Hmm en prenant en compte chacun à leur forme optimale, sans compter l'Edo Tensei et sans prendre en compte certains ninjas un peu bâclés dans la guerre (épéistes et anciens Kage) :
1. Rikodou Sennin (avec, peut-être, ses deux fils mais on ne connaît rien de leur puissance).
2. Madara - Tobi (qui peut le battre en 1 vs 1 avec sa technique ultra cheatée ?).
3. Hashirama.
4. Minato - Itachi - Nagato.
5. Naruto.
6. Bee.
7. Jiraya - Orochimaru - Kisame.
8. Kakashi - Oonoki - Kabuto - Hiruzen.
9. Raïkage - Gaara - Sasuke.
10. Tsunade - Gaï.
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 2:24 am Sujet du message:
Classement un peu bizarre je trouve, tu dis ne pas compter l'edo tensei et bizarrement tu mets madara devant hashirama, une explication ?
Quand je vois les ninjas derrière Bee, je trouve qu'il est bien "surévalué" sur ce qu'il a montré par rapport à eux. Sinon bizarre je constate quelques absents du côté de l'akatsuki qui peuvent bien y figurer aux vus des ninjas cités. Après on pourrait bien accorder le bénéfice du doute mais il y aurait surement d'autres grands noms de l'histoire qui peuvent prétendre être de cette élite là, que se soit des kages (tous pas si bâclés) ou des ninjas d'exceptions du passé.
Inscrit le: 15 Oct 2011 Messages: 10 Localisation: Bruxelles
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 4:38 am Sujet du message:
A la date du 28/08/2012, selon moi :
Époque exclusive de Naruto Uzumaki :
1. "Tobi" : Quasi-invulnérable grâce au Kamui, maître en GenJutsu et Kinjutsu, capable d'activer Izanagi, possesseur du Rinnegan, maître du Gedô Mazo, de 7 Bijuu et de 6 Jinchuriki.
2. Pain Nagato : Son secret est sa principale force. Invulnérable ne s'exposant à aucune représailles de l'adversaire. Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Éveillé au Rinengan (et ses 6 chemins + 1 du Gedo Rinne Tensei).
3. Itachi Uchiwa :Éveillé au Mangekyo Sharingan, maître des 3 pouvoirs : Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo. Détenteur de la défense du miroir de Yata et de l'épée enchanteresse de Totsuka. Gardien de Koto Amatsukami. Capable d'activer Izanami.
4. Naruto Uzumaki : Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Maitre du KinJutsu (Kage Bunshin no Jutsu) et du SenJutsu. Jinchuriki de Kurama (le bijuu le plus puissant de tous). Élu des Bijuu, compagnon et complice de Kurama, capable d'afficher la robe du Bijuu et de passer en "Kurama Mode". Capable de ressentir la moindre bribe de chakra sur des très grandes distances et la malveillance chez quiconque. A contré 6 Bijuu Ball à lui seul !
5. KabutOrochi : Maître du SenJutsu (Ryu Sennin Mode), du KinJutsu (Edo Tensei), Quasi-Invulnérable grâce à la spoliation de nombreux Kekkei Genkai (Jûgo, Juigetsu et Karin).
6. Hiruzen Sarutobi : Estimé le plus fort des Kage contemporains, surnommé "Le professeur" pour son savoir infini en matière de Ninjutsu et Kinjutsu. Compagnon et complice de Enkou Ou Enma.
7. Hanzo de la Salamandre : Redoutable maître en poisons et antidotes, maître en KusarigamaJutsu, maître et invocateur de Sanshôuo (la salamandre de Ame). Maitrise le déplacement instantané. A tenu en échec les 3 Sannin légendaires à lui seul.
8. Orochimaru :Qualifié de "génie séculaire". Surnommé "l'immortel", le plus fort des 3 Sannin. Maître en NinJutsu, FuinJutsu et Kinjutsu (Fushi Tensei et Edo Tensei). Maitre du SenJutsu, capable de génération cellulaire. Compagnon de Manda. Détenteur de l'épée de Kusanagi. Capable d'invoquer le légendaire Yamata No Orochi.
9. Killer Bee : Maître en Ninjutsu et KenJutsu. Insensible au GenJutsu, compagnon et complice de Gyûki (Hachibi). Capable d'afficher la robe du Bijuu, de se métamorphosé complètement en Gyûki et de générer des Bijuu Ball à volonté.
10. Jiraya : Maître en NinJutsu, FuinJutsu et SenJutsu. Compagnon et complice de Gama Bunta. Capable d'invocations multiples dont les deux ermites du Mont Myumoku (Fukasaku et Shima) lui offrant la maitrise du GenJutsu. Maitre formateur de Minatio Namikaze et de Naruto Uzumaki.
1. Rikudo Sennin : Sauveur de ce monde, Dompteur et Jinchuriki de Juubi, éveillé au Rinnegan (et ses 6 chemins), Précurseur du Ninjutsu.
2. Hashirama Senju : Surnommé "l'Incarnation parfaite du Ninja". Maître ultime du Mokuton, du FuinJutsu, de la régénération cellulaire et l'art de la médecine civile et militaire. A vaincu Madara Uchiwa (MSE) + Kyûbi à lui seul.
3. Edo Madara Uchiwa : Plus fort encore que l'original, grand commandant au Feu Katon, maitrisant le Mangekyou Sharingan éternel, capable de contrôler Kyûbi. Maitrisant le Mokuton, éveillé au Rinnegan (et ses 6 chemins) ; est capable d'activer le Susanoo parfait.
4. "Tobi" : Quasi-invulnérable grâce au Kamui, maître en GenJutsu et Kinjutsu, capable d'activer Izanagi, possesseur du Rinnegan, maître du Gedô Mazo, de 7 Bijuu et de 6 Jinchuriki.
5. Pain Nagato : Son secret est sa principale force. Invulnérable ne s'exposant à aucune représailles de l'adversaire. Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Éveillé au Rinengan (et ses 6 chemins + 1 du Gedo Rinne Tensei).
6. Minato Namikaze : Quasi-Invulnérable grâce à son Hiraishin no Jutsu. Maître du Fuin Jutsu, du Kin Jutsu et du SenJutsu. Maitre en Kanchi Type. A vaincu "Tobi" et Kyûbi à lui seul.
7. Itachi Uchiwa :Éveillé au Mangekyo Sharingan, maître des 3 pouvoirs : Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo. Détenteur de la défense du miroir de Yata et de l'épée enchanteresse de Totsuka. Gardien de Koto Amatsukami. Capable d'activer Izanami.
8. Naruto Uzumaki : Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Maitre du KinJutsu (Kage Bunshin no Jutsu) et du SenJutsu. Jinchuriki de Kurama (le bijuu le plus puissant de tous). Élu des Bijuu, compagnon et complice de Kurama, capable d'afficher la robe du Bijuu et de passer en "Kurama Mode". Capable de ressentir la moindre bribe de chakra sur des très grandes distances et la malveillance chez quiconque. A contré 6 Bijuu Ball à lui seul !
9. KabutOrochi : Maître du SenJutsu (Ryu Sennin Mode), du KinJutsu (Edo Tensei), Quasi-Invulnérable grâce à la spoliation de nombreux Kekkei Genkai (Jûgo, Juigetsu et Karin).
10. Ginkaku & Kinkaku : "Légendaires éclats de Kumo", Possesseurs d'un chakra considérable, maîtres de 4 des armes du Rikudo Sennin, Possesseurs du chakra de Kyûbi, capables d'afficher la robe du Bijuu. Ont tué coups sur coups les Nidaime Kage de Kumo et Konoha.
- Sasuke Uchiwa : Mais à la date du 28/08/2012, nous n'avons pas encore été concrètement témoins des prouesses de son Mangekyou Sharingan Éternel (qui devrait le placer très tôt au sommet du Top 10).
- Tobirama Senju : Frère de Hashirama Senju. A la mort de ce dernier, surnommé "Le plus grand Ninja de son époque". Maître en Ninjutsu, Kinjutsu (créateur de l'Edo tensei), FuinJutsu (spatio-temporel) et Kanchi Type.
- Mû Nidaime Tsuchikage : Premier possesseur du Kekkei Tôta : Jinton. Maître en camouflage et Kanchi Type.
- Yotsuki Sandaïme Raikage : Le plus fort de tous les Raikage. Possesseur de l'attaque NinJutsu la plus efficace (doigt de l'enfer) et la défense NinJutsu la plus impénétrable (armure Raiton).
- Sandaime Kazekage : Le plus fort de tous les Kazekage. Seul et unique maitre du Jiton (magnétiseur du métal).
- Hôzuki Nidaime Mizukage : Le plus fort de tous les Mizukage.
- A Yotsuki Yondaime Raikage : Le plus fort des Kage contemporains (depuis la mort de Hiruzen Sarutobi).
- Tsunade Godaime Hokage : Petite fille de Hashirama Senju, maitrise la régénération cellulaire et l'art de la médecine civile et militaire. Maîtresse de Katsuyu. Maitrise du TaiJutsu.
- Ônoki Sandaime Tsuchikage : Second possesseur du Kekkei Tôta : Jinton.
- Shishui Uchiwa : Grand talent de sa génération capable du GenJutsu le plus efficace Koto Amatsukami. Capable de déplacements furtifs et insaisissables.
- Yagura Youndaime Mizukage : Compagnon et complice de Isobu (Sanbi). Maitrisant le SangoKen (le poing de corail).
- Danzô Shimura : Maitre en Ninjutsu et Kinjutsu. Capable d'activer Izanagi. Possesseur du Dojutsu de Shishui Uchiwa et de la maitrise du GenJutsu.
- Gaara Godaime Kazekage : Maitre le Kekkei Genkai du sable (Sabaku no Suna). Possède la défense ultime (Saikō Zettai Bōgyo).
- Mei Terumi Godaime Mizukage : Maitrise de deux Kekkei Genkai : Yoton (lave) Futton (vapeur).
Etc.
Voilà, cette liste n'est pas exhaustive, bien entendu.
Peace
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 11:30 am Sujet du message:
foufou'kun a écrit:
Classement un peu bizarre je trouve, tu dis ne pas compter l'edo tensei et bizarrement tu mets madara devant hashirama, une explication ?
Quand je vois les ninjas derrière Bee, je trouve qu'il est bien "surévalué" sur ce qu'il a montré par rapport à eux. Sinon bizarre je constate quelques absents du côté de l'akatsuki qui peuvent bien y figurer aux vus des ninjas cités. Après on pourrait bien accorder le bénéfice du doute mais il y aurait surement d'autres grands noms de l'histoire qui peuvent prétendre être de cette élite là, que se soit des kages (tous pas si bâclés) ou des ninjas d'exceptions du passé.
Je dis prendre chacun à son apogée.
Madara a son apogée a eu le Mokuton. Il avait donc déjà tous les atouts de Edo Madara, excepté évidemment ceux apportés par l'Edo Tensei.
D'où le fait que je le considère plus fort que Hashirama.
Concernant Bee, on l'a vu : son niveau est comparable au Raïkage. Ajoute ses techniques de combat à l'épée (humilier un détenteur du Sharingan, faut le faire !). Ajoute également le fait qu'il maîtrise parfaitement un Bijuu. Je pense qu'il mérite clairement sa place parmi les plus puissants.
Concernant certains membres que je n'ai pas mis, là par contre je suis d'accord avec toi, il ne s'agit que d'un oubli !
Donc, je refais ma liste en prenant en compte les membres de l'Akatsuki également et quelques Kage. J'oublierai sûrement d'autres ninjas encore par contre. Je fais exprès de ne mettre aucun autre Jinchuuriki que Naruto et Bee, car tout dépend de leur contrôle du Bijuu. Par exemple, Naruto, en contrôlant parfaitement Kyûbi serait sûrement dans le top 3 des meilleurs ninjas.
