... c'est caduque.

Ensuite on pourra aussi se demander en quoi avoir une morale nous rendrait "non animal". ^-^

[Hecchima]

D'autant que les animaux ont des code de conduites a respecté avec leur congénère s'ils veulent pas que ça dérape, un langage corporelle adéquate, un territoire à respecter, des hiérarchies, un rapport de force.

Bref la moral sert avant tout à éviter certain conflit, si notre éducation est basé dessus comme celle de son voisin. On en comprend les limites et on a les mêmes, qu'on nous enseigne des l'enfance, et pourquoi ? Parce que c'est la morale apprise qui conditionne notre code de conduite... tout comme l'empathie nous fait culpabilisé si on fait le mal envers son voisin, mais déjà faut-il savoir pourquoi c'est mal : parce que tu as plus à perdre de le faire, ne serait-ce par rapport à ta communauté, qui finira par t'exclure, si tu la suis pas.

Comme les animaux qui réprimandent les petits quand ils abusent et qu'eux-même font leur apprentissage entre eux, qui est très ressemblant à la notre : ils ont plus à perdre à ne pas le respecter, sans avoir de bon atout dans la manche, car ils se mettent en danger au cas contraire.

Comme l'humain qui s'exclurait de son groupe et serait vulnérable.

et l'animal solitaire doit à un moment se reproduire et donc répondre à certaines règles pour ça ou les subir.

J'ai le souvenir d'enfance, de ma chienne qui avait eu des petits et qu'elle essayait de dormir, et qu'un d'entre eux lui mordillait son oreille pour jouer. Elle a grogné trois fois, à la quatrième le coup de gniak pas fort mais assez dissuasif pour que le chiot reparte se coucher la queue entre les pattes, près de ses mamelles, avec ses frères et soeurs...

première leçon : faut écouter maman quand elle grogne (donc tous les autres qui grogneraient contre toi, si tu veux pas te faire gniaker pour de bon )
deuxième leçon : on embête pas les grands quand ils dorment ( et tous les autres chiens par conséquent)

d'ailleurs je pouvais passer ma vie à ça, à les regarder, on avait 3 chiennes, chacune leur caractère et un parcours différent, ce qui donnait, qu'une très mère poule, un peu neuneu faut le dire aussi, couvait ses petits au point qu'à 1 mois, c'est à peine s'ils savaient marché, et qu'à l'autre (une chienne des rues qu'on a récupéré de la spa), à 3 semaines les siens faisaient les poubelles ^^
Quant à la 3ième, plus vite c'était sevré, mieux c'était.... laissez moi tranquille, j'ai fait mon boulot.

D'ailleurs petits conseilles de comportement canin :

Et comme j'ai grandi depuis toute petite avec une meute de chien à la maison, décrypter leur langage vous évite de gueuler sur eux ou de leur donner des fessées comme un gosse, là j'ai une chienne et bien quand je suis seule, et qu'elle fait une bêtise, suffit que je la fixe du regard (signe d'agressivité chez eux et d'ailleurs quelqu'un qui vous fixe intensément, vous mets aussi mal à l'aise aussi) que je découvre mes dents (double signe d'agressivité chez eux) et quand elle fait acte de contrition en baissant les oreilles et en mettant sa queue entre les pattes, elle a compris la leçon... pas besoin d'aller plus loin, parce qu'elle me fait comprendre par son langage corporelle, qu'elle sait que c'est moi la dominante et donc qu'elle prend bonne note qu'elle a franchi un interdit établi par moi. Je fais aussi ça quand elle veut pas écouter un ordre, c'est recta, acte de contrition et elle obéit, ne remettant plus en cause mon autorité et que si elle le fait, elle risque cette fois, la fameuse fessé, donc elle réfléchit à deux fois avant de le faire, en tous cas. (bon j'ai l'air d'une dingue quand je fais ça, mais ça marche)

C'est comme les gens qui gueulent sur leur chien pour qu'ils reviennent et quand enfin le chien se décide à revenir près d'eux, ils le frappent..... ben tu m'étonnes qui veuille pas revenir le clébar.... il sait que quoi qu'il arrive, il s'en prendra une, vu le ton agressif du maitre, ce qui le fait finalement revenir, c'est la peur de s'en recevoir une plus grosse. Sont pas fous les bestiaux.
or un chien qui revient, même après un long moment de rappel, finit pas faire ce que vous dites et obéir à l'ordre que vous lui avez donné, donc faut le féliciter, voir avoir une friandise dans la poche pour le récompenser, il n'aura plus peur de revenir, et revient très facilement après, appâter par les friandises, ou par le fait d'être félicité.
En plus, faire plaisir au dominant renforce sa place à lui aussi, c'est un peu de la politique au niveau canin ^^ mais faut déjà savoir le mettre en place avec la bête ce type de relation, qui a plus à voir avec de la complicité, et pas bêtement le réprimander, parce que c'est un chien et que vous préjugez qu'il ne comprend rien... parce que c'est un animal.

La vérité c'est que la plus part des maitres, ne comprenne pas ce que leur dit leur chien... et ne cherche pas à savoir, à en devenir incohérent, or un animal équilibré et sain, c'est très direct et très cohérent.

