. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi

[Chibaku]

Ganja a écrit:

Kakashi vs Tendô. Fin, il a aussi utilisé un mur Dôton ... Mais il l'a utilisé aussi contre Tobi donc ça revient au même. De même, il a utilisé la bête foudroyante mais contre Tobi, il utilise Raiden, donc au final, le bilan reste le même, Kakashi a triplé sa réserve de Chakra en 1 mois ... normal.

En même temps peux tu me dire quel quantité de chakra utilise tel ou tel jutsu?
Moi je constate qu'après le chien raiton le chidori et le mur dotons (plus clone) kakashi nous averti qu'il a épuisé la moitiee de son chakra donc la nous avions une info or face a tobi que savons nous? Rien et de plus qui vous dis qu'il est mort car il avait fait trop de jutsu?
Est ce que ce n'est pas aussi due a sa blessure face a tendo? Vous pensez qu'il serait ko sil avait eu tendo avec son chidori?

[foufou'kun]

Bah il y a forcément de tout. Mais avant d'y laisser sa peau sur son dernier kamui il dit que "avec le chacra qu'il me reste si j'use de kamui...c'est la mort" qui fait suite.

[z]

Citation:

Quand y a un gars qui, à une époque, pouvait pas enchaîner 3 chidori sans vider son chakra se met à aligner 3 combat contre des types niveau kage avec essentiellement du ms, je me dis que y a problème.

Hulk, Sasuke a été un peu soigné entre les combats (je ne sais pas si il l'a été totalement mais bon...). Le seul truc incompréhensible c'est quand Sasuke retrouve magiquement son chakra pour se libérer du scellement de Danzou. Mais le cas de Kakashi est bien plus bizarre que celui de Sasuke, la raison principale est qu'il est sensé avoir moins de chakra que Sasuke !

Le cas de Naruto aussi actuellement est bizarre : dans un certain chapitre, j'avais lu que Naruto avait épuisé son chakra ET celui de Kyubi... et là Naruto pète le feu

En y repensant, ce combat est totalement incompréhensible question réserve de chakra (surtout pour Kakashi et Naruto). Si on nous avait dit un truc genre Kakashi a en sa possession des pilules-de-chakra (les mêmes par exemple qu'avait utilisé Kiba), là seulement peut-être que ça serait plus cohérent... et encore.

[foufou'kun]

Et encore, je dirais que beaucoup ont bénéficié d'un allègement des choses chez kishi dans cette guerre. Même le cas de certains kages reste en trompe oeil, mais de tous celui qui m'a choqué n'est pas kakashi mais bien naruto même si ce n'est pas le chacra qui lui manque, mais faut croire que le contexte de cette guerre oblige kishi à faire davantage abstraction de certaines choses plus aisément. D'ailleurs ce qui me dérange le plus n'est pas le fait de cumuler des jutsus de par et d'autres mais le fait de se plaindre de son chacra d'être blessé, mais ensuite de pouvoir cumuler.

De mémoire kakashi s'est déjà plein 2 voire 3 fois de son chacra dans cette guerre. Peut-être que l'auteur s'en expliquera après coup mais ce qui est sûr est que kakashi encaisse mieux l'effet de son MS sur son corps comme avec le sharingan classique par le passé qui lui bouffé beaucoup moins dans sa réserve.

Car le kakashi vs zabuza et vs kakuzu ou Pain sont très éloigné question dépense. Si on accepte moins le cas de figure actuel de l'évolution c'est du à mon sens au fait que kakashi spamme avec un jutsu tel que kamui mais aussi parce que l'auteur met en scène des gars qui semble pisser le sang et le chapitre suivant sont debouts.

[Tobirama Senju]

Citation:

Le cas de Naruto aussi actuellement est bizarre : dans un certain chapitre, j'avais lu que Naruto avait épuisé son chakra ET celui de Kyubi... et là Naruto pète le feu

Mais n'oublie pas que le chacra de Kyubi est quasi-illimité..Voir illimité.

Donc ce n'est pas parce que l'a réserve de chacra que Naruto prend est épuisé qu'il ne peut plus utilisé ce puissant chacra x)

[hulk_]

itachi-latona a écrit:

Justement, tobi et madara sont bien loin d'être lents. Ils sont dans les plus rapides, et leur anticipation est complêtée par leur sharingan.