1. Rikodou Sennin (avec, peut-être, ses deux fils mais on ne connaît rien de leur puissance).
2. Madara - Tobi.
3. Hashirama.
4. Minato - Itachi - Nagato.
5. Naruto.
6. Bee - Sandaime Raïkage - Kinkaku - Ginkaku.
7. Jiraya - Orochimaru - Kisame - Kakuzu - Muu
8. Kakashi - Oonoki - Kabuto - Hiruzen - Nidaime Mizukage.
9. Raïkage - Gaara - Sasuke - Deidara.
10. Tsunade - Gaï - Sasori - Hidan.
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 1:31 pm Sujet du message:
Mizuki_tiger a écrit:
Je dis prendre chacun à son apogée.
Madara a son apogée a eu le Mokuton. Il avait donc déjà tous les atouts de Edo Madara, excepté évidemment ceux apportés par l'Edo Tensei.
D'où le fait que je le considère plus fort que Hashirama.
Pourquoi pas mais la question reste délicate, là j'ai plus l'impression que tu présumes de l'apogée du Shodaime comme kabuto avec madara. Edo madara dit aussi au K5 que seul le shodaime est capable de l'arrêter mais malheusement pour eux il n'est plus de leur monde. A vrai dire on ne connait réellement pas le pouvoir de hashirama.
Mizuki_tiger a écrit:
Concernant Bee, on l'a vu : son niveau est comparable au Raïkage. Ajoute ses techniques de combat à l'épée (humilier un détenteur du Sharingan, faut le faire !). Ajoute également le fait qu'il maîtrise parfaitement un Bijuu. Je pense qu'il mérite clairement sa place parmi les plus puissants.
Je considère Bee plus à même de battre son frère mais en combat je les mets aussi très proches. Ils sont du même niveau pour moi. Là j'ai l'impression le raikage est loin de son jeune frère, 3 classes d'écarts ça me parait bcp.
Après il faut le dire Bee a beaucoup d'atouts mais il ne s'en est pas toujours servi au mieux dans les divers affrontements vus. Si je considère ce qu'il a fait dans ces diverses apparitions, il est loin d'être si intouchable pour une grande partie de ninja mis derrière lui.
C'est pas le fait d'être mis à cette place d'élite qui me gène mais que des ninjas tout à fait capable de le mettre à bout me paraisse si éloigné dans le classement. Maitriser un bijuu pour bee est pour ma part un atout pour prétendre se frotter à cette élite. Je vois pas en là un élément plus déterminant par rapport à d'autres jutsus déterminants qu'on retrouve chez d'autres.
Pour moi on ne va pas demander à bee de démolir l'environnement, chose dont je doute pas est tout à fait capable plus que d'autres maintenant ça n'apporte pas toujours la victoire.
Par ailleurs, la maitrise actuelle de naruto pour kyuubi me semble plus avantageuse que ce qu'à montré bee et cela malgré sa parfaite maitrise du hachibi squelettique ou forme bijuu avec lequel il n'a rien montré de vraiment marquant et pourtant la puissance, il l'a dans les deux cas. Naruto en mode chacra et sa collaboration avec kyuubi a montré plus de choses intéressantes en combat pour ma part.
Après Bee est quand même passé par deux fois à côté de sa perte face à Kisame. Quand je vois la puissance de feu du vieux onooki et sa détermination là aussi je doute qu'il part perdant au vu de sa maitrise avec son pouvoir.
Ma plus grosse incompréhension revient à Sasuke qui me parait bien loin dans ce classement. Pourtant je pense qu'il se bouffe Bee avec son ms(e) et ce qu'il a montré jusque devant kakashi et en cela je ne compte que la non cécité apporté par le mse sans les probables atouts à venir.
Et ainsi, je ne vois pas ceux que les gars en ligne 6 (ci dessous) ont de plus que lui pour le mettre si bas. De mon point de vu un gars comme Danzo avait plus d'atouts que les frères gin-kin.
Mizuki_tiger a écrit:
Bee - Sandaime Raïkage - Kinkaku - Ginkaku.
Là je n'y trouve vraiment pas trop d'explication. Ok je suis pas d'accord avec bee mais tu as donné ton explication. Concernant Sandaime raikage et les frérots ?
Pour moi là encore des ninjas qui sont mis derrière sont plus que capable de les battre surtout si on les prend individuellement.
Dans ce qu'on sait le sandaime raikage qu'a t-il de plus qui le met plus fort qu'un jiraiya par exemple ?
Hiruzen on ne connait pas vraiment son apogée. Si on le prends jeune et qu'on se base sur sa réputation dans le manga, je pense qu'on pourrait faire de même avec les sakumo, shisui, izuna, tob senju, le 3ème kazekage (vu à l'époque par chiyo comme le plus fort) etc pour qui ça reste des grands points d'interrogation aussi dans des rapports de force.
Si c'est le vieux, je doute globalement de sa survie face aux ninjas des échelons inférieurs.
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 2:51 pm Sujet du message:
Ero Sennin a écrit:
A la date du 28/08/2012, selon moi :
Époque exclusive de Naruto Uzumaki :
1. "Tobi" : Quasi-invulnérable grâce au Kamui, maître en GenJutsu et Kinjutsu, capable d'activer Izanagi, possesseur du Rinnegan, maître du Gedô Mazo, de 7 Bijuu et de 6 Jinchuriki.
2. Pain Nagato : Son secret est sa principale force. Invulnérable ne s'exposant à aucune représailles de l'adversaire. Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Éveillé au Rinengan (et ses 6 chemins + 1 du Gedo Rinne Tensei).
3. Itachi Uchiwa :Éveillé au Mangekyo Sharingan, maître des 3 pouvoirs : Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo. Détenteur de la défense du miroir de Yata et de l'épée enchanteresse de Totsuka. Gardien de Koto Amatsukami. Capable d'activer Izanami.
4. Naruto Uzumaki : Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Maitre du KinJutsu (Kage Bunshin no Jutsu) et du SenJutsu. Jinchuriki de Kurama (le bijuu le plus puissant de tous). Élu des Bijuu, compagnon et complice de Kurama, capable d'afficher la robe du Bijuu et de passer en "Kurama Mode". Capable de ressentir la moindre bribe de chakra sur des très grandes distances et la malveillance chez quiconque. A contré 6 Bijuu Ball à lui seul !
5. KabutOrochi : Maître du SenJutsu (Ryu Sennin Mode), du KinJutsu (Edo Tensei), Quasi-Invulnérable grâce à la spoliation de nombreux Kekkei Genkai (Jûgo, Juigetsu et Karin).
6. Hiruzen Sarutobi : Estimé le plus fort des Kage contemporains, surnommé "Le professeur" pour son savoir infini en matière de Ninjutsu et Kinjutsu. Compagnon et complice de Enkou Ou Enma.
7. Hanzo de la Salamandre : Redoutable maître en poisons et antidotes, maître en KusarigamaJutsu, maître et invocateur de Sanshôuo (la salamandre de Ame). Maitrise le déplacement instantané. A tenu en échec les 3 Sannin légendaires à lui seul.
8. Orochimaru :Qualifié de "génie séculaire". Surnommé "l'immortel", le plus fort des 3 Sannin. Maître en NinJutsu, FuinJutsu et Kinjutsu (Fushi Tensei et Edo Tensei). Maitre du SenJutsu, capable de génération cellulaire. Compagnon de Manda. Détenteur de l'épée de Kusanagi. Capable d'invoquer le légendaire Yamata No Orochi.
9. Killer Bee : Maître en Ninjutsu et KenJutsu. Insensible au GenJutsu, compagnon et complice de Gyûki (Hachibi). Capable d'afficher la robe du Bijuu, de se métamorphosé complètement en Gyûki et de générer des Bijuu Ball à volonté.
10. Jiraya : Maître en NinJutsu, FuinJutsu et SenJutsu. Compagnon et complice de Gama Bunta. Capable d'invocations multiples dont les deux ermites du Mont Myumoku (Fukasaku et Shima) lui offrant la maitrise du GenJutsu. Maitre formateur de Minatio Namikaze et de Naruto Uzumaki.
1. Rikudo Sennin : Sauveur de ce monde, Dompteur et Jinchuriki de Juubi, éveillé au Rinnegan (et ses 6 chemins), Précurseur du Ninjutsu.
2. Hashirama Senju : Surnommé "l'Incarnation parfaite du Ninja". Maître ultime du Mokuton, du FuinJutsu, de la régénération cellulaire et l'art de la médecine civile et militaire. A vaincu Madara Uchiwa (MSE) + Kyûbi à lui seul.
3. Edo Madara Uchiwa : Plus fort encore que l'original, grand commandant au Feu Katon, maitrisant le Mangekyou Sharingan éternel, capable de contrôler Kyûbi. Maitrisant le Mokuton, éveillé au Rinnegan (et ses 6 chemins) ; est capable d'activer le Susanoo parfait.
4. "Tobi" : Quasi-invulnérable grâce au Kamui, maître en GenJutsu et Kinjutsu, capable d'activer Izanagi, possesseur du Rinnegan, maître du Gedô Mazo, de 7 Bijuu et de 6 Jinchuriki.
5. Pain Nagato : Son secret est sa principale force. Invulnérable ne s'exposant à aucune représailles de l'adversaire. Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Éveillé au Rinengan (et ses 6 chemins + 1 du Gedo Rinne Tensei).
6. Minato Namikaze : Quasi-Invulnérable grâce à son Hiraishin no Jutsu. Maître du Fuin Jutsu, du Kin Jutsu et du SenJutsu. Maitre en Kanchi Type. A vaincu "Tobi" et Kyûbi à lui seul.
7. Itachi Uchiwa :Éveillé au Mangekyo Sharingan, maître des 3 pouvoirs : Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo. Détenteur de la défense du miroir de Yata et de l'épée enchanteresse de Totsuka. Gardien de Koto Amatsukami. Capable d'activer Izanami.
8. Naruto Uzumaki : Digne descendant des Uzumaki, de leur résistance corporelle surhumaine et de leur réserve de chakra considérable. Maitre du KinJutsu (Kage Bunshin no Jutsu) et du SenJutsu. Jinchuriki de Kurama (le bijuu le plus puissant de tous). Élu des Bijuu, compagnon et complice de Kurama, capable d'afficher la robe du Bijuu et de passer en "Kurama Mode". Capable de ressentir la moindre bribe de chakra sur des très grandes distances et la malveillance chez quiconque. A contré 6 Bijuu Ball à lui seul !
9. KabutOrochi : Maître du SenJutsu (Ryu Sennin Mode), du KinJutsu (Edo Tensei), Quasi-Invulnérable grâce à la spoliation de nombreux Kekkei Genkai (Jûgo, Juigetsu et Karin).
10. Ginkaku & Kinkaku : "Légendaires éclats de Kumo", Possesseurs d'un chakra considérable, maîtres de 4 des armes du Rikudo Sennin, Possesseurs du chakra de Kyûbi, capables d'afficher la robe du Bijuu. Ont tué coups sur coups les Nidaime Kage de Kumo et Konoha.
- Sasuke Uchiwa : Mais à la date du 28/08/2012, nous n'avons pas encore été concrètement témoins des prouesses de son Mangekyou Sharingan Éternel (qui devrait le placer très tôt au sommet du Top 10).
- Tobirama Senju : Frère de Hashirama Senju. A la mort de ce dernier, surnommé "Le plus grand Ninja de son époque". Maître en Ninjutsu, Kinjutsu (créateur de l'Edo tensei), FuinJutsu (spatio-temporel) et Kanchi Type.
- Mû Nidaime Tsuchikage : Premier possesseur du Kekkei Tôta : Jinton. Maître en camouflage et Kanchi Type.
- Yotsuki Sandaïme Raikage : Le plus fort de tous les Raikage. Possesseur de l'attaque NinJutsu la plus efficace (doigt de l'enfer) et la défense NinJutsu la plus impénétrable (armure Raiton).
- Sandaime Kazekage : Le plus fort de tous les Kazekage. Seul et unique maitre du Jiton (magnétiseur du métal).
- Hôzuki Nidaime Mizukage : Le plus fort de tous les Mizukage.