Alors certes, vous ne pouvez pas converser philosophie avec eux, mais quand la dernière fois que j'ai été malade, j'ai eu 40 de fièvre et que ma chienne qui n'était pas franchement câline (elle est devenue... elle s'y est résignée ) s'allonge de tout son long sur ma poitrine, la tête dans mon cou pour dormir bien collée à moi, alors qu'elle déteste ça à la base, en ne bougeant pas d'un poil, sauf pour aller boire ou manger et revenir dans la même position aussi sec, car c'est ça manière très canine de prendre soin de moi... et bien ça vaut toutes les conversations philosophiques... Et elle ne l'a plus refait depuis, je tombe pas souvent malade faut dire ^^.

Il y a d'ailleurs une preuve que le chien à une bonne perception de lui-même et des autres : quand vous montrez quelque chose du doigt, il regarde pas votre doigt, mais ce que vous lui montrez.
C'est qu'il a capté que vous lui faites voir une chose que lui n'a pas vu, et donc que vous êtes une entité à part entière de lui, qui ne voit pas les mêmes choses que lui. D'ailleurs certains chiens suivant leur intelligence,comprenne le concept du miroir, bien qu'il ne se regarde pas, il aime pas le fait que son reflet le regarde fixement dans les yeux, il suffit de mettre en place une chose derrière qui se met doucement à bouger, il le regarde dans le miroir et se retourne pour la voir de visu. Nous c'est ce qu'on avait fait sur les 3 chiennes, après un reportage parlant de l'expérience à la télé. On a mis un miroir dans une pièce face à une fenêtre, ma soeur devait juste passer la tête à la fenêtre fermé (pour éviter que ce soit le bruit qu'il lui indique) 2 ont réussi... la 3ième non, elle tremblait en se regardant et à sursauter quand elle a vu la tête.

Tout comme le fait qu'ils vivent avec l'homme et à mis en place un langage exprès pour nous, parce qu'il a temps d'imprégnation longue (1 ou 2 mois je crois).
On place une friandise bien en vu, mais inaccessible pour lui, après avoir essayé, il s'arrête et c'est vous qu'il regarde, pour que l'aidiez et que vous le fassiez pour lui. Et si vous ne prêter pas attention à sa supplication muette, il gémit, jusqu'à ce que vous le fassiez.

La même expérience avec un loup, dont le temps d'imprégnation est très très courte (à peine 1 semaine), il ne fait que tournait en rond, autour, sans chercher l'aide de l'homme.

[Metatsu]

Citation:

Oui mais laquelle de morale ?

Je ne pensais pas à une morale en particulier. Dès qu'on part dans du subjectivisme c'est inutile de débattre parce que tout le monde à raison. Je pensais à la morale avec un grand "M", le simple fait de ce poser des limites d'ordre moral.

Citation:

Ensuite on pourra aussi se demander en quoi avoir une morale nous rendrait "non animal". ^-^

Pas d'un point de vue biologique mais quelque chose qui nous différencie "autrement". Moins clair que ça tu meurt -_- . J'arrive pas à trouver un mot, je reviens dans 1 an d'ici la j'aurai surement trouvé ^^

On aime bien ce sentir supérieur, et on en est persuadé, ce qui nous fait dire qu'il y a bien un critère qui va nous séparer des animaux. Au fond c'est peut-être ça qui nous sépare des animaux, l'égo.

Citation:

D'autant que les animaux ont des code de conduites a respecté avec leur congénère s'ils veulent pas que ça dérape, un langage corporelle adéquate, un territoire à respecter, des hiérarchies, un rapport de force.

Ma théorie est caduque à ce que je vois.

Citation:

Il y a d'ailleurs une preuve que le chien à une bonne perception de lui-même et des autres

Tu es sur que les chiens ont conscience de leur moi ? Je croyais que les animaux n'avaient pas conscience d'eux même (je gardais cet argument en réserve ^^ ).
Je me souviens d'un documentaire sur les corbeaux au Japon. A un moment on nous montrait une expérience : Le scientifique met un corbeau devant un miroir pour voir s'il a conscience de lui même, et ce n'était pas le cas. Il était incapable de ce rendre compte que le reflet était lui. Et dans mon souvenir la voix off du docu nous disait qu'aucun animal n'en avait conscience. Mais maintenant tu me met le doute. Si quelqu'un à des infos la dessus je suis preneur.