Pour Mad' je sais pas, mais Tobi n'est pas un ultra rapide de ce que j'ai vu (cf sa 1ere renconte avec sasuke).

nsps3, si c'est trop dur de repondre à une question aussi simple, mieux vaut en rester là.

Daisuke Uchiha a écrit:

Sauf que ce gars s'est entraîné avec Orochimaru, l'un des 3 ninjas légendaires, le gars qui fait des expériences folles, donc ça ne m'étonnerai pas que Orochimaru lui ai fait un petit truc pour son chakra.

Dans ce cas, ça s'est pas trop vu contre Itachi...

Ganja a écrit:

Kakashi a triplé sa réserve de Chakra en 1 mois ... normal.

Il a pas battu sasuke qui lui enchaîne 3 combats à la suite.

z a écrit:

Hulk, Sasuke a été un peu soigné entre les combats (je ne sais pas si il l'a été totalement mais bon...). Le seul truc incompréhensible c'est quand Sasuke retrouve magiquement son chakra pour se libérer du scellement de Danzou. Mais le cas de Kakashi est bien plus bizarre que celui de Sasuke, la raison principale est qu'il est sensé avoir moins de chakra que Sasuke !

Quand on se fait soigner on ne récupère pas de chakra normalement. Par contre, on a jamais dit que Kakashi a moins de chakra que sasuke. Dans le data il est question d'endurance. Donc non le cas Kakashi est pas moins bizarre que celui de sasuke. Ils puisent peut-être dans la même réserve, d'ailleurs...

[z]

Euh... dans les stats du Data, Endurance ça veut dire exactement la même chose que quantité/réserve de chakra Puis Karin gérit ET rend du chakra, c'est pas possible autrement. Sasuke était complètement à sec à la sortie du K5 et contre Danzou Karin l'a forcément rechargé en chakra avant, c'est pas possible autrement.

[Ganja]

hulk_ a écrit:

itachi-latona a écrit: Justement, tobi et madara sont bien loin d'être lents. Ils sont dans les plus rapides, et leur anticipation est complêtée par leur sharingan. Pour Mad' je sais pas, mais Tobi n'est pas un ultra rapide de ce que j'ai vu (cf sa 1ere renconte avec sasuke).

Oui, enfin, ça c'est le Tobi qui joue son rôle de con à la perfection.
Le Tobi un peu plus sérieux se faisait l'escouade de 8 Ninjas de Konoha sans aucun problème, one-shot du Chunin / Jonin avec du simple Taijutsu, et réussit même à gérer Naruto KCM et Gai en Taijutsu.

En grande partie grâce à Kamui, mais aussi grâce à sa vitesse de réaction ( pour éviter les coups ) et sa vitesse tout court, pour contre-attaquer après avoir esquivé.

D'ailleurs, vu que les seules attaques de Tobi sont au corps à corps, s'il était lent, il serait loin d'être aussi fort que ça.

Bref, Tobi est sûrement un monstre en corps à corps, niveau force je pense qu'il se classe parmi les meilleurs ( pas parmi les herculéens style Tsunade, bien sûr ), niveau vitesse aussi ( en dessous d'un Minato mais au-dessus d'un type comme ... Kakashi / Gai disons, j'imagine ).

Sinon, quant à Sasuke, faut relativiser, il n'enchaîne pas réellement 3 combats. D'ailleurs, il n'a pas l'endurance nécessaire pour battre Danzô, un Kage. Sasuke se bat un petit bout de temps contre le Raikage, tente une attaque contre Gaara puis fuit, avant d'être HS contre la Mizukage à cause de son manque de Chakra.

Je vois pas trop où son endurance a tellement augmenté, elle est limite meilleure contre Danzô ( où il tient quand même 10 minutes en brûlant vite son Chakra ). Mais c'est pas non plus énormement devant ce qu'il a fait contre Itachi (surtout que le Kawarimi d'Orochimaru l'a bien pompé en Chakra)

[Rakurai]

z a écrit:

Euh... dans les stats du Data, Endurance ça veut dire exactement la même chose que quantité/réserve de chakra Puis Karin gérit ET rend du chakra, c'est pas possible autrement. Sasuke était complètement à sec à la sortie du K5 et contre Danzou Karin l'a forcément rechargé en chakra avant, c'est pas possible autrement.