- A Yotsuki Yondaime Raikage : Le plus fort des Kage contemporains (depuis la mort de Hiruzen Sarutobi).
- Tsunade Godaime Hokage : Petite fille de Hashirama Senju, maitrise la régénération cellulaire et l'art de la médecine civile et militaire. Maîtresse de Katsuyu. Maitrise du TaiJutsu.
- Ônoki Sandaime Tsuchikage : Second possesseur du Kekkei Tôta : Jinton.
- Shishui Uchiwa : Grand talent de sa génération capable du GenJutsu le plus efficace Koto Amatsukami. Capable de déplacements furtifs et insaisissables.
- Yagura Youndaime Mizukage : Compagnon et complice de Isobu (Sanbi). Maitrisant le SangoKen (le poing de corail).
- Danzô Shimura : Maitre en Ninjutsu et Kinjutsu. Capable d'activer Izanagi. Possesseur du Dojutsu de Shishui Uchiwa et de la maitrise du GenJutsu.
- Gaara Godaime Kazekage : Maitre le Kekkei Genkai du sable (Sabaku no Suna). Possède la défense ultime (Saikō Zettai Bōgyo).
- Mei Terumi Godaime Mizukage : Maitrise de deux Kekkei Genkai : Yoton (lave) Futton (vapeur).
Etc.
Voilà, cette liste n'est pas exhaustive, bien entendu.
Peace
Kakashi et Gaï sont où dans l'histoire ? Ils sont largement au dessus de quelque ninja que tu as cité
Inscrit le: 30 Mai 2006 Messages: 878 Localisation: A côté de la plaque
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 3:31 pm Sujet du message:
@ Daisuke : Kakachi et Gai ? Non je ne crois pas qu'ils méritent de figurer dans le classement de Ero Sennin. J'aime bien le classement de Ero Sennin, c'est à peu près celui que j'aurais pu faire Sinon, tu les vois plus forts que qui ? Gai ne sert que de marionnette dans le combat contre Tobi et Kakashi a juste de la chance que sa dimension Kamui soit la même que celle de Tobi, ce qui lui donne une utilité...
Inscrit le: 15 Oct 2011 Messages: 10 Localisation: Bruxelles
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 3:38 pm Sujet du message:
z a écrit:
@ Daisuke : Kakachi et Gai ? Non je ne crois pas qu'ils méritent de figurer dans le classement de Ero Sennin. J'aime bien le classement de Ero Sennin, c'est à peu près celui que j'aurais pu faire Sinon, tu les vois plus forts que qui ? Gai ne sert que de marionnette dans le combat contre Tobi et Kakashi a juste de la chance que sa dimension Kamui soit la même que celle de Tobi, ce qui lui donne une utilité...
Posté le: Mar 28 Aoû 2012, 3:50 pm Sujet du message:
Merci foufou'kun d'avoir été clair, je vais essayer de répondre point par point à ce que tu as dit et de justifier mes choix, ou encore de les changer en fonction de ce que tu as dit.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Je dis prendre chacun à son apogée.
Madara a son apogée a eu le Mokuton. Il avait donc déjà tous les atouts de Edo Madara, excepté évidemment ceux apportés par l'Edo Tensei.
D'où le fait que je le considère plus fort que Hashirama.
Pourquoi pas mais la question reste délicate, là j'ai plus l'impression que tu présumes de l'apogée du Shodaime comme kabuto avec madara. Edo madara dit aussi au K5 que seul le shodaime est capable de l'arrêter mais malheusement pour eux il n'est plus de leur monde. A vrai dire on ne connait réellement pas le pouvoir de hashirama.
C'est vrai que ne connait pas réellement le pouvoir de Hashirama.
En revanche, on sait 2 choses :
1°) Le Mokuton était une des techniques qui le rendaient si fort.
2°) Madara et Hashirama étaient de niveaux comparables lorsqu'ils se sont battus.
Or, Madara a pu récolter des cellules de Hashirama et ainsi maîtriser certains de ses pouvoirs... enfin, au moins 1 en tout cas : le Mokuton.
Ainsi, on a un Madara de base de niveau comparable à celui de Hashirama, auquel on ajoute une des techniques (si ce n'est la technique) rendant Hashirama si fort. D'où le fait que je considère Madara comme plus fort.
Je peux évidemment me tromper ou ne pas avoir bien compris tes remarques, j'ai déjà changé un peu ma liste suite à tes remarques précédentes donc j'resterai pas borné si j'me rends compte que t'as raison. Tu ne m'as pas convaincu cette fois-ci pour les raisons que je t'ai données, mais j'oublie peut-être des choses donc hésite pas à me dire si t'es ou non d'accord.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Concernant Bee, on l'a vu : son niveau est comparable au Raïkage. Ajoute ses techniques de combat à l'épée (humilier un détenteur du Sharingan, faut le faire !). Ajoute également le fait qu'il maîtrise parfaitement un Bijuu. Je pense qu'il mérite clairement sa place parmi les plus puissants.
Je considère Bee plus à même de battre son frère mais en combat je les mets aussi très proches. Ils sont du même niveau pour moi. Là j'ai l'impression le raikage est loin de son jeune frère, 3 classes d'écarts ça me parait bcp.
Ces 3 classes sont en fait assez proches. En terme d'écart de niveau, je considère que la différence entre un n°6 et un n°9 est beaucoup plus faible que celle entre un n°3 (Hashirama) et un n°6 (Bee).
foufou'kun a écrit:
Après il faut le dire Bee a beaucoup d'atouts mais il ne s'en est pas toujours servi au mieux dans les divers affrontements vus. Si je considère ce qu'il a fait dans ces diverses apparitions, il est loin d'être si intouchable pour une grande partie de ninja mis derrière lui.
Ah c'est sûr qu'il n'est pas intouchable !
L'exemple le plus flagrant reste celui de Kisame (on a d'ailleurs vu ce qu'a donné le combat).
Mais justement, prenons l'exemple de Kisame et Bee qui me paraît parfaitement bien. Dans mon classement, je considère Bee comme légèrement meilleur que Kisame. Or, je pense qu'en combat Kisame a plus de chances de gagner contre Bee. Mais c'est justement parce que Kisame est adapté à Bee : Kisame est adapté aux combattants avec gros Chakra. À l'inverse, Kisame n'est pas du tout adapté à un type qui se bat en Taïjutsu comme Gaï.
Et c'est là où je veux en venir : je fais une différence entre le vainqueur probable d'un combat entre 2 ninjas et le niveau de ces ninjas. Le meilleur entre 2 ninjas peut également être le perdant le plus probable en combat entre les 2, s'il n'est pas du tout adapté à son adversaire.
Un autre exemple : Kakashi a peut-être plus de chances de battre Tobi que Edo Madara grâce à son Kamui. Est-ce que ça signifie que Kakashi est plus fort que Edo Madara ? Non, ça signifie que, bien que plus faible, Kakashi possède des atouts qui sont adaptés à Tobi. Donc, face à CE personnage, Kakashi est peut-être meilleur que Edo Madara même si dans l'absolu (en regardant par rapport à tous types d'adversaires) on en est loin.
foufou'kun a écrit:
C'est pas le fait d'être mis à cette place d'élite qui me gène mais que des ninjas tout à fait capable de le mettre à bout me paraisse si éloigné dans le classement. Maitriser un bijuu pour bee est pour ma part un atout pour prétendre se frotter à cette élite. Je vois pas en là un élément plus déterminant par rapport à d'autres jutsus déterminants qu'on retrouve chez d'autres.
Pour moi on ne va pas demander à bee de démolir l'environnement, chose dont je doute pas est tout à fait capable plus que d'autres maintenant ça n'apporte pas toujours la victoire.
C'est exact, d'autres ont également de nombreux atouts !
Mais maîtriser un Bijuu me paraît quand même supérieur à la plupart des techniques (même puissantes !). D'autant plus que Bee est, en dehors de ça, extrêmement fort et possède un "taïjutsu" à l'épée exceptionnel. En gros, Bee est redoutable au corps à corps, redoutable à distance et presque insensible au Genjutsu (excepté peut-être les vraiment balèze, comme ceux de Shisui et d'Itachi).
foufou'kun a écrit:
Par ailleurs, la maitrise actuelle de naruto pour kyuubi me semble plus avantageuse que ce qu'à montré bee et cela malgré sa parfaite maitrise du hachibi squelettique ou forme bijuu avec lequel il n'a rien montré de vraiment marquant et pourtant la puissance, il l'a dans les deux cas. Naruto en mode chacra et sa collaboration avec kyuubi a montré plus de choses intéressantes en combat pour ma part.
Il faut aussi se dire que Kyûbi est bien plus puissant qu'Hachibi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je place Naruto au dessus de Bee, malgré sa moins bonne maîtrise du Bijuu.
De plus, on n'a vu Bee utiliser le Hachibi squelettique que face à Kisame (qui, comme je l'ai dit, est le mauvais adversaire pour ça) et sa version Hachibi face à Taka (apperçu seulement, qui a bien mis la pression à toute l'équipe) puis plus tard face à 5 Bijuus donc Bee n'a pas été mis en valeur de par ses adversaires, soit ultra puissants, soit adaptés à lui.
foufou'kun a écrit:
Après Bee est quand même passé par deux fois à côté de sa perte face à Kisame.
Je te renvoie à ce que j'ai dit plus haut, concernant le fait que Kisame était le mauvais adversaire.
foufou'kun a écrit:
Quand je vois la puissance de feu du vieux onooki et sa détermination là aussi je doute qu'il part perdant au vu de sa maitrise avec son pouvoir.
Je suis d'accord. J'ai un peu sous-estimé Oonoki.
foufou'kun a écrit:
Ma plus grosse incompréhension revient à Sasuke qui me parait bien loin dans ce classement. Pourtant je pense qu'il se bouffe Bee avec son ms(e) et ce qu'il a montré jusque devant kakashi et en cela je ne compte que la non cécité apporté par le mse sans les probables atouts à venir.
Ma 9ème place ne comporte pas de mauvais ninjas rassure-toi, c'est plutôt le niveau "bon Kage".
Après, je pense quand même le sous-estimer un peu, tu as raison. Avec Susano'o et Amaterasu, le tout en MSE, il est quand même impressionnant.
foufou'kun a écrit:
Et ainsi, je ne vois pas ceux que les gars en ligne 6 (ci dessous) ont de plus que lui pour le mettre si bas. De mon point de vu un gars comme Danzo avait plus d'atouts que les frères gin-kin.
J'avais oublié Danzo, m*rde, merci de me le rappeller.
En revanche, je ne vois pas en quoi il a plus d'atours que les frères.
Son Izanagi est redoutable, mais niveau combat il ne semble pas très impressionnant. En gros, il est comparable à Kakuzu (plusieurs "vies"), mais en moins bon combattant. Enfin, ce n'est que mon avis, et je peux me tromper encore une fois !
À côté, les frères possèdent le plus puissant Chakra qui soit, et sont à la base suffisamment redoutables pour avoir tenu face à Kyûbi et battu le 2ème Hokage !
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Bee - Sandaime Raïkage - Kinkaku - Ginkaku.
Là je n'y trouve vraiment pas trop d'explication. Ok je suis pas d'accord avec bee mais tu as donné ton explication. Concernant Sandaime raikage et les frérots ?
Pour moi là encore des ninjas qui sont mis derrière sont plus que capable de les battre surtout si on les prend individuellement.
Dans ce qu'on sait le sandaime raikage qu'a t-il de plus qui le met plus fort qu'un jiraiya par exemple ?
Pour Sandaime Raïkage, je me suis basé sur 2 choses connues : il pouvait tenir tête à un Bijuu (Hachibi) et aurait tenu face à 10 000 hommes pendant 3 jours et 3 nuits (si ma mémoire est bonne ?).