[Hecchima]

Citation:

Tu es sur que les chiens ont conscience de leur moi ? Je croyais que les animaux n'avaient pas conscience d'eux même (je gardais cet argument en réserve ^^ ). Je me souviens d'un documentaire sur les corbeaux au Japon. A un moment on nous montrait une expérience : Le scientifique met un corbeau devant un miroir pour voir s'il a conscience de lui même, et ce n'était pas le cas. Il était incapable de ce rendre compte que le reflet était lui. Et dans mon souvenir la voix off du docu nous disait qu'aucun animal n'en avait conscience. Mais maintenant tu me met le doute. Si quelqu'un à des infos la dessus je suis preneur

Tous les animaux ne réagissent pas pareil, le fait que certains se reconnaissent parfaitement (grand singe, éléphants, dauphins), prouve qu'il n'y a pas que l'homme à avoir une conscience de soi. j'ai fait l'expérience du miroir avec mes chiens, je suis pas scientifique donc c'est que ma parole, et force est de constaté que certains le peuvent, d'autre pas. C'est suivant le chien. Mais tu remarqueras, que petit bien souvent il s'aboie dessus, et fond le tour du miroir pour voir où est le gugus qui le fixe, et certains chiens peuvent alors percuter que c'est eux. Mais les vieux chiens à qui tu fais ça, souvent, il s'en foutent de leur reflet, et ne se regarde pas, parce qu'il n'aime pas que leur reflet les fixe dans les yeux, ça les fout mal à l'aise.

j'ai pris l'exemple du chien, car c'est celui que je connais le mieux.

C'est pas moi qu'il le sort de nulle part mais une étude scientifique :
tu montres du doigts quelques chose, il regarde pas ton doigt, mais ce que tu lui montres.

Ce qui prouve que le chien sait que tu vois une chose que lui ne voit pas, car vous êtes différent, donc vous ne voyez pas la même chose.

L'expérience était encore plus poussée, il y a avait 3 seaux opaques, un seul caché une balle. Et sans aucune indication le chien ne savait rien, il ne cherchait rien. Et enfin, un homme vient, et lui montre le seau qui contient la balle, le chien regarde le seau et fini par le retourner pour voir ce qu'il y avait de si spécial. Sans pour autant savoir ce qu'il y avait dedans, ni avoir appris à retourner le seau avant. C'est que le chien pour faire ça, selon les scientifiques, c'est qu'il avait compris que l'homme savait qu'il y avait quelque chose sous le seau, dont lui même ignorait l'existence. Donc il se perçoit différemment de l'homme et peut à moindres mesure comprendre l'autre.

Ils ont fait la même expérience avec les bébés, ce n'est qu'à partir d'un certain âge qu'il arrive à se dissocier pour comprendre ça, or comme un bébé est assez immature et qu'il continue de faire des connexions dans son cerveau, ça prend plus de temps que chez d'autre mamifère, c'est d'ailleurs cette spécificité d'immaturité à la naissance qui font de nous, des animaux capable de comprendre plein de concept, car on établit des connexions plus importante, que les autres, pendant notre enfance. Bon en même temps on fait des connexions toutes sa vie, mais elles se font pas autant que lorsque l'on est bébé ou enfant.
Bien sûr ce n'est qu'un interprétation scientifique et qu'elle peut très bien être réfuté.

Mais bon quand tu as vécu avec des animaux, surtout les animaux sociaux comme les chiens, tu sais qu'il y a des comportements à respecter, tu les vois interagir entre eux (aussi avec toi, suffit de faire l'effort de le comprendre), mais ont un langage commun pour se comprendre, et surtout que tous ne sont pas pareil et ne réagissent donc pas de la même façon. Y a des chiens neuneu, et des chiens intelligents qui comprennent vite, d'autre zen, d'autres peureux.

Les 3 chiennes avaient une tactique infaillible pour avoir le livreur de colis :

La terre neuve se foutait devant lui en aboyant pour le distraire, un gros chien qui t'aboie dessus, tu ne vois que lui et les deux petites, faisaient le tour du gars, pour se faufiler par derrière, une par la gauche, une par la droite, pour lui mordiller les vêtements.

On les a vu faire deux fois, ce coup là. Une coopération qui demande une certaines coordination, et que chacun sache ce que fait l'un par rapport à l'autre. Pour moi c'est qu'ils ont parfaitement conscience d'eux même et de l'autre. Et surtout le fait que ce soit la plus grosse et impressionnante qui se mette devant... c'est ça qui nous a vraiment bluffé, car elles auraient capté la ruse pour jouer avec la peur des types pour faire diversion. Pourtant elles n'ont jamais mordu personne, c'était vraiment par jeu, qu'elles faisaient leur parti de chasse au facteur/livreur.

D'ailleurs, je ne comprends pas cette obsession de vouloir se différencier, en prenant la philo, la conscience de soi (après tout on est pas à leur place qu'est ce qu'on en sait, qu'il n'en ont pas, sous prétexte qu'ils ne voient pas leur reflet ... les schyzophrène, certains du moins, ont beaucoup de mal à se percevoir dans un miroir, pourtant, ils ont conscience d'eux, mais une différente perception de celle des névrosés ou d'un autre schyzo, parce que ils ont une image mentale d'eux-même différentes et une construction psychique qui l'établi de la sorte)

Alors qu'il suffit de se dire, je suis un animal, et ma spécificité animal, qui ne ce retrouve pas ailleurs, c'est mon cerveau et son évolution, l'énergie et le temps à faire et s'occuper de nos petits aussi.
Y a pourtant des choses très concrètes, qui font de nous ce que nous sommes, sans pour autant être inférieur, ni supérieur aux autres, juste différents.
C'est certainement le mot "animal" qui vous rebute, alors que pour moi, les animaux sont déjà fascinant en soi, l'évolution aussi et les comprendre permet aussi en partie à nous comprendre, car à bien des égards, malgré nos réflexions métaphysiques sur nous même, nous fonctionnons comme eux et pour les mêmes raisons, dans la grande majorité. Du coup, on arrive mieux à percevoir, selon moi, nos différences plus concrètes, voir visuel, qui fait de nous des Homo sapiens et pas des Pan paniscus ou des canis lupus.