Je confirme, d'autant plus qu'il était à sec entre son combat contre Danzo et le Raikage lorsqu'il à eu une échauffourée avec la Mizukage.

Sans Karin, il aurait même pas pu affronter Danzo.

[Thot29]

J’essayerai d’apporter un peu de nuance quand au prétendu erreur sur la gestion de chakra de Kakashi par Kishimoto.D’abord il faut rappeler que le chakra est le mélange entre l’énergie spirituelle et l’energie physique, tout deux augmentent avec l’expérience et l’effort physique…Donc plus Kakashi emploiera un jutsu, plus il aura de chakra en stock…
Dans ses conditions sauf à prouver que Kakashi n’a employer aucun jutsu depuis son combat contre Pain, il est évident que son niveau de chakra depuis cette époque doit avoir augmanté…Pretendre dès lors que le niveau de chakra de Kakashi ne peu pas avoir triplé, c’est spéculer sur l’énergie physique et spirituel acquise depuis cette époque…
Serte, c’est un choix comme un autre, mais objectivement c’est trop subjective pour juger de la valeur de Kishimoto quand à la cohérence du niveau de puissance de Kakashi. Après c’est vrais que cette explication et commode et permets de faire augmenter le chakra des gens un peu comme on veut, mais Kishimoto avait préparé le truc dès le début du manga.

Le chakra de Kyubi ne peu pas être épuisé, le chakra de Kyubi est quasi illimité, ce qui est dit c’est que Naruto ne peu pas rester en mode Kyubi trop longtemps lors d’une première tentative car il doit s’accoutumer au truc.( Je sais encore un Fake truc pour limiter Naruto par rapport à son véritable potentielle.)

Par définition, Tobi est un mec très rapide puisqu’il métrise les jutsu de téléportation, c’est ce qui explique pourquoi il arrive très vite au lieu ou s’était déroulé le combat entre Sasuké et Itashi ou qu’il arrive à éloigner autant Kushina du lieu de l’acouchement en peu de temps .Mais son choix tactique probablement par économie de Chakra et à cause du temps que mets son corps à se dématérialiser ( Défaut mis en avant lors de son combat contre Konan) c’est de privilégier des dématérialisation partielle, c’est pour cela qu’il préfère laisser croire à Sasuké et Deidara que la vitesse de Sasuké le surprend…

[Tetsuga]

Zetsu a régénéré le chakra de Sasuke, après avoir absorbé celui des Kages et de leurs gardes du corps.

[z]

Thot29 a écrit:

J’essayerai d’apporter un peu de nuance quand au prétendu erreur sur la gestion de chakra de Kakashi par Kishimoto.D’abord il faut rappeler que le chakra est le mélange entre l’énergie spirituelle et l’energie physique, tout deux augmentent avec l’expérience et l’effort physique…Donc plus Kakashi emploiera un jutsu, plus il aura de chakra en stock… Dans ses conditions sauf à prouver que Kakashi n’a employer aucun jutsu depuis son combat contre Pain, il est évident que son niveau de chakra depuis cette époque doit avoir augmanté…

Pas à ce point. La preuve : quels combats Kakashi a-t-il eu entre l'arc de la Guerre et l'arc Pain ? La moitié d'un combat (contre Sasuke) et c'est tout. C'est bien beau de dire que le chakra augmente avec l'expérience et l'effort, mais dans ce cas précis, l'occasion ne s'est quasiment pas présenté, d'où l'incompréhension de la majorité des lecteurs

[Daisuke Uchiha]

[quote="z"]

Thot29 a écrit:

Pas à ce point. La preuve : quels combats Kakashi a-t-il eu entre l'arc de la Guerre et l'arc Pain ? La moitié d'un combat (contre Sasuke) et c'est tout. C'est bien beau de dire que le chakra augmente avec l'expérience et l'effort, mais dans ce cas précis, l'occasion ne s'est quasiment pas présenté, d'où l'incompréhension de la majorité des lecteurs

Après, peut être que Kishimoto a tellement copié sur Dragon ball Z, que quand Kakashi a était '' ressuscité '' il était plus fort qu'avant ( comme les super sayen quand il meurt et ressuscite ) Hahaha ....