Pour moi, ça fait de lui un ninja d'exception, plus encore qu'un Kage ou qu'un membre de l'Akatsuki, mais moins qu'un mec du calibre de Madara, ou même Naruto mode Kyûbi.
foufou'kun a écrit:
Hiruzen on ne connait pas vraiment son apogée. Si on le prends jeune et qu'on se base sur sa réputation dans le manga, je pense qu'on pourrait faire de même avec les sakumo, shisui, izuna, tob senju, le 3ème kazekage (vu à l'époque par chiyo comme le plus fort) etc pour qui ça reste des grands points d'interrogation aussi dans des rapports de force.
Si c'est le vieux, je doute globalement de sa survie face aux ninjas des échelons inférieurs.
Pour Hiruzen je me suis basé sur ce qu'on sait de lui (donc vieux, et déjà suffisamment fort pour tenir tête à des mecs comme Orochimaru, et avec des techniques variées et puissantes). Je me suis également basé sur son invocation, sur le fait que pendant l'attaque de Kyûbi (il était déjà plus jeune) il a su dégager le démon renard au top niveau (chakra Yin Yang) loin du village. J'ai considéré le même avec un ptit plus niveau Chakra, et compétences physiques.
Après, ça reste approximatif, que ce soit pour Hiruzen, ou pour Sandaime Raïkage, Kinkaku, Ginkaku et j'en passe sûrement. Je me base sur quelques exploits, sur quelques données faibles, et j'en déduis leur classement probable, leur type de niveau approximatif.
C'est donc incertain, mais ça reste dans tous les cas assez proche de la vérité (dans le sens où Sandaime Raïkage, par exemple, est sans aucun doute dans le top 10 dans tous les cas).
En revanche, je n'utilise pas ce genre de "méthodes" lorsque la question est "Qui bat qui ?", puisque dans ce cas il faut déterminer les techniques de chacun et non une puissance globale, et qu'à moins d'inventer c'est difficile... (ex : Minato vs Itachi... est-ce que Minato a un "truc" pour résister aux Genjutsu ? trop difficile à dire et on ne peut pas se permettre d'inventer puisque ça changerait tout le combat, même si on connaît malgré tout approximativement le niveau de Minato)
Bref, tu l'auras compris, pour moi y'a 2 choses :
1°) Le niveau de ninjas [but du sujet].
2°) Le vainqueur probable dans un combat (qui dépend du niveau, mais également des techniques puisque selon que l'un sera plus adapté à l'autre il pourra gagner, même en étant de moins bon niveau).
Pour le niveau, on peut en avoir une idée avec quelques apperçus de combats ou de récits concernant tel ou tel ninja. En revanche, il faut bien plus d'informations si on parle de "X vs Y : qui gagne ?", puisque cela implique de connaître précisément les techniques de chacun et leur adaptation à celles de l'autre.
Au final, suite à tes remarques, j'ai quand même eu à changer quelques trucs :
1. Rikodou Sennin (avec, peut-être, ses deux fils mais on ne connaît rien de leur puissance).
2. Madara - Tobi.
3. Hashirama.
4. Minato - Itachi - Nagato.
5. Naruto.
6. Bee - Sandaime Raïkage - Kinkaku - Ginkaku - Oonoki - Muu - Sasuke.
7. Jiraya - Orochimaru - Kisame - Kakuzu - Nidaime Mizukage.
8. Kakashi - Kabuto - Hiruzen.
9. Raïkage - Gaara - Deidara - Danzô.
10. Tsunade - Gaï - Sasori - Hidan.
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 2:58 am Sujet du message:
Le plus fort actuellement c'est Uchiha Madara. Kishi lui-même le dis, et personne peut le vaincre et pas de point faible. Mais bon on sait tous il va être vaincu mais comment ? Sinon pour les autres, on à rien vu pour le moment : Juubi, RS, les fils de RS.
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 3:01 am Sujet du message:
sasuke ITACHI a écrit:
@mizuki tiger
Je ne suis pas du tout d'accord sur le cas kakashi il a enorment progresse je le voit bien niveau sasuke
Le probleme c'est que tout le monde surestime sasuke parce qu'il a le MSE perso jconnais quelques Kage qui peuvent rivaliser avec sasuke tout comme il y a quelques kage qui pourons rien faire contre kamui..
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 5:25 am Sujet du message:
z a écrit:
@ Daisuke : Kakachi et Gai ? Non je ne crois pas qu'ils méritent de figurer dans le classement de Ero Sennin. J'aime bien le classement de Ero Sennin, c'est à peu près celui que j'aurais pu faire Sinon, tu les vois plus forts que qui ? Gai ne sert que de marionnette dans le combat contre Tobi et Kakashi a juste de la chance que sa dimension Kamui soit la même que celle de Tobi, ce qui lui donne une utilité...
Comment tu estimes Kakashi et Gai, ca dépends de toi, de toute facon, personne n'a la science infuse.
Par contre, je trouve ca un peu facile de dénigrer la performance de Kakashi. Même si c'est vrai qu'ils partagent la même dimension, encore fallait-il avoir une telle déduction, une telle intelligence, une telle stratégie pour déja pouvoir se rendre compte du fait qu'ils partagent en effet cette même dimension, savoir même exactement comment le jutsu de Tobi fonctionne, et trouver un moyen de le battre, et ca je vois peu de personnes qui rivalisent à ce niveau. Avec ce qu'il a montré, niveau stratégie c'est du niveau d'Itachi ou Minato à mon avis voire même plus si on compte le nombre incalculable de fois où Kakashi a pu montré ses talents stratégics et c'est la qu'on comprend mieux son surnom de "tacticien numéro 1 de konoha". De plus tu ne fais que répéter le même argument "qu'il a la chance qu'ils partagent la même dimension", mais tu vois juste le côté pile de la pièce, mais oublies le côté face.
En effet, à l'origine, qu'est-ce-qui rend Tobi invulnérable au Kamui? C'est justement car ils partagent la même dimension, ce qui lui permet de faires des va-et-vient la bas comme il veut, donc le téléporter dans l'autre dimension avec Kamui était inutile. C'est aussi grâce au fait qu'il partagent la même dimension qu'il a pu sauver le Gedo Mazo, je le rappelle aussi, car si c'était pas le cas, il n'aurait pas pu arrêter le Kamui que Kakashi a lancé sur le Gedo.
Donc on peut dire au contraire que c'est plutôt Tobi qui a eu de la chance qu'ils partagent la même dimension, car si c'était pas le cas, il aurait pas été invulnérable face au Kamui, et peut-être qu'il serait déja battu à l'heure actuelle, ou alors à la limite son plan aurait déja foiré
Mais malgré ca, la au contraire, Kakashi a trouvé le moyen de faire de ce désavantage un avantage pour toucher et trouver le moyen de battre Tobi en utilisant Kamui plus comme un jutsu de soutien plutôt que comme un jutsu d'attaques avec un timing et une précision inouie pour tromper Tobi. C'est en ca que les mérites reviennent à Kakashi je pense, mais après tout dépend de toi de vouloir lui accorder ces crédits ou pas
______________________________
Sinon concernant le classement, voici le mien
Classement actuel des vivants(en comptant Edo Madara car pour moi il est vivant actuellement). Voici mon top10 en tous cas
1- Tobi: Je trouve qu'il peut battre quasiment n'importe qui rien qu'avec son jutsu Kamui, donc quand en plus de ca t'ajoute son contrôle sur des Bijuu, le Gedo Mazo, le Rinnengan, wow
2- Edo Madara: Il se fait 5Kages. Ca veut tout dire
3- Naruto: Ce mec est une machine sur patte. Vous voyez tout ce qu'il fait depuis le début de la guerre?
4- Kakashi: Sans compter ses 1000techniques, son sharingan, le kamui est une arme trop dangereuse entre les mains d'un mec aussi stratégic que Kakashi surtout qu'actuellement il n'a plus trop ses problèmes de chakra contrairement à avant
5- Onoki: a l'expérience d'avoir tout combattu, tout vécu, de bons jutsu de soutien avec ses golem et un Jinton destructeurs. Je le mettai même devant Kakashi avant ces récents chapitres
6- Bee: Lui aussi, avant je le placais au-dessus de Kakashi. Je trouve qu'il est trop sous-estimé je pense. Tout le monde croit qu'il est un idiot né, mais quand tu vois ces combats, perso je le trouve assez stratégique et en plus il a la puissance d'un Bijuu, c'est pas rien
7- Kabuto: Il combat 2 des plus puissants Uchiha en même temps. Son combat contre les frères l'a un peu plus fait remonté dans mon estime même si c'était assez décevant à la fin
8- Sasuke: Sasuke sera plus haut quand il fera preuve d'un peu plus de stratégie en combat, de plus il est quasi certain qu'il aura un power-up car actuellement ya clairement un fossé entre lui et Naruto selon moi
9- A: Difficile de jouer dans sa cours, car lui c'est vitesse et puissance brute, tu peux être battu dès le départ
10- Gai/Tsunade: 2 monstres de puissance. L'un est ultra puissant et rapide, l'autre ultra puissante et immortelle
_________________
Dernière édition par KTB le Mer 29 Aoû 2012, 6:15 am; édité 1 fois
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 6:08 am Sujet du message:
Je ne compte pas l'Edo tensei, car avec ça tout est faussée donc Madara n'a pas de rinnegan et je ne classe pas Tobi car je ne sais presque rien de ses capacités :
1-Nagato Uzumaki : Je pense que si on considère qu'il peut utiliser les 7 pouvoirs du rinnegan en même temps, il pourrait bien faire face au Susanoo de Madara ou le manteau de chakra de Kyubi, car il suffirait au pire d'absorber tout le chakra.
2-Naruto Uzumaki : Franchement avec le mode Kyubi ou il peut même avoir un manteau de chakra gigantesque je vois mal quelqu'un l'affronter.
2 Bis -Shodaime Hashirama : Je présume qu'il était plus fort que Madara alors je le met juste en dessous de Naruto.
3-Madara Uchiha : Très fort à cause de son Susanoo géant, mais bon à part ça on a pas encore vu les pouvoirs de ses yeux, donc pour l'instant il est là.
4-Itachi Uchiha : Pour moi le ninja le plus extraordinaire tout simplement, et le plus grand génie du manga.
5-Minato Namikaze : Un très grand ninja avec Hiraishin et Shiki Fuujin, mais la deuxième technique implique aussi son sacrifice. Pour moi il est très légèrement, mais vraiment légèrement en dessous d'Itachi, j'aurais même pu mettre 4-Bis.
6-Shisui Uchiha : De sa réputation je crois que son genjutsu est imparable mais il doit quand même perdre un oeil, donc il peut aussi bien être premier que dernier lol.
7-Kabuchimaru : Avec sa capacité permettant de tout sentir, et de se liquéfier il est assez dangereux.
8-Oonoki
9-Kisame, Orochimaru, Tsunade et Jiraiya
10-Sasuke : Il me parait bien faible pour l'instant, vu son combat contre Kabuto.
NB: Après il y a les persos One shot qui peuvent te tuer en un coup genre Deidara avec ses virus microscopique, ce genre de gars je ne sais pas ou les placés ^^ .
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Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 11:59 am Sujet du message:
Citation:
-Nagato Uzumaki : Je pense que si on considère qu'il peut utiliser les 7 pouvoirs du rinnegan en même temps, il pourrait bien faire face au Susanoo de Madara ou le manteau de chakra de Kyubi, car il suffirait au pire d'absorber tout le chakra.
Tu oubli un peut que Madara a le rinnegan lui aussi qu'il peut faire tomber des meteorites donc il a largement de quoi vaincre Nagato.
Citation:
2-Naruto Uzumaki : Franchement avec le mode Kyubi ou il peut même avoir un manteau de chakra gigantesque je vois mal quelqu'un l'affronter.
2 Bis -Shodaime Hashirama : Je présume qu'il était plus fort que Madara alors je le met juste en dessous de Naruto.
La aussi je ne suis pas d'accord car Hashirama a reussi a vaincre Kyubi une foit et le susanoo geant donc Naruto n'est pas un probleme pour lui.
Citation:
Mais bon on sait tous il va être vaincu mais comment ?