Alors que là on parle d'une perception toute humaine de la question très égo-centré sur sa manière de voir sa propre vie :

Reprenons le test du miroir :

point de vue humain : je me perçois dans le miroir, c'est parce que je sais que j'existe, alors tout ceux qui ne se reconnaisse pas, ne le savent pas.

Et si c'est animaux en avait une complètement différente d'eux même ? qu'il se sente vivre par leur sens qui leur permet d'avoir une image mentale d'eux même et donc d'avoir conscience de soi (pas besoin d'un miroir à la base pour ça).
Le test du miroir serait alors juste le fait d'avoir conscience que le miroir peut refléter une image, et donc ça ne serait que les propriétés réfléchissant du miroir qui est compris par l'animal, mais qu'il le comprenne ou pas la propriété du miroir, ne change pas le fait qu'il sache qu'il existe, non ?

C'est la question que je me suis toujours posée avec le test du miroir, ça n'existe pas dans la nature, pourtant ils n'ont pas peur de l'image que reflète l'eau quand ils vont boire, par exemple, ils n'en s'étonnent même pas...
Mais un miroir c'est pas de l'eau et ça renvoie quand même leur reflet et de manière très nette, à la perpendiculaire, y a de quoi rendre perplexe, non ? Avoir une incompréhension devant cette objet ?

Alors au finale, qu'est ce qu'on tente de démontrer avec le test ?
Qu'ils ont un degrés de curiosité et d'"intelligence" qui leur permettent de comprendre les principe réflechissant du miroir, ou qu'ils ont une conscience de soi

or, nous ce qui nous permet de savoir que nous avons a faire à notre propre image, c'est d'abord comprendre le principe du miroir à la base. Mais le fait de le comprendre ou pas, n'enlève pas le fait que tu avais conscience de toi avant.
D'autant que la plupart des animaux, n'aime pas qu'on regarde dans leur yeux fixement comme fait un reflet.

[amour]

Intéressante discussion,et +1 hechima super(s) post(s)
Juste pour te confirmer,Metatsu je pense que tu te souviens mal du reportage que tu as regardé:

En fait, les corbeaux et les pies sont particulierement intelligents, et ont , en effet, une conscience d'eux meme:

Citation:

Différents groupes d'espèces se démarquent par leurs aptitudes intellectuelles lors des recherches sur l'éthologie cognitive. Les grands singes, les dauphins, les éléphants et les corvidés (pies, corbeaux), qui peuvent se reconnaître dans un miroir, les chimpanzés et les corvidés qui fabriquent des outils, les perroquets qui peuvent tenir une conversation structurée, comprendre la notion de zéro et communiquer avec plus de 800 mots, les éléphants qui ont un comportement singulier face à leurs morts et les cétacés au langage complexe ne sont que des exemples d'intelligences manifestés. D'autres animaux tels les rats, les cochons et les pieuvres ont intéressé les chercheurs par leur capacité de raisonnement.

Source wikipédia


(Pour les chiens je m'en remettrais à hechima, mais il me semblait que les chiens ne réussissaient pas ce test.)

Sinon bien vu, l'idée que l'ego peut etre ce qui nous sépare des animaux,effectivement, je ne pense pas que beaucoup en aient(enfin il faurait définir ce que c' est exactement); mais les chiens , me semble t il ont de l'égo.

[Hecchima]

Amour, j'ai pas dit que c'était l'égo qui nous différenciait, j'ai dit qu'on projetait peut-être, de manière égo-centrée, la perception et la conscience de soi sur les animaux, parce qu'elle peut être différente de la notre et donc on anthropomorphiserait le concept : comme pour le miroir, nous ça nous paraît évident qu'un miroir ça réfléchit notre image, donc nous nous reconnaissons, mais si l'animal, ne le comprend pas le principe, mais est-ce que pour autant, il n'a pas une certaine conscience de lui-même ?

Ce qui me fait douter de la véracité de cette expérience :

l'exemple des bébés ( animal très fascinant ^^que j'ai étudié en cours)

Un nouveau né, ne se perçoit pas comme nous, et pour cause, il vient de naitre et n'est pas fini, il ne contrôle pas ses membres.
D'ailleurs, tant qu'il ne contrôle pas ses bras, il est toujours surpris de voir apparaitre une de ses mains dans son champ de vision ( y a quoi surprendre)
Or il a une chose qu'il contrôle et ça avant sa naissance : sa bouche et langue. (à savoir que le goût et l'odorat se met très tôt en place, donc le foetus est capable de goûter son liquide amniotique et de l'apprécier ou non, mais on s'en fout, il peut pas crier ses poumons n'ont pas d'air pour être déployer ^^)

D'ailleurs tirer la langue à un nouveau né, il vous imite. Bon, il faut vous approchez, ils ont une mauvaise vue et en plus qui ne capte que les yeux et la bouche selon les scientifiques.