[Tetsuga]

Ce serait plus crédible, si il utilise des pilules dopantes à la Kiba, comme l'ont dit certains.

[foufou'kun]

Pour illustrer ce que je disais précédemment voici a peu près ce qu'on a eu l'occasion de voir du copieur dans ces différents face à face longs :

Contre zabuza (1 er duel) : 1 clone aqueux ; utilisation sharingan au long ; 1 suiton dragon aqueux ; 1 grande cataracte :

Après quoi kakashi s’évanouit parce qu'il a trop usé du sharingan, une semaine pour récupérer.

Zabuza (2ème duel) : sharingan ; 1 raikiri; 1 doton croc traqueurs.

Dans les deux duels on a un total de 5 jutsus.

___________________________

Vs itachi+deidara : grosso modo 1 kage bushin ; 1 doton sous terre ; utilisation du sharingan au long ; 3 kamuis : Il est très épuisé après.

Dans les deux vs on a un total de 5 jutsus.

___________________________

Contre kakuzu : 6 raikiris ; sharingan au long ; 1 suiton ; A noter qu'il rester encore du chacra à kakashi mais le combat pour lui a été écourté. Il est loin de tomber dans les vapes bien qu'il ait fait largement plus.

Un total de 7 jutsus :
___________________________

Contre pain: 1 Doton doryuheki ; 4 raikiris ; 1 chien raiton ; 1 raiton kage bushin ; 1 Doton sous terre ; 2 kamuis

Un total de 10 jutsus :
___________________________

Dans la guerre (plusieurs jours de combat) :

vs 7 épéistes : 2 raikiris

vs tobi : 3 raikiris ; 1 kage bushin no jutsu ; 2 raidens ; 4 kamuis ; 1 doton doryuheki (pour l'instant)

Un total de 13 jutsus.
___________________________

Si j'ai pas fait d'erreur de calcul niveau dépense avec des jutsus, le combat le plus ressemblant avec ce cumul (7épeistes + tobi et jins) est celui de pain où ça consomme plus et affecte plus son corps. Pourtant il lui en fallait bien moins à ses début dans le manga pour être out même si face à pain il va à la mort.

De ce qu'on eu l'occasion de voir, entre ces deux combats on a pour l'instant une différence en raikiri de 1 et en kamui de 1 aussi sachant que kakashi n'a pas encore franchi la ligne rouge comme face à Pain.


J'en conclus que quantitativement ce n'est pas une déferlante de dépense inexplicable et que la différence avec d'autre cas n'est pas si frappante si on accepte le chemin qu'a pris l'auteur.

D'où personnellement c'est la mise en scène qui me pose problème. Kakashi qui se relève comme si de rien était avec des blessures ou qui fait 2-3 jutsus après s'être inquiété de sa réserve. Le contexte de plusieurs jours de combat aussi doit jouer inconsciemment dans l'aperçu, tout comme "l'enchainement de kamui" qui ne joue pas la roue de secours mais le jutsu de soutien.

Mais au delà de ça kishi nous a pas montrer vraiment quelque chose d'inexplicable. Kakashi a aussi bien progressé avec kamui que le sharingan par le passé, tout comme le raikiri. En d'autre terme il a évolué en tant que ninja ou il était un peu mou auparavant. Je pense que combattre l'akatsuki a du le booster depuis, et n'avais plus l'habitude ou eu l'occasion de combattre des gars aussi fort. Mais lui même le dit qu'il allait continuer à évoluer.

Gai pareil a aussi montré une progression dans ces portes et il reste encore sa 8ème qu'il a failli utiliser face aux 5 bijuus (balls). Dans tous les cas je trouve qu'ils sont bien là où ils sont. Au début du manga l'auteur disait déjà que sa 8ème pouvait surpasse "le hokage".