A l'epoque il n'avait pas le mokuton et le rinnegan.
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 2:50 pm Sujet du message:
Z a écrit:
Gai ne sert que de marionnette dans le combat contre Tobi et Kakashi a juste de la chance que sa dimension Kamui soit la même que celle de Tobi, ce qui lui donne une utilité...
Tu ne trouves pas ça un peu facile Z ? Gai ne sert que de marionnette après avoir fusillé des bijuus et jouer le rôle de diversion face à Tobi...idem pour kakashi en plus de permettre de toucher Tobi dans son état dimensionnel.
Ça sert pas à grand chose de dire qu'il a de la chance à ce niveau. Sinon beaucoup en ont dans ce manga étant donné que l'auteur raffole aussi de ce genre de confrontation/situation dans son manga à des degré divers. Kakashi en a l'opportunité alors il le fait comme avec d'autres.
Et on peut tout aussi dire qu'au final pour Gedo mazou, pour Tobi, ils ont de la chance que Tobi possède un jutsu spatio temporel/kamui. Il faut pas non plus prendre pour les autres les armes montrer par Tobi dans ce cas là, c'est un peu trop facile.
@ Mizuki_tiger
Spoil:
Mizuki_tiger a écrit:
1°) Le Mokuton était une des techniques qui le rendaient si fort.
2°) Madara et Hashirama étaient de niveaux comparables lorsqu'ils se sont battus.
Or, Madara a pu récolter des cellules de Hashirama et ainsi maîtriser certains de ses pouvoirs... enfin, au moins 1 en tout cas : le Mokuton.
Ainsi, on a un Madara de base de niveau comparable à celui de Hashirama, auquel on ajoute une des techniques (si ce n'est la technique) rendant Hashirama si fort. D'où le fait que je considère Madara comme plus fort.
Bien que je doute que question mokuton madara puisse rivaliser avec l'original, imaginons qu'il soit de niveau comparable, pourquoi edo madara pense tout de même que seul son rival peut l'arrêter, juste rabaisser le K5 ?
Pour le shodaime je resterai quand même prudent, le mokuton est exceptionnel avec le contrôle des bijuus mais apparemment, il avait aussi un jutsu de régénération, un genjutsu unique dans son utilisation...C'est peu mais laisse l'opportunité d'en apprendre plus, des éventuels armes comme madara ? On ne saura pas pour l'instant mais du peu connu on le présente déjà comme très balèze.
Après je suis d'accord que madara pourrait être devenu plus fort que son rival, mais là rien est vraiment sûr tant l'auteur ne met pas vraiment en action le 1er. Pour moi c'est pas suffisant pour statuer encore sans edo tensei. Les deux se sont combattus maintes fois sous diverses formes (ms,mse+bijuu) semblait-il, pour moi c'est pas dit que l'avantage est pris.
Sur le faible écart entre la classe de Bee et les précédentes ça me rassure même si je trouve quand même le ninja de kumo surévalué par rapport à d'autres. Je me trompe peut-être mais moi il lui manque un peu de tactique pour vraiment le trouver rassurant. Comment dire je le trouve capable de petites "boulettes" ou manqué de discernement par moment. Je le trouve un peu trop sûr de lui en plus de ça. Après c'est l'impression qu'il me donne.
Mizuki_tiger a écrit:
Dans mon classement, je considère Bee comme légèrement meilleur que Kisame. Or, je pense qu'en combat Kisame a plus de chances de gagner contre Bee. Mais c'est justement parce que Kisame est adapté à Bee : Kisame est adapté aux combattants avec gros Chakra. À l'inverse, Kisame n'est pas du tout adapté à un type qui se bat en Taïjutsu comme Gaï.
Kishi a le don de mettre des situations qui "collent bien", c'est un fait. Cependant, quand on monte vraiment dans la hiérarchie j'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai, les histoire d'affinités, de profils s'estompent peu à peu. Pour moi si on est deux combattants de niveau comparable ça va jouer autrement ça passe moins. Dans le meilleur des cas je vois un niveau d'écart rivaliser à cause d'un profil.
Concernant Gai de mon point de vue, c'est l'exception de l'exception. Tout le monde y aura droit d'une façon ou d'une autre du fait qu'il n'est pas comme la grande majorité des ninjas dans la façon de se battre. Présentement ce fut avec kisame mais d'autres pourrait morfler aussi. A noter que Gai se débarrasse aussi du clone kisame sans que ça apparait aussi déterminant.
Il joue ses armes quasiment qu'en Taijutsu. Contre Kisame ça pose problème contre d'autres ça posera aussi problème étant donné le niveau du gars. Pour kisame vs gai (2) chez d'autres le trait sera moins prononcé au vu du va tout jouer par kisame, qui a tout miser sur son attaque.
Donc je serai d'accord pour dire que kisame fait une erreur dans le lancement de son jutsu pensant à faire affaire à un gars sensible à ça, mais ça plus grosse erreur pour moi est d'avoir sous estimé Gai. Preuve en est qu'il se fait toujours battre en plus dans son propre élément.
Le cas kisame est assez spécial, il devient aussi fort que l'adversaire l'est, en principe et cela même s'il ne se retrouve pas en face de gars avec un chacra bijuuesque. Le gars t'absorbes du chacra (ou ton jutsu) dès qu'il en a l’opportunité, c'est sûr face à une marre de chacra comme Bee ça joue surtout si on a saméhada.
Cela dit il a divers moyens pour absorber avec un conducteur et en principe cela aurait pu être aussi être le cas avec Gai, du moins kisame l'a pensé s'il était du ninjutsu par exemple avec son requin absorbeur. C'est pour moi une des force de kisame contre beaucoup.
A bien y repenser toute personne qui se fait absorber en théorie par kisame est dans le mal. Sa méthode diffère car samehada peut ingurgiter un paquet et est surement plus propice à le faire bien.
Mais au final pour revenir à Bee, il s'est fait quand même avoir après avoir vu les points forts de son adversaire. Et du chacra après absorption il en a, assez pour rassasier saméhada, et en avoir encore mais la prison aquatique et la fusion ont eu raison de lui. A ce niveau samehada était un vrai plus pour kisame surtout face aux bijuus mais j'en vois beaucoup dans le pétrin dans la même config.
Après justement pour moi si Bee était si fort que ça alors il aurait disposé de l'atout nécessaire, dans ma vision c'est que l'écart de niveau entre les deux au départ n'est pas si grande.
Dans ma conception les deux sont dans la même cours car mis à part Bee, Kisame ne devient pas un ninja à porter de tous. Bee pourrait gagner aussi mais je verrai pas chez eux un grand écart car j'estime qu'il peuvent répondre à des ninjas de niveaux similaires.
Mais pour moi quelqu'un d'un niveau au dessus, il prendra le dessus malgré un profil que tu penses "d'anti".
Mizuki_tiger a écrit:
Et c'est là où je veux en venir : je fais une différence entre le vainqueur probable d'un combat entre 2 ninjas et le niveau de ces ninjas. Le meilleur entre 2 ninjas peut également être le perdant le plus probable en combat entre les 2, s'il n'est pas du tout adapté à son adversaire
.
Je suis pas contre le principe que t'énonces, le principe des règles des affinités, du profil adéquat/anti etc, mais j'admets qu'à un certains degré on retiendra autre chose car il y a beaucoup d'aspect lié au niveau. Si je prends ton exemple les niveaux seront proches dans ma vision.
Kisame bat bee car mauvais adversaire
Mais tu mets bee devant car tu le juges de meilleur niveau, or pour moi ils sont d'un niveau comparable assez pour que kisame puisse jouer son "profil anti" pour te reprendre.
Mais même en possession de samehada si t'as pas le niveau de bee, je doute que tu puisse l'atteindre. Tu mets Ibusu je doute qu'il puisse faire l'affaire même s'il a l'arme qui cause du tort à Bee et admettrait là un profil adéquat.
Pour moi les plus fort vont réussir à tenir la barre haute à des niveaux inférieur même si un anti pourra lui causer plus du tort qu'un autre au final il le vaincrai. Dans des cas ça pourrait équilibrer la balance mais je vois rarement quelque chose comme "bête noire" pour laquelle là je conviendrai vraiment qu'un écart de niveau peut être boucler.
Dans l'absolu pour moi un niveau qui se détache d'un autre a cela dans sa manche. Mais à l'inverse si le jutsu anti joue vraiment c'est qu'il était bien plus proche à mon sens et au max un niveau d'écart.
Mizuki_tiger a écrit:
Un autre exemple : Kakashi a peut-être plus de chances de battre Tobi que Edo Madara grâce à son Kamui. Est-ce que ça signifie que Kakashi est plus fort que Edo Madara ? Non, ça signifie que, bien que plus faible, Kakashi possède des atouts qui sont adaptés à Tobi. Donc, face à CE personnage, Kakashi est peut-être meilleur que Edo Madara même si dans l'absolu (en regardant par rapport à tous types d'adversaires) on en est loin.
Alors aurait il plus de chance de battre tobi avec kamui que Edo madara ?
L'un présente un niveau élevé avec un jutsu ayant un profil anti kamui et l'autre un niveau élevé suffisant pour mettre à bout kakashi et son kamui.
La question est à double tranchant, car il ne faut pas l'oublier si kakashi est le seul qui puisse permettre de toucher tobi dans son état défensif, tobi est aussi le seul qui puisse parer kamui. Il faut pas oublier le timing et delà on peut se demander si on reprend le combat de ce front avec kakashi seul si ça sera aussi aisé que d’affronter Tobi et son armada.
Kakashi a un atout pouvant battre tobi, sauf que rien ne te dis que tobi ne peut le vaincre. Rien ne garantie d'ailleurs que kakashi s'en sort mieux forcément qu'edo madara au vu de son niveau.
"L'anti" Tobi pourrait s'avérer moins concluant que le niveau de madara.
Pour qui là aussi le timing sera délicat, et tout sera fonction de la motivation à se battre de tobi. S'il combat comme face au yondaime alors les jeux restent ouverts. S'il refuse le combat c'est plus délicat pour edo madara.
Mizuki_tiger a écrit:
C'est exact, d'autres ont également de nombreux atouts !
Mais maîtriser un Bijuu me paraît quand même supérieur à la plupart des techniques (même puissantes !). D'autant plus que Bee est, en dehors de ça, extrêmement fort et possède un "taïjutsu" à l'épée exceptionnel. En gros, Bee est redoutable au corps à corps, redoutable à distance et presque insensible au Genjutsu (excepté peut-être les vraiment balèze, comme ceux de Shisui et d'Itachi).
Je pense qu'on sera d'accord qu'un ninja cité dans ta liste s'il n'a rien d’exceptionnel n'aurait rien à y faire.
Maitriser son bijuu procure à Bee des avantages certains, maintenant pourquoi est-ce supérieur à la plus part des techniques ? Si on parlait du commun des lambdas, très bien mais là on parle des big époques, d'un big histoire. La plus part des jutsus vus sont dans un ordre d'utilité énorme dans la main de celui qui en a fait sa force.
Si je prends les ninjas que tu as mis derrière je peux leur noter une caractéristique qui peut mettre à mal le fait de maitriser son bijuu, bien sûr tous à des échelles pouvant être différentes. Mais tous ne sont pas forcément perdantes face au hachibi l'inverse étant vraie là aussi. Et tous n'ont pourtant pas l'atout de kisame.
Il faut aussi se dire que Kyûbi est bien plus puissant qu'Hachibi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je place Naruto au dessus de Bee, malgré sa moins bonne maîtrise du Bijuu.
Oui kyuubi est plus puissant et donne accès d'ailleurs a plus de pouvoirs mais le mode chacra m'a moins déçu dans son utilisation, naruto et aussi plus complet. Mais des deux côtés, Bee dispose aussi d'une puissance de bijuu mais ce n'est pas que face à kyuubi que je le vois moins bon.