Et d'après le scientifique, c'est que son image mentale, la plus précise de lui ne se réduit qu'à sa bouche, une des raisons d'ailleurs qu'une fois qu'il contrôle ses mains, il goute tout ce qui lui tombe sous la main, parce que c'est le sens qu'il connait le mieux et la partie de son corps qu'il contrôle le mieux pour percevoir son environnement en profondeur et l'explorer.

En Afrique, les mères massent et frissonnent leur bébé, quotidiennement, ce qui leur permette de mieux appréhender leur corps, par le friction et le massage, qui leur révèle toute son étendu, et la sensation lui donne l'image de ce corps, et donc l'image mentale se fait, plus rapidement que si ne stimulait pas le corps pour ça.

L'apprentissage de la propreté, ce fait plus tôt ( à 2 mois, il débute, si mes souvenirs sont bons) la mère met l'enfant sur ses pieds, assis et le fait secoue doucement avec ses pieds, et faisant des bruits de succions avec la bouche pour l'encourager, ben bien souvent vers 6 mois, ils sont propres, et contrôlent parfaitement leur sphincter, quand on les voit sur le dos de leur mère.

Chez nous, l'enfant n'étant sollicité lorsque l'apprentissage du pot commence, puisqu'on leur met des couches avant, l'enfant le contrôle que bien plus tard, puisqu'on a pas sollicité le corps et contraint à en comprendre son fonctionnement avant ça.

Tout ça pour en revenir à l'image mentale que l'on se fait de soi, et la perception qu'on a de soi, et donc notre conscience de soi, (égo, c'est peut-être un tantinet complexe, pour le transposer, c'est quand même très égo-centré humainement parlant ^^ si on le prend par tout les bouts)

Quand on fait du sport, on a une meilleur maitrise de son corps, car on le sollicite, donc on a une meilleur perception de nous même.
Mais y a des gens qui ont une image mentale, d'eux même complètement biaisé, des anorexiques qui se voit énorme, des schizo qui ne voit pas leur bras droit, quand il se regarde dans le miroir... donc se reconnaisse-t-il vraiment dans le miroir ? comme le fait de ne pas se reconnaitre tout de suite dedans quand on ne sait pas qu'il y en a un ? ( ça vous est jamais arrivé ça, de se voir dans un miroir, mais de mettre plusieurs secondes avant de comprendre que c'est vous, parce que vous saviez pas que c'était un miroir et qu'il ne faisait que réfléchir la salle derrière vous ? d'ailleurs une fois que vous le savez, vous n'arrêtez pas de vous regardez, entre deux distraction)

Un animal qui a une très bonne maitrise de son corps, selon moi, c'est qu'il a au moins une image mentale de lui même, pour le faire, et donc au moins une perception qu'il existe à travers ses sens et son corps, même si c'est pas la même que la notre, ou tel qu'on le conçoit.

mais pour moi, j'ai toujours trouvé que les animaux que j'ai eu avait leur propre caractère et ne réagissait pas pareil.



Dans les faits l'Homme, a des spécificités qui fait de lui ce qu'il est, le truc c'est qu'il y en a pas une seule pour l'établir :


Encéphale développé : comme le dauphin, grand singe...
plantigrade : comme l'ours
Bipédie : comme les oiseaux
pince digitale (pouce opposable aux autres doigts) : comme les grands singes et autres
Donne naissance à des "prématurés naturelles" : comme les marsupiaux
Sociaux : comme pas mal d'animaux !

je dois en oublier, c'est certain, mais j'explique ^^.

C'est en additionnant ses spécificités qui nous permet de nous définir comme tel :

encéphale développé + plantigrade + Bipédie + pince digitale + prématurés naturelles"+ sociaux = Homo sapiens.
Car elles ne se retrouvent pas additionné dans les autres espèces, comme dans la notre.

Mais ça fait pas de nous pour autant un être supérieur, car les autres animaux additionnent autant d'autres spécificités que nous, pour être définis.

Moi, je préfère m'attacher sur le concret, que sur la philo, ou la conscience de soi pour établir, une distinction entre l'Homme est les autres.
Mais ça reste un animal, avec ses propres spécificités, tout comme les autres, ont les leurs, donc pas de supériorité, ni d'infériorité, parce que ces spécificités découlent de systèmes évolutifs qui sont appliqué à tous pour s'adapter, mais la vie/nature/évolution a fait qu'on a pas trouvé les mêmes parades pour la survie, donc pas la même addition > donc pas le même résultat.

[amour]

Effectivement, hechima tu n as pas dit que l égo nous differentiait des animaux, puisque c'est metatsu qui avait émis cette idée.

Je me suis mal fait comprendre..

[Metatsu]

D'abbord je vais chipoter un peu.