[feel the power]

foufou'kun a écrit:

Pour illustrer ce que je disais précédemment voici a peu près ce qu'on a eu l'occasion de voir du copieur dans ces différents face à face longs : Contre zabuza (1 er duel) : 1 clone aqueux ; utilisation sharingan au long ; 1 suiton dragon aqueux ; 1 grande cataracte : Après quoi kakashi s’évanouit parce qu'il a trop usé du sharingan, une semaine pour récupérer. Zabuza (2ème duel) : sharingan ; 1 raikiri; 1 doton croc traqueurs. Dans les deux duels on a un total de 5 jutsus. ___________________________ Vs itachi+deidara : grosso modo 1 kage bushin ; 1 doton sous terre ; utilisation du sharingan au long ; 3 kamuis : Il est très épuisé après. Dans les deux vs on a un total de 5 jutsus. ___________________________ Contre kakuzu : 6 raikiris ; sharingan au long ; 1 suiton ; A noter qu'il rester encore du chacra à kakashi mais le combat pour lui a été écourté. Il est loin de tomber dans les vapes bien qu'il ait fait largement plus. Un total de 7 jutsus : ___________________________ Contre pain: 1 Doton doryuheki ; 4 raikiris ; 1 chien raiton ; 1 raiton kage bushin ; 1 Doton sous terre ; 2 kamuis Un total de 10 jutsus : ___________________________ Dans la guerre (plusieurs jours de combat) : vs 7 épéistes : 2 raikiris vs tobi : 3 raikiris ; 1 kage bushin no jutsu ; 2 raidens ; 4 kamuis ; 1 doton doryuheki (pour l'instant) Un total de 13 jutsus. ___________________________ Si j'ai pas fait d'erreur de calcul niveau dépense avec des jutsus, le combat le plus ressemblant avec ce cumul (7épeistes + tobi et jins) est celui de pain où ça consomme plus et affecte plus son corps. Pourtant il lui en fallait bien moins à ses début dans le manga pour être out même si face à pain il va à la mort. De ce qu'on eu l'occasion de voir, entre ces deux combats on a pour l'instant une différence en raikiri de 1 et en kamui de 1 aussi sachant que kakashi n'a pas encore franchi la ligne rouge comme face à Pain. J'en conclus que quantitativement ce n'est pas une déferlante de dépense inexplicable et que la différence avec d'autre cas n'est pas si frappante si on accepte le chemin qu'a pris l'auteur. D'où personnellement c'est la mise en scène qui me pose problème. Kakashi qui se relève comme si de rien était avec des blessures ou qui fait 2-3 jutsus après s'être inquiété de sa réserve. Le contexte de plusieurs jours de combat aussi doit jouer inconsciemment dans l'aperçu, tout comme "l'enchainement de kamui" qui ne joue pas la roue de secours mais le jutsu de soutien. Mais au delà de ça kishi nous a pas montrer vraiment quelque chose d'inexplicable. Kakashi a aussi bien progressé avec kamui que le sharingan par le passé, tout comme le raikiri. En d'autre terme il a évolué en tant que ninja ou il était un peu mou auparavant. Je pense que combattre l'akatsuki a du le booster depuis, et n'avais plus l'habitude ou eu l'occasion de combattre des gars aussi fort. Mais lui même le dit qu'il allait continuer à évoluer. Gai pareil a aussi montré une progression dans ces portes et il reste encore sa 8ème qu'il a failli utiliser face aux 5 bijuus (balls). Dans tous les cas je trouve qu'ils sont bien là où ils sont. Au début du manga l'auteur disait déjà que sa 8ème pouvait surpasse "le hokage".

Vu comme ça ça semble très pertinent et ça voudrait dire que c'est surtout en terme d'optimisation de la consommation de chakra que Kakashi a beaucoup progressé.

S'il y arrive aussi bien, j'imagine pas ce que ça va donner pour Sasuke sur le long terme.

[Ganja]

feel the power a écrit:

S'il y arrive aussi bien, j'imagine pas ce que ça va donner pour Sasuke sur le long terme.

Ouais mais non, non seulement il a rien fait pour s'améliorer ( 0 combats entre Pain et la guerre ... ) mais en plus de ça, ça serait totalement aberrant qu'il ait optimisé sa consommation de Chakra de manière à en dépenser 3 fois moins et que personne n'en parle ...

Kakashi maîtrise tout simplement le Scénario no Jutsu, qui permet à Kishimoto de donner à qui il veut les limites qu'il veut.