Mizuki_tiger a écrit:
De plus, on n'a vu Bee utiliser le Hachibi squelettique que face à Kisame (qui, comme je l'ai dit, est le mauvais adversaire pour ça) et sa version Hachibi face à Taka (apperçu seulement, qui a bien mis la pression à toute l'équipe) puis plus tard face à 5 Bijuus donc Bee n'a pas été mis en valeur de par ses adversaires, soit ultra puissants, soit adaptés à lui.
Je suis d'accord ça joue, mais néanmoins Kisame serait donc le mauvais adversaire pour beaucoup vu sa capacité d'absorption. Mais comme je le pense s'il était si balèze, cet inconvénient n'aurait peut-être pas était si décisif.
Sinon pour la forme squelettique, on l'a vu face à kisame et nagato (qui lui aussi l'absorbe) mais je veux dire que face à un autre, elle pourrait être perdante là aussi.
Mizuki_tiger a écrit:
En revanche, je ne vois pas en quoi il a plus d'atours que les frères.
Son Izanagi est redoutable, mais niveau combat il ne semble pas très impressionnant. En gros, il est comparable à Kakuzu (plusieurs "vies"), mais en moins bon combattant. Enfin, ce n'est que mon avis, et je peux me tromper encore une fois !
À côté, les frères possèdent le plus puissant Chakra qui soit, et sont à la base suffisamment redoutables pour avoir tenu face à Kyûbi et battu le 2ème Hokage !
Il y a impressionnant et efficacité. Danzo ne se bat pas contre n'importe qui et franchement le sasuke qui se bat face à bee et face à Danzo, c'est le jour et la nuit dans sa maitrise. Mais si danzo n'en jette pas pleins les yeux...il reste terriblement coriace.
Et tuer un gars de ce niveau en plusieurs fois, il faut vraiment y aller si on a pas susano'o. Franchement je met quelqu'un d'autre c'est pas exactement la même donne. Non il n'est pas en tout point comparable à kakuzu dans les faits on comprends kakuzu mais danzo ça reste un peu plus complexe.
Et avec ses sceaux, l'oeil de shisui et le mokuton en plus, je pense que le gars ne rougirai pas vraiment dans cette guerre.
Les frères gin-kin mon avis n'est pas qu'ils sont faibles mais que là aussi ont les met à un niveau devant d'autres avec rien de déterminant, je trouve pas que c'est forcément vrai. je peux me tromper évidemment mais je vois des gars proposer autre chose que ce que darui, atsui et samui ont proposé. Leur réputation à kamo pourrait être du même genre qu'un orochimaru, bref on en reviendrait là encore à des gars craints mais sans plus dans la comparaison.
Le cas de figure de la division kinkaku si c'est à cela que tu te refers pour parler de la défaite du nidaime, je pense que les circonstances sont très floues.
Si tout est bien lié, de mémoire, Tsunade parle de laisser pour mort mais n'indique pas forcément que le nidaime est le perdant.
Par ailleurs, le déroulement du combat est floue, on parle aussi d'une division de 20 ou 30 personnes je sais plus mais ça ferait un paquet dont les frères gin kin. Déjà question loyauté on est loin d'1 vs 1. Et on a d'ailleurs jamais vu les jumeau vraiment en solo. Bref ça reste pour moi trop imprécis. Sinon dans leur face à face devant kyuubi, ce qu'on sait c'est qu'ils se sont fait avalés par kyuubi, si cet aboutissement leur donne cette place je doute pas que d'autre peuvent y arriver à contre cœur.
Mizuki_tiger a écrit:
Pour Sandaime Raïkage, je me suis basé sur 2 choses connues : il pouvait tenir tête à un Bijuu (Hachibi) et aurait tenu face à 10 000 hommes pendant 3 jours et 3 nuits (si ma mémoire est bonne ?).
Pour moi, ça fait de lui un ninja d'exception, plus encore qu'un Kage ou qu'un membre de l'Akatsuki, mais moins qu'un mec du calibre de Madara, ou même Naruto mode Kyûbi.
Il semble que l'akatsuki pouvait tenir tête aussi a des bijjus et capturer leur jins, tous pas au niveau de kisame mais bon ça reste pas un éléments si déterminants maintenant, kakashi et gai aussi tiennent tête dans la guerre et je doute que ça soit dans les même conditions que l'aperçu vu avec le sandaime raikage et ses enfants.
Tenir face à 10 000 hommes pour moi c'est la preuve incontestable de sa résistance et endurance, on est d'accord. Donc oui sur ce point par rapport à d'autres il peut surement figurer de boss. Donc je conviendrai que s'il faille choisir le plus résistant dans naruto son nom reviendrai souvent dans la pôle survivre à un jutsu de téléportation sur soi, faut le faire.
Mais là on ne juge pas de cela, 10 000 hommes c'est bien mais deux gars de la cour de ninja dont on parle pourrait être de trop pour lui car eux ont des jutsus pouvant en terminer ou rivaliser avec un gars aussi résistant sous diverses formes.
Bien entendu son atout peut tout aussi le faire gagner mais l'inverse aussi. Mais là aussi à regarder certains noms placés en dessous de lui, leur jutsus peuvent l'inquiéter plus qu'il n'y parait et cela même si ce n'est pas un rapport de résistance direct. C'est pas comme si l'équation était toujours du côté du raikage sandaime. Lui aussi devra montré de quoi sortir d'un chant de crapauds, d'un C4, triplette MS, d'un kamui/raikiri , prison aquatique etc...toujours est il que l’équation peut s'appliquer à lui aussi et être résistant et rapide n'y réponds pas toujours.
Plus qu'un kage ou un membre de l'akatsuki ? Mais là ça revient à faire un jugement de valeur sur un titre non ?,Si c'était face à des lambdas oui mais face à du lourds ça change la donne.
Pour ma part les kages, akatsuki, ninja d'exceptions en dehors de l'aka (sannins, jinchurikis, déserteurs S etc.) sont tous dans une grande cour où ils peuvent se confronter, il y aura des différences notables mais globalement on se trouve déjà dans un groupe à part. Et pour moi rien empêche qu'un kage se fasse battre par un des membres de ce groupe élargi. Ce fut le cas dans le manga plusieurs fois. Il ne m’arriverait pas de penser qu'un poste/titre de ce genre soit le facteur déterminant dans le groupe de ninja dont on parle.
Sur le niveau le sandaime rai tu le vois plus qu'un kage (ça en est un) et un membre de l'akatsuki pourtant tu va trouver des gars plus fort dans l'un et l'autre et d'autre en atteste ton classement à moins que j'ai pas compris le sens de ta phrase ? Mais tu aura compris que pour moi je ne fais plus ce genre de distingo arrivé à ce niveau là.
Mizuki_tiger a écrit:
C'est donc incertain, mais ça reste dans tous les cas assez proche de la vérité (dans le sens où Sandaime Raïkage, par exemple, est sans aucun doute dans le top 10 dans tous les cas).
On pourrait le faire pour hanzo, sakumo, izuna, shisui et d'autres ont on a des faibles infos, ça me parait bien incertain sinon de donner un ordre de grandeur plus qu'un place précise. Le sandaime raikage certain d'un top 10 ? Ça reste vraiment à prouver.
Ce qui est bien c'est qu'avec des infos on peut toujours surévalué quelqu'un ou le sous évalué alors avec des bouts de choses ça reste plus que compliqué si on avait pas vu les gars actuel à l'action mais juste une description il aurait aussi une aura très grande peut-être même fossé par rapport à lleur valeur réelle.
Donc ça reste aussi proche de la vérité qu'un gars pouvant figurer face à lui dans mon cas.
Mais comment tu peux dire que le sandaime raikage a forcément un niveau/puissance globale au dessus des ninjas que tu as cités ? Même si je vais dans le sens de ta méthode pour moi c'est clairement pas dit que des gars aussi polyvalent qu'on peut avoir en dessous ne peuvent faire face à une plus grande diversité de profils, tout comme les hypers spécialistes dont leur maitrise unique peut faire de même.
Pour ton dernier classement, de mon point de vu il est plus proche déjà par rapport au précédent. Mais bon au fond c'est difficile de faire un classement avec tous les aspects qu'il y a ou qu'il n'y a pas. Tu n'es pas forcément en tort même si on est pas d'accord surtout.
KTB, dans quel combat référence de sasuke tu vois que ce dernier n'a pas fait preuve de stratégie ? Si tu parles de kabuto, perso j'ai vu un gars qui se contentai grosso modo de prendre des infos, de blablater, et d'être globalement en retrait des événements on aurait dit limite un enfant, mais pourtant ça se voit que sasuke n'a jamais combattu ainsi. D'ailleurs, pour moi c'est pas vraiment un combat à son actif. De là à penser qu'il serait foutu sans son frère pas vraiment en fait.
Pour ma part, attendre qu'il montre "tous ses véritables pouvoirs mse" est pour ma part un poil exagéré car nul doute que si cela arrive le niveau sera encore plus important et la distance que j'y voyais aussi.
mais si Sasuke vs Danzo m'a déjà convaincu qu'on connait les prémices des règles du mse, attendre de voir par exemple si saskue aura droit à un susano'o ultime à la madara ou un autre power up ne change vraiment pas la donne. Maintenant penses tu que sasuke s'est battu avec la motivation qu'il a normalement ?
Si dans ton cas tu retiens qu'il doit être plus bas pour faute de stratégie que penser de Bee qui est si haut ? J'imagine que c'est pas pour la même raisn
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 9:59 pm Sujet du message:
sasuke ITACHI a écrit:
Citation:
-Nagato Uzumaki : Je pense que si on considère qu'il peut utiliser les 7 pouvoirs du rinnegan en même temps, il pourrait bien faire face au Susanoo de Madara ou le manteau de chakra de Kyubi, car il suffirait au pire d'absorber tout le chakra.
Tu oubli un peut que Madara a le rinnegan lui aussi qu'il peut faire tomber des meteorites donc il a largement de quoi vaincre Nagato.
Citation:
2-Naruto Uzumaki : Franchement avec le mode Kyubi ou il peut même avoir un manteau de chakra gigantesque je vois mal quelqu'un l'affronter.
2 Bis -Shodaime Hashirama : Je présume qu'il était plus fort que Madara alors je le met juste en dessous de Naruto.
La aussi je ne suis pas d'accord car Hashirama a reussi a vaincre Kyubi une foit et le susanoo geant donc Naruto n'est pas un probleme pour lui.
Citation:
Mais bon on sait tous il va être vaincu mais comment ?
A l'epoque il n'avait pas le mokuton et le rinnegan.
J'ai justement ecrit que je ne comptais pas Madara edo tensei, et donc pas de rinnegan
Posté le: Mer 29 Aoû 2012, 11:43 pm Sujet du message:
foufou'kun a écrit:
Bien que je doute que question mokuton madara puisse rivaliser avec l'original, imaginons qu'il soit de niveau comparable, pourquoi edo madara pense tout de même que seul son rival peut l'arrêter, juste rabaisser le K5 ?
Pour le shodaime je resterai quand même prudent, le mokuton est exceptionnel avec le contrôle des bijuus mais apparemment, il avait aussi un jutsu de régénération, un genjutsu unique dans son utilisation...C'est peu mais laisse l'opportunité d'en apprendre plus, des éventuels armes comme madara ? On ne saura pas pour l'instant mais du peu connu on le présente déjà comme très balèze.
Après je suis d'accord que madara pourrait être devenu plus fort que son rival, mais là rien est vraiment sûr tant l'auteur ne met pas vraiment en action le 1er. Pour moi c'est pas suffisant pour statuer encore sans edo tensei. Les deux se sont combattus maintes fois sous diverses formes (ms,mse+bijuu) semblait-il, pour moi c'est pas dit que l'avantage est pris.
Là dessus je te rejoins finalement. C'est vrai que j'ai considéré Madara (avec gènes Senju) comme égal à Hashirama (Mokuton) + Madara (avant) ; autrement dit, dans ma tête je le surestimais un peu. Au fond, les pouvoirs d'Hashirama qu'il a gagnés ne sont qu'une petite portion, donc un léger gain de puissance mais qui ne le rend pas nécessairement dans la catégorie au dessus d'Hashirama.