Citation:

En fait, les corbeaux et les pies sont particulierement intelligents

Je ne pensais pas que les corbeaux n'étaient pas intelligent car ils ne réussissaient pas le test du miroir. Au contraire, dans le documentaire il montrait que les corbeaux étaient capable de déjouer une bonne partie des stratégies des éboueurs japonais pour les empêcher de fouiller les ordures. Ils étaient capable de :
-connaitre les jours où les japonais devaient sortir leur ordure
-comprendre que le sac jaune contenait la nourriture et donc le repérer pour le vider
-soulever le filet de protection des ordures mis en place pendant que d'autre éventrait les sacs
Ce documentaire était vraiment super intéressant.

Maintenant que cet affreux préjudice est réparé ! Je peux passer à autre chose ^^

Citation:

+1 hechima super(s) post(s)

Tout à fait d'accord, tu es clair,tu détail énormément tes posts, et tu ne casse pas même quand tu n'es pas d'accord, c'est vraiment agréable.

Citation:

Moi, je préfère m'attacher sur le concret, que sur la philo, ou la conscience de soi pour établir, une distinction entre l'Homme est les autres. Mais ça reste un animal, avec ses propres spécificités, tout comme les autres, ont les leurs, donc pas de supériorité, ni d'infériorité, parce que ces spécificités découlent de systèmes évolutifs qui sont appliqué à tous pour s'adapter, mais la vie/nature/évolution a fait qu'on a pas trouvé les mêmes parades pour la survie, donc pas la même addition > donc pas le même résultat.

J'ai l'impression de revoir mon programme de SVT en term, VADE RETRO SATANAS !

Blague mise à part je suis totalement d'accord pour ton deuxième post, si je ne me trompe pas c'est la théorie de l'évolution, et à moins d'être contre le darwinisme et croire dur comme fer en le créationnisme, je ne vois pas comment on peut s'y opposer.

J'allais dire que pour moi notre pensée si complexe nous sépare des animaux, mais je viens de me rappeler d'un documentaire (et oui encore un autre). Ce n'est pas moi mais un ami qui l'a vu alors je ne peux pas m'avancer beaucoup plus sur les idées qui y sont développé.
Le documentaire portait sur les pieuvres, et disait que ce qui les empêchaient d'atteindre un stade d'évolution (au niveau technique) aussi élevé que le notre, était le fait qu'ils ne transmettent pas leur savoir à leur descendance. Sans cela, il serait surement entrain de dominer le monde à notre place (Mouahahaha ! ). Info à vérifier; mais cela voudrait dire qu'on est pas les seul être super-méga-hypra intelligent sur terre. Et que notre pensée si complexe n'est pas spécifique à l'homme.

[Baka neko baka]

Disons que si on tient à répondre à la question :

"l'Homme est il un animal"

La réponse simple est oui (voir les 1er post hein).
Par la suite tous les : "oui mais on" .... ça part d'un jugement de valeur "on ne peut pas être qu'un animal" qui nous fait rentré dans des critères subjectifs qui empêcheront intrinsèquement de tombé sur une définition correcte de la notion d'humanité et donc de répondre à la question de base.
C'est pourquoi j'essaie d'expliquer qu'on ne peut s'en tenir qu'à la définition scientifique ... qui ne répond qu'à une question simple et seulement de façon scientifique (c'est à dire au sens "naturel") sans rien d'autre ce qui déçoit surement la plus part des gens.


Ça n'interdit pas que nous soyons autre chose dans d'autres domaines et champs cognitifs.
Mais oui, nous sommes des animaux (c'est un fait, ni meilleurs, ni plus mauvais ni rien d'autre que ce soit : juste un animal comme un autre).

Il ne faut pas confondre la question "L'homme est il un animal" et "Qu'est ce que la nature humaine", elles semblent identiques et pourtant ... l'une à une réponse l'autre pas.

[lâme]

Citation:

La réponse simple est oui

Erreur je pense, une des réponse est "oui, biologiquement".
Pour argumentation, voir mon dernier post :

Citation:

En fait je voulais revenir sur ça Citation: Sinon on retombe toujours sur le même problème : en dehors d'une définition intranséque de "animal", même en invoquant les plus grands penseurs et/ou philosophe, on arrive toujours au même point : jugement de valeur et ou avis personnel, fossé des civilisations, etc. ce qui fait qu'on ne pourra dégager une définition exacte en dehors de celle scientifique. On est donc d'accords pour dire que bilogiquement parlant l'homme est un animal. Mais ça reste un point de vue. Un point de vue qui certes est celui de l'objectivité, de l'absence de jugement de valeur... otocitation: Citation: Juger qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur, c'est déjà un jugement de valeur. Donc au final, il est aussi vrai/faux de dire: "l'homme est supérieur aux autres animaux" "l'homme est inférieur aux autres animaux" "l'homme est animal./" Tout n'est finalement que jugement de valeur auquel on ne peut échapper.(enfin j'espère me tromper.)

[Hecchima]

Citation:

J'allais dire que pour moi notre pensée si complexe nous sépare des animaux

en quoi cela peut nous sépare des animaux ?