[foufou'kun]

Ganja a écrit:

feel the power a écrit: S'il y arrive aussi bien, j'imagine pas ce que ça va donner pour Sasuke sur le long terme. Ouais mais non, non seulement il a rien fait pour s'améliorer ( 0 combats entre Pain et la guerre ... ) mais en plus de ça, ça serait totalement aberrant qu'il ait optimisé sa consommation de Chakra de manière à en dépenser 3 fois moins et que personne n'en parle ... Kakashi maîtrise tout simplement le Scénario no Jutsu, qui permet à Kishimoto de donner à qui il veut les limites qu'il veut.

Tu dis un chiffre 3 fois moins de façon infondé ou bien donne le lien ? La progression de kakashi sur le contrôle de son chacra n'est pas si aberrante.

[KTB]

Sparsker a écrit:

Ton image ne prouve rien à aucun moment on voit naruto en danger ou en position de faiblesse, rien n'indique que les attaques des 2 camarades uchiwa aurait envoyé boulé naruto aisément,c'est pas comme si il ne voyais pas venir l'attaque.

Le but de l'image n'était pas de dire si Naruto pouvait esquiver ou non, mais juste de te montrer les dangers du shunshin no jutsu. Bien qu'étant un déplacement rapide, il est possible de ne pas directement voir la contre-attaque et c'est la que tu te retrouves rapidement en danger. Dans le fond, c'est à peu près la même chose que Minato dit à Kakashi concernant son chidori

Citation:

le mangas prouve le contraire puisque tobi s'est déjà mangé l'hiraishin niveau 2.

Minato utilise une technique de téléportation instantannée la où Naruto effectue un déplacement. 2choses différentes. La téléportation est brusque et instantannée. Même si Naruto est hyper rapide, il n'aura jamais la vitesse d'un truc instantannée. De plus quelque soit la vitesse, comme je l'ai dit si Obito n'attaque pas, c'est inutile. Naruto aura beau se balader avec son shunshin comme il veut, il ne touchera jamais Obito s'il le veut. Le seul moyen de prendre Obito c'est lors d'une contre-attaque comme je l'ai dit, et pour cela c'est plus question de timing que de vitesse. Les situations sont donc complètement différentes.

Citation:

pourquoi tobi perds contre minato ? parce que la technique est instantané, que tobi soit intangible ok mais à un moment faut bien qu'il attaque le mec et le gars à moins qu'il soit devin ne peut pas prédire à quel moment naruto va disparaitre si tobi attaque et se croit capable de toucher naruto et que soudainement il utilise son shunshin...

On l'a pourtant déja vu, et même le clone n'a pas changé grand chose.

Spoil:

Je ne dis pas que c'est pas une bonne idée. Au contraire, c'en est une, mais le problème est que j'ai l'impression que tu penses que Naruto affronte un adversaire qui ne réfléchit pas lui aussi. Obito connait déja le shunshin de Naruto(il l'a vu face aux Bijuus par exemple). Tu crois vraiment qu'il ne s'attendra pas à ce genre de choses? Le défi c'est de toucher Obito, pas le contraire. Peu importe la vitesse de Naruto, ca reste du déplacement et un déplacement n'égalera jamais un jutsu instantannée(Obito peut se dématérialiser à la seconde)


PS: Je profite pour poster cette image que je trouve pas mal

Spoil:

[Ganja]

foufou'kun a écrit:

Tu dis un chiffre 3 fois moins de façon infondé ou bien donne le lien ? La progression de kakashi sur le contrôle de son chacra n'est pas si aberrante.

Kakashi a enchaîné 5 Kamuis alors qu'il crève après 2 Kamuis contre Pain. Pour le reste des Jutsus, il en a fait autant sinon plus ( me semble bien qu'il fait 5 ou 6 Chidoris en tout, surtout qu'il se bat off screen en plus ).

Je vois bien Kakashi pouvoir faire encore un Kamui avant d'éventuellement mourir de manque de Chakra, ça fait 6 Kamuis. 6/2 = 3. Voilà, réserve de Chakra multipliée par 3. Ou contrôle, appelle le comme tu veux, ça reste incohérent de A à Z.