Ou, pour être plus exact, c'est l'inverse : j'ai sous-estimé Hashirama.
Car comme tu l'as dit, en plus de son Mokuton et de son gros Genjutsu il y avait la régénération. Or justement, dans une de mes théories je le soupçonne d'avoir maîtrisé le Mode Sennin (limaces ?) pour avoir été aussi fort à ce niveau là, même par rapport à Tsunade ou Kabuto dont c'est pourtant la spécialité.
Si Hashirama maîtrisait un mode Sennin (ou au minimum une régénération exceptionnelle) + Mokuton + Genjutsu + Sceaux + Pouvoirs Senju, là on a du haut niveau.
foufou'kun a écrit:
Sur le faible écart entre la classe de Bee et les précédentes ça me rassure même si je trouve quand même le ninja de kumo surévalué par rapport à d'autres. Je me trompe peut-être mais moi il lui manque un peu de tactique pour vraiment le trouver rassurant. Comment dire je le trouve capable de petites "boulettes" ou manqué de discernement par moment. Je le trouve un peu trop sûr de lui en plus de ça. Après c'est l'impression qu'il me donne.
Je suis d'accord concernant les boulettes de Bee. Je pense notamment à son combat face à Kisame ou quand il s'est fait bêtement avoir par le Bijuu limace. Des fois il est un peu con, c'est vrai.
Et d'un autre côté, il a été capable de berner l'Akatsuki + Taka avec sa tentacule. Il est assez imprévisible en fait.
foufou'kun a écrit:
Kishi a le don de mettre des situations qui "collent bien", c'est un fait. Cependant, quand on monte vraiment dans la hiérarchie j'ai l'impression que c'est de moins en moins vrai, les histoire d'affinités, de profils s'estompent peu à peu. Pour moi si on est deux combattants de niveau comparable ça va jouer autrement ça passe moins. Dans le meilleur des cas je vois un niveau d'écart rivaliser à cause d'un profil.
Concernant Gai de mon point de vue, c'est l'exception de l'exception. Tout le monde y aura droit d'une façon ou d'une autre du fait qu'il n'est pas comme la grande majorité des ninjas dans la façon de se battre. Présentement ce fut avec kisame mais d'autres pourrait morfler aussi. A noter que Gai se débarrasse aussi du clone kisame sans que ça apparait aussi déterminant.
Il joue ses armes quasiment qu'en Taijutsu. Contre Kisame ça pose problème contre d'autres ça posera aussi problème étant donné le niveau du gars. Pour kisame vs gai (2) chez d'autres le trait sera moins prononcé au vu du va tout jouer par kisame, qui a tout miser sur son attaque.
Donc je serai d'accord pour dire que kisame fait une erreur dans le lancement de son jutsu pensant à faire affaire à un gars sensible à ça, mais ça plus grosse erreur pour moi est d'avoir sous estimé Gai. Preuve en est qu'il se fait toujours battre en plus dans son propre élément.
Le cas kisame est assez spécial, il devient aussi fort que l'adversaire l'est, en principe et cela même s'il ne se retrouve pas en face de gars avec un chacra bijuuesque. Le gars t'absorbes du chacra (ou ton jutsu) dès qu'il en a l’opportunité, c'est sûr face à une marre de chacra comme Bee ça joue surtout si on a saméhada.
Cela dit il a divers moyens pour absorber avec un conducteur et en principe cela aurait pu être aussi être le cas avec Gai, du moins kisame l'a pensé s'il était du ninjutsu par exemple avec son requin absorbeur. C'est pour moi une des force de kisame contre beaucoup.
A bien y repenser toute personne qui se fait absorber en théorie par kisame est dans le mal. Sa méthode diffère car samehada peut ingurgiter un paquet et est surement plus propice à le faire bien.
Mais au final pour revenir à Bee, il s'est fait quand même avoir après avoir vu les points forts de son adversaire. Et du chacra après absorption il en a, assez pour rassasier saméhada, et en avoir encore mais la prison aquatique et la fusion ont eu raison de lui. A ce niveau samehada était un vrai plus pour kisame surtout face aux bijuus mais j'en vois beaucoup dans le pétrin dans la même config.
Après justement pour moi si Bee était si fort que ça alors il aurait disposé de l'atout nécessaire, dans ma vision c'est que l'écart de niveau entre les deux au départ n'est pas si grande.
Dans ma conception les deux sont dans la même cours car mis à part Bee, Kisame ne devient pas un ninja à porter de tous. Bee pourrait gagner aussi mais je verrai pas chez eux un grand écart car j'estime qu'il peuvent répondre à des ninjas de niveaux similaires.
Mais pour moi quelqu'un d'un niveau au dessus, il prendra le dessus malgré un profil que tu penses "d'anti".
Je suis pas contre le principe que t'énonces, le principe des règles des affinités, du profil adéquat/anti etc, mais j'admets qu'à un certains degré on retiendra autre chose car il y a beaucoup d'aspect lié au niveau. Si je prends ton exemple les niveaux seront proches dans ma vision.
Kisame bat bee car mauvais adversaire
Mais tu mets bee devant car tu le juges de meilleur niveau, or pour moi ils sont d'un niveau comparable assez pour que kisame puisse jouer son "profil anti" pour te reprendre.
Mais même en possession de samehada si t'as pas le niveau de bee, je doute que tu puisse l'atteindre. Tu mets Ibusu je doute qu'il puisse faire l'affaire même s'il a l'arme qui cause du tort à Bee et admettrait là un profil adéquat.
Pour moi les plus fort vont réussir à tenir la barre haute à des niveaux inférieur même si un anti pourra lui causer plus du tort qu'un autre au final il le vaincrai. Dans des cas ça pourrait équilibrer la balance mais je vois rarement quelque chose comme "bête noire" pour laquelle là je conviendrai vraiment qu'un écart de niveau peut être boucler.
Dans l'absolu pour moi un niveau qui se détache d'un autre a cela dans sa manche. Mais à l'inverse si le jutsu anti joue vraiment c'est qu'il était bien plus proche à mon sens et au max un niveau d'écart.
En fait, concernant mes histoires d'adéquat/anti, c'est évidemment valable quand les niveaux sont proches.
Ce que je veux dire, c'est que je considère qu'un mec peut battre un autre s'il est adapté, mais évidemment ça ne fait pas tout.
Je dis simplement qu'un mec peut malgré tout être le plus avantagé dans un combat face à un autre un peu plus fort s'il est adapté à lui, mais plus l'écart de niveau est important et moins y'a de chances de trouver 2 mecs comme ça.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Un autre exemple : Kakashi a peut-être plus de chances de battre Tobi que Edo Madara grâce à son Kamui. Est-ce que ça signifie que Kakashi est plus fort que Edo Madara ? Non, ça signifie que, bien que plus faible, Kakashi possède des atouts qui sont adaptés à Tobi. Donc, face à CE personnage, Kakashi est peut-être meilleur que Edo Madara même si dans l'absolu (en regardant par rapport à tous types d'adversaires) on en est loin.
Alors aurait il plus de chance de battre tobi avec kamui que Edo madara ?
L'un présente un niveau élevé avec un jutsu ayant un profil anti kamui et l'autre un niveau élevé suffisant pour mettre à bout kakashi et son kamui.
La question est à double tranchant, car il ne faut pas l'oublier si kakashi est le seul qui puisse permettre de toucher tobi dans son état défensif, tobi est aussi le seul qui puisse parer kamui. Il faut pas oublier le timing et delà on peut se demander si on reprend le combat de ce front avec kakashi seul si ça sera aussi aisé que d’affronter Tobi et son armada.
Kakashi a un atout pouvant battre tobi, sauf que rien ne te dis que tobi ne peut le vaincre. Rien ne garantie d'ailleurs que kakashi s'en sort mieux forcément qu'edo madara au vu de son niveau.
"L'anti" Tobi pourrait s'avérer moins concluant que le niveau de madara.
Pour qui là aussi le timing sera délicat, et tout sera fonction de la motivation à se battre de tobi. S'il combat comme face au yondaime alors les jeux restent ouverts. S'il refuse le combat c'est plus délicat pour edo madara.
Cet exemple était surtout à titre d'illustration de ce que je disais. En gros, ce que je voulais dire c'est que Kakashi a beaucoup plus de chances de battre Tobi que d'autres ninjas de son calibre. Après, s'il a ou non plus de chances de le battre qu'Edo Madara, je ne suis pas si sûr (il y a une telle différence de niveaux entre eux deux faut dire), mais en gros l'idée c'était de dire que même si Edo Madara est clairement d'un niveau supérieur, il n'est pas nécessairement beaucoup plus sûr de battre Tobi que Kakashi.
Il a peut-être plus de chances, mais pas tant que ça comparé à l'écart de niveaux entre lui et Kakashi. C'est tout ce que j'voulais dire.
foufou'kun a écrit:
Je pense qu'on sera d'accord qu'un ninja cité dans ta liste s'il n'a rien d’exceptionnel n'aurait rien à y faire.
Maitriser son bijuu procure à Bee des avantages certains, maintenant pourquoi est-ce supérieur à la plus part des techniques ? Si on parlait du commun des lambdas, très bien mais là on parle des big époques, d'un big histoire. La plus part des jutsus vus sont dans un ordre d'utilité énorme dans la main de celui qui en a fait sa force.
Si je prends les ninjas que tu as mis derrière je peux leur noter une caractéristique qui peut mettre à mal le fait de maitriser son bijuu, bien sûr tous à des échelles pouvant être différentes. Mais tous ne sont pas forcément perdantes face au hachibi l'inverse étant vraie là aussi. Et tous n'ont pourtant pas l'atout de kisame.
Je suis d'accord concernant le fait que chaque ninja présent ici est exceptionnel, et possède à ce titre des techniques exceptionnelles.
Cependant, le niveau Bijuu est particulier, en ce sens qu'il s'agit non pas d'une simple technique ultra puissante, mais d'une entité !
En gros, c'est des pouvoirs exceptionnels avec en plus l'intérêt des invocations (pour simplifier).
En terme de "technique" (si on peut dire qu'un Bijuu est une technique), je ne vois aucune technique appartenant aux persos des rangs 7 à 10 pouvoir dépasser le niveau Bijuu. Peut-être que les 8 portes de Gaï peuvent permettre d'atteindre un niveau comparable mais même si c'était le cas c'est une technique mortelle. Pour les autres, je ne vois pas, y compris les techniques style Jinton.
Les autres ont surtout un ensemble de techniques mais à côté d'un Bijuu, je pense qu'elles ne font pas le poids.
Je l'aurais même placé à un rang équivalent à des calibres comme Minato, Itachi ou Nagato si je n'avais pas été déçu par ses compétences face aux Bijuus et Tobi.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Il faut aussi se dire que Kyûbi est bien plus puissant qu'Hachibi. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle je place Naruto au dessus de Bee, malgré sa moins bonne maîtrise du Bijuu.
Oui kyuubi est plus puissant et donne accès d'ailleurs a plus de pouvoirs mais le mode chacra m'a moins déçu dans son utilisation, naruto et aussi plus complet. Mais des deux côtés, Bee dispose aussi d'une puissance de bijuu mais ce n'est pas que face à kyuubi que je le vois moins bon.
On est d'accords, Bee m'a aussi déçu à ce niveau là.
Il semble utiliser une super invocation, mais c'est tout, là où Naruto semble plus s'approprier intelligemment le pouvoir de Kyûbi.
Enfin, je dis ça par rapport aux derniers combats, mais face à Minato Bee a quand même fait preuve de beaucoup de talent. Il utilisait à bon escient les pouvoirs de Hachibi (gênant bien Minato avec ses tentacules) sans direct se transformer en monstre (ce qui aurait été inadapté face à un adversaire comme Minato). Et même quand Minato l'a pris par surprise, Bee a réussi à presque retourner la situation en transformant ce qu'on pensait être une humiliation en un match nul.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
De plus, on n'a vu Bee utiliser le Hachibi squelettique que face à Kisame (qui, comme je l'ai dit, est le mauvais adversaire pour ça) et sa version Hachibi face à Taka (apperçu seulement, qui a bien mis la pression à toute l'équipe) puis plus tard face à 5 Bijuus donc Bee n'a pas été mis en valeur de par ses adversaires, soit ultra puissants, soit adaptés à lui.