On sait que le cerveau est le fruit d'une évolution, et ce qu'on en retire est une conséquence de ça, donc elle découle de notre animalité, pour moi, elle ne peut être mis à part du règne animal, sous prétexte qu'elle est complexe, en plus y en plein de choses complexes dans le règne animal, autre que la pensé, ça existe, ce n'en est qu'une des nombreuse spécificités de notre espèces, comme d'autre en n'ont. Si tu suis mon point de vue :
une abeille pourrait dire, je fais le miel c'est ce qui me sépare des animaux (Homme inclus).

Et on pourrait l'appliquer à tous les animaux qui ont une spécificité qui n'est ailleurs nulle part.

Point de vue humain dit : j'ai une pensée complexe c'est ce qui me sépare des animaux

une abeille fait du miel, c'est ce qui l'a sépare d'un autre animal, mais moi l'humain n'est toujours pas un animal.

C'est un peu biaisé comme jugement :

ça revient au même pour moi, que lorsqu'une équipe de football gagne, ses supporters disent : ON a gagné
et quand ils perdent : ILS ont perdu

Je dis pas que tu as cette perception là. Je constate juste que beaucoup de personnes préjugent négativement du mot "animal" pour pas s'y inclure, alors que biologiquement, on a toutes les preuves qu'on en est un. Entend par là,des faits qui sont là, sans que l'Homme existe pour le comprendre et le définir/classer comme tel (exemple : les gènes en chacun de nous qui permet de remonter à des filiations inter-espèces, qu'on soit là ou non pour y voir un lien et le comprendre, ils existent quand même)

Les idées reçus et l'image que l'on se fait du règne animal y font beaucoup, car il suffit de regarder notre espèce évoluer pour se rendre compte que nous avons les mêmes raisons d'être qu'eux, et la même motivation.

Tu as des animaux qui une fois séparé de leur compagnon de route, se laissent mourir, ils peuvent donc passer outre, leurs instincts de survie comme nous, déprimés et se suicider comme nous.

Tu as des animaux qui jouent et prennent donc du plaisir à le faire et le réclame.

Des Chimpanzés faisant alliance pour évincer un dominant qu'ils les mal traitre, c'est de la politique qui conduit à un coup d'état chez eux. comme chez nous.

Tu as des animaux qui se font des guerres, les dauphins par exemple, ils vont jusqu'à violer les femelles lors de ses batailles, comme nous, hélas j'ai envie de dire. Et à l'instar des Bonobos, ils ont une sexualité débridés comme nous. (d'ailleurs, ils ont aussi un cortex complexe et peut-être on suppose un langage bien à eux, via leur sonar)

Beaucoup de personne ne veulent pas voir ça, parce qu'ils mettent des barrières, à cause de la condition inférieur, qu'il s'imagine de l'animal. D'ailleurs ils infantilisent inconsciemment l'animal, comme pour se sentir supérieur à lui... dans les faits, si tu n'imposes un rapport de dominance avec une meute de chien... tu peux en devenir sa proie. Sont pas des gosses, c'est des être à part entier, avec leur propre entité et qu'on se doit de comprendre pour pas non plus tombé dans des travers qui pourrait être dangereux, surtout avec des animaux ont une tendance à être super dominant et qui ont le gabarit qui va avec.

j'ai une copine, toute petite et toute maigre, qui se faisait respecter de son molosse, énorme chien, très dominant, dont le garrot arrivait plus que sa taille, et il bronchait pas d'un poil avec elle.

Mon voisin deux fois plus gros qu'elle, s'est fait déchiqueté les bras par le sien, parce qu'on voyait bien que c'était lui le dominé. Il le promenait pas, il faisait du surf ! On évitait de prendre l'ascenseur avec lui, car le chien nous fixait en grognant, et lui le caressait en disant "il est gentil", c'est pas du chien que j'avais peur, mais bien de la bêtise du maître qui n'était pas fait pour avoir ce type de chien (rottweiler super dominant), qui en profitait largement pour imposer sa loi.



Mais pour moi, rien n'est plus fascinant que de retrouver des points communs avec les autres animaux, car au final, on se sent beaucoup moins seul dans l'univers, qu'on est pas si unique, a porté le poids de notre intelligence sur notre dos et la responsabilité de notre planète, a se dire qu'on est le mal, alors qu'il suffit de regarder nos compagnons de route, par se dire qu'on fait parti d'un tout, ou chaque chose, n'est pas dénué de sens et que les choses qui n'ont encore pas de sens, font que la vie est passionnante, car ils faut leur trouver leur raison d'être. Y a toujours quelques choses à apprendre et à comprendre.

hs : j'ai retrouvé le reportage sur koko la gorille qui parle la langue des signes :
ça s'est le truc qui est passé à la télé qui parlait d'elle vite fait, pour vous donnez envie de voir le reste

mais sur dailymotion y a un reportage plus poussé :
http://www.dailymotion.com/video/x3p92q_koko-le-gorille-2-en-4_animals#rel-page-1
http://www.dailymotion.com/video/x3p8v8_koko-le-gorille-3-en-4_animals
http://www.dailymotion.com/video/x3p8q0_koko-le-gorille-4-en-4_animals#rel-page-2

J'ai pas trouvé le 1...