Je suis d'accord ça joue, mais néanmoins Kisame serait donc le mauvais adversaire pour beaucoup vu sa capacité d'absorption. Mais comme je le pense s'il était si balèze, cet inconvénient n'aurait peut-être pas était si décisif.
Sinon pour la forme squelettique, on l'a vu face à kisame et nagato (qui lui aussi l'absorbe) mais je veux dire que face à un autre, elle pourrait être perdante là aussi.
Kisame pourra causer du tort à n'importe qui avec ses techniques, mais à moindre échelle : c'est face à des adversaires comme Bee (ou un Uzumaki) que c'est le pire puisque :
1°) Le Chakra énorme de Bee est un de ses points forts, lui retirer c'est un peu comme retirer la vue à un Hyûga : c'est dérangeant pour n'importe qui mais surtout pour lui qui lui donne tant d'importance.
2°) Kisame ne fait pas que retirer le Chakra mais l'absorbe pour lui, le rendant d'autant plus puissant quand il est face à un ennemi comme Bee.
En gros, face à Bee, Kisame lui retire son point fort et en fait le sien.
Alors certes, d'autres pourront évidemment causer du tort à Bee mais ça leur demandera d'avoir un plus bon niveau.
Pour dire autrement, si le mec est adapté à un adversaire comme Bee (comme c'est le cas de Kisame), même avec un niveau un peu plus faible il peut avoir plus de chances de l'emporter face à lui. En revanche, si le mec n'est pas spécialement adapté à Bee, il lui faudra être de meilleur niveau que Kisame pour avoir autant de chances que lui de gagner.
Pour faire une analogie simpliste (en restant dans l'Univers de Naruto), c'est un peu comme les éléments.
Prends un Katon et un Suiton de forces égales, le Suiton l'emporte. Il n'est pas meilleur, mais plus adapté à lui. Si à la place du Suiton on avait pris un Raïton de puissance identique, ça aurait été 50/50.
C'est pareil pour les persos, en parfois plus complexe (faut prendre en compte différentes techniques) mais la logique est la même.
foufou'kun a écrit:
Il y a impressionnant et efficacité. Danzo ne se bat pas contre n'importe qui et franchement le sasuke qui se bat face à bee et face à Danzo, c'est le jour et la nuit dans sa maitrise. Mais si danzo n'en jette pas pleins les yeux...il reste terriblement coriace.
Et tuer un gars de ce niveau en plusieurs fois, il faut vraiment y aller si on a pas susano'o. Franchement je met quelqu'un d'autre c'est pas exactement la même donne. Non il n'est pas en tout point comparable à kakuzu dans les faits on comprends kakuzu mais danzo ça reste un peu plus complexe.
Et avec ses sceaux, l'oeil de shisui et le mokuton en plus, je pense que le gars ne rougirai pas vraiment dans cette guerre.
Tu as raison pour Danzo. Je l'ai sous-estimé, car je trouve que son combat face à Sasuke ne l'a pas mis en valeur (ça donnait l'impression que Sasuke le tuait toutes les 30 secondes sans se fatiguer).
Donc OK pour Danzo.
foufou'kun a écrit:
Les frères gin-kin mon avis n'est pas qu'ils sont faibles mais que là aussi ont les met à un niveau devant d'autres avec rien de déterminant, je trouve pas que c'est forcément vrai. je peux me tromper évidemment mais je vois des gars proposer autre chose que ce que darui, atsui et samui ont proposé. Leur réputation à kamo pourrait être du même genre qu'un orochimaru, bref on en reviendrait là encore à des gars craints mais sans plus dans la comparaison.
Le cas de figure de la division kinkaku si c'est à cela que tu te refers pour parler de la défaite du nidaime, je pense que les circonstances sont très floues.
Si tout est bien lié, de mémoire, Tsunade parle de laisser pour mort mais n'indique pas forcément que le nidaime est le perdant.
Par ailleurs, le déroulement du combat est floue, on parle aussi d'une division de 20 ou 30 personnes je sais plus mais ça ferait un paquet dont les frères gin kin. Déjà question loyauté on est loin d'1 vs 1. Et on a d'ailleurs jamais vu les jumeau vraiment en solo. Bref ça reste pour moi trop imprécis. Sinon dans leur face à face devant kyuubi, ce qu'on sait c'est qu'ils se sont fait avalés par kyuubi, si cet aboutissement leur donne cette place je doute pas que d'autre peuvent y arriver à contre cœur.
Encore une fois tu as raison.
Je pense qu'on peut les comparer à un sanin, ce qui est déjà pas mal. Je les ai un peu sous-estimé.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
Pour Sandaime Raïkage, je me suis basé sur 2 choses connues : il pouvait tenir tête à un Bijuu (Hachibi) et aurait tenu face à 10 000 hommes pendant 3 jours et 3 nuits (si ma mémoire est bonne ?).
Pour moi, ça fait de lui un ninja d'exception, plus encore qu'un Kage ou qu'un membre de l'Akatsuki, mais moins qu'un mec du calibre de Madara, ou même Naruto mode Kyûbi.
Il semble que l'akatsuki pouvait tenir tête aussi a des bijjus et capturer leur jins, tous pas au niveau de kisame mais bon ça reste pas un éléments si déterminants maintenant, kakashi et gai aussi tiennent tête dans la guerre et je doute que ça soit dans les même conditions que l'aperçu vu avec le sandaime raikage et ses enfants.
Tenir face à 10 000 hommes pour moi c'est la preuve incontestable de sa résistance et endurance, on est d'accord. Donc oui sur ce point par rapport à d'autres il peut surement figurer de boss. Donc je conviendrai que s'il faille choisir le plus résistant dans naruto son nom reviendrai souvent dans la pôle survivre à un jutsu de téléportation sur soi, faut le faire.
Mais là on ne juge pas de cela, 10 000 hommes c'est bien mais deux gars de la cour de ninja dont on parle pourrait être de trop pour lui car eux ont des jutsus pouvant en terminer ou rivaliser avec un gars aussi résistant sous diverses formes.
Bien entendu son atout peut tout aussi le faire gagner mais l'inverse aussi. Mais là aussi à regarder certains noms placés en dessous de lui, leur jutsus peuvent l'inquiéter plus qu'il n'y parait et cela même si ce n'est pas un rapport de résistance direct. C'est pas comme si l'équation était toujours du côté du raikage sandaime. Lui aussi devra montré de quoi sortir d'un chant de crapauds, d'un C4, triplette MS, d'un kamui/raikiri , prison aquatique etc...toujours est il que l’équation peut s'appliquer à lui aussi et être résistant et rapide n'y réponds pas toujours.
Plus qu'un kage ou un membre de l'akatsuki ? Mais là ça revient à faire un jugement de valeur sur un titre non ?,Si c'était face à des lambdas oui mais face à du lourds ça change la donne.
Pour ma part les kages, akatsuki, ninja d'exceptions en dehors de l'aka (sannins, jinchurikis, déserteurs S etc.) sont tous dans une grande cour où ils peuvent se confronter, il y aura des différences notables mais globalement on se trouve déjà dans un groupe à part. Et pour moi rien empêche qu'un kage se fasse battre par un des membres de ce groupe élargi. Ce fut le cas dans le manga plusieurs fois. Il ne m’arriverait pas de penser qu'un poste/titre de ce genre soit le facteur déterminant dans le groupe de ninja dont on parle.
Sur le niveau le sandaime rai tu le vois plus qu'un kage (ça en est un) et un membre de l'akatsuki pourtant tu va trouver des gars plus fort dans l'un et l'autre et d'autre en atteste ton classement à moins que j'ai pas compris le sens de ta phrase ? Mais tu aura compris que pour moi je ne fais plus ce genre de distingo arrivé à ce niveau là.
D'accord également pour le 3ème Raïkage. Je me suis basé sur la fait qu'il est très fort pour le classer dans une liste où pourtant tous sont très forts. Je l'ai peut-être surestimé.
foufou'kun a écrit:
Mizuki_tiger a écrit:
C'est donc incertain, mais ça reste dans tous les cas assez proche de la vérité (dans le sens où Sandaime Raïkage, par exemple, est sans aucun doute dans le top 10 dans tous les cas).
On pourrait le faire pour hanzo, sakumo, izuna, shisui et d'autres ont on a des faibles infos, ça me parait bien incertain sinon de donner un ordre de grandeur plus qu'un place précise. Le sandaime raikage certain d'un top 10 ? Ça reste vraiment à prouver.
Je me suis mal exprimé. Je voulais parler d'un top 10 dans mon classement (où je place plusieurs personnes au même niveau). Autrement dit, le top 10 signifie pour moi au moins niveau Gaï/Tsunade.
Et je pense qu'on peut en dire autant pour Hanzo, Sakumo, Izuna, Nidaime Hokage et peut-être Shisui (difficile à dire pour lui, Kotoamatsukami est ultra balèze mais sachant que c'est tous les 10 ans, j'ai du mal à vraiment me faire une idée de sa puissance ; je pense que ça dépend de ses autres compétences).
foufou'kun a écrit:
Ce qui est bien c'est qu'avec des infos on peut toujours surévalué quelqu'un ou le sous évalué alors avec des bouts de choses ça reste plus que compliqué si on avait pas vu les gars actuel à l'action mais juste une description il aurait aussi une aura très grande peut-être même fossé par rapport à lleur valeur réelle.
Donc ça reste aussi proche de la vérité qu'un gars pouvant figurer face à lui dans mon cas.
La réputation donne quand même une idée globale sur la puissance du perso, là où elle n'en donne absolument pas sur les techniques. Donc je pense quand même que la réputation peut donner une idée approximative du niveau.
Mon erreur est de m'être servi de la seule réputation de ninja d'exception pour le classer parmi une liste de ninjas déjà tous d'exception.
En tout cas, comme tu vois, je ne suis pas figé sur mes positions et tes messages constructifs font évoluer ma liste.
Je ne suis pas forcément d'accord avec toi sur tout (et je t'ai expliqué en quoi je n'étais pas d'accord) mais quand tu me convaincs d'une chose je l'accepte sans problème.
Là c'est surtout pour Bee que jsuis pas convaincu. Pour moi il est quand même à part.
En attendant, voici ma nouvelle liste (j'ai enlevé Sandaime Raïkage, on en sait trop peu sur lui) :
Comme j'ai mis Hashirama au même niveau que Madara et Tobi, ça enlève une ligne. J'en ai donc rajouté une dans laquelle on a la Mizukage, et quelques ninjas d'exception (niveau Kage moins, ou joonin d'exception).
Posté le: Jeu 30 Aoû 2012, 1:18 pm Sujet du message: Kakashi the best
Kakashi a pour mois un niveau supérieur a la majorité des ninjas de tous pays confondus . N'oublions pas que c'est le personnage qui a affrontés a peu près tous les membres de l'akatsuki . Kisame , itachi , deidara , hidan , kakuzu , 2 pains , zetsu blanc et enfin Tobi . Ça fait beaucoup . C'est rarement lui qui a vaincu ces membres mais il a contribué fortement a la victoire . Et c'est Grace a lui que Tobi peut être vaincu . Sans lui naruto gai et bee n'aurait aucune chance . Kakashi , meme si vous le trouvez moins bons , reste un ninja hors pairs , il est intelligent , autant que Shikaku narra , a plus de 1000 techniques . A le Kamui . Non vous pourrez dire ce que vous voudrez c'est un ninja exceptionnel .
_________________ Je suis un fan inconditionné de Kakashi Hatake
Et je suis leader des [R].Devils ( team coutre strike ) !!
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