J'ai pas retrouvé le documentaire en français de Kanzi le Bonobo

Citation:

Tout à fait d'accord, tu es clair,tu détail énormément tes posts, et tu ne casse pas même quand tu n'es pas d'accord, c'est vraiment agréable.

Merci, en même temps ça sert à rien de casser les gens, quand justement tu es là pour confronter tes idées aux leurs et donc établir une connexion avec eux.

La plupart des gens se focaliseront sur le cassage et feront en conséquence :

_Ils chercheront à te casser en retour, sans voir la teneur de ton propos.
_Ils essayeront de contre-argumenter, même si tu leur apportais la preuve par A+B qu'ils ont tord.
_Ils ne participeront plus au débat.
_ Ils en feront un jeu, mais comment savoir.

Donc pas dialogue, juste deux égo qui se crêpe le chignon pour savoir qui est le plus fort... mais c'est pas sensé être ça le débat.

Induire un comportement fini invariablement à un retour de bâton, ce qui est aussi très animal de notre part ^^ (dominant/dominé/neutre ça marche aussi chez nous)

De toute façon à force de faire des débats, j'ai appris à mes dépends : Celui qui ne distingue pas son discours et sa personne, il a perdu d'avance. (schopenhauer= le plus grand ami des femmes le bonhomme , parce qu'il a écrit "L'art d'avoir toujours raison" : Bon moi, je fais pas ça pour avoir raison, limite j'adore qu'on me révèle que j'ai tord, parce que ça m'ouvre à d'autre horizon, d'autre manière de pensée, et du coup je suis plus "sclérosée" dans ma bulle, et puis ça m'aide à mieux organisé mes pensées et les exprimés, très utiles dans la vie de tout les jours, quand tu n'as pas étudié ça.)


Autrement dit, on contre-argumente le sujet, mais on attaque pas la personne et on doit tant qu'on peut, passer au-dessus des cassages et autre attaque qui n'est là que pour te déstabiliser en attaquant l'égo, pour se tenir qu'à l'essentiel : le propos. (j'y arrive pas tout le temps, mais j'y travaille)

C'est comme une personne qui va attaquer l'autre sur la forme, et non le fond du sujet, en prétextant qu'il écrit mal français/ mauvaise syntaxe et qu'il ne comprend pas... mais quand on est 24 a comprendre ce que dit la personne attaqué et ce depuis qu'il poste et que le consensus établie juge qu'il ne dit pas des choses idiotes de bases, et que l'attaquant est le seul à en faire la remarque pour s'en servir dans sa "contre-attaque" c'est juste pour atténuer la portée du propos en rabaissant la personne qui l'exprime. D'autant que c'est idiot, car personne n'est à l'abri de mal s'exprimer et donc on tend de sérieuses perches pour se faire battre en retour, par la suite.

Ou les phrases types : tu as 14 ans, tu comprendras en grandissant... or à 14 ans comme 74 on peut avoir de bons arguments ou dire de grosses âneries.

Et si je détailles autant mes postes, c'est que j'aime le sujet en lui-même et que j'essaye par mes maigres moyens d'être un minimum à la porter de tout le monde. Au lieu d'employer des termes techniques qui n'ont de sens qu'entre ceux qui le comprennent, qu'en plus y a d'autre mots pour le décrire et surtout pleins d'images qui sont bien plus parlante que tous les mots que je pourrais trouvé dans le parfait manuelle du biologiste avertis ^^
Parce qu'on est sur un forum et que tout le monde peut le lire, alors autant être le plus clair possible... bon j'arrive pas tout le temps.

D'ailleurs, on pourrait parfaitement décrypter les débats comme un documentaire animalier, du comportement humain de dominance, dominé, neutre et tout les mécanismes qui le régit.

EDIT @ Metatsu pour répondre à ton post d'en dessous :
j'ai qu'un BEP carrières sanitaires et sociales, et un diplôme professionnel d'aide-soignante.

[Metatsu]

Globalement je crois que j'ai plus rien à confronter à tes arguments.

Citation:

De toute façon à force de faire des débats, j'ai appris à mes dépends : Celui qui ne distingue pas son discours et sa personne, il a perdu d'avance. (schopenhauer)

Elle est classe, je la garde de coté.

Citation:

Bon moi, je fais pas ça pour avoir raison, limite j'adore qu'on me révèle que j'ai tord parce que ça m'ouvre à d'autre horizon.

C'est le genre de mentalité qui fait plaisir, et donne envie de discuter.

Juste une question HS, tu fais ou t'as fait quoi comme étude ? Si c'est pas indiscret.

Citation:

Juger qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur, c'est déjà un jugement de valeur.

Citation:

Tout n'est finalement que jugement de valeur auquel on ne peut échapper.

Je ne suis absolument pas d'accord. Ce qui fait qu'un jugement sans jugement de valeur est meilleur qu'un jugement avec jugement de valeur est son objectivité, son impartialité. Tu ne fais pas de jugement de valeur quand tu analyse des sources, quand tu les confronte, et en tire des conclusions à partir d'une réflexion logique.