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. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi
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KTB
Jounin


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MessagePosté le: Mar 20 Nov 2012, 11:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hulk_ Kakashi kamui bien le Hachibi. Le tentacule que l'on voit représente juste la tentacule qu'il a manqué de téléporter au moment de transférer Hachibi dans l'autre dimension au moment de le sauver de la Bijuu-Bombe du Juubi, et c'est pour cela qu'il s'excuse auprès d'Hachibi pour cela

Voici ma preuve. Sur cette image: http://i1338.photobucket.com/albums/o700/lol9902/424px-A_cuts_off_the_horn_zpseb002c59.png?t=1353430135

Si tu remarques bien, lorsque Hachibi sort du vortex du kamui, ce n'est pas une tentacule, mais bien la corne de ce dernier. Remarque que ca ressemble plus à la corne que A coupe à gauche de l'image plus qu'à une tentacule sur cette image ci:

http://i1338.photobucket.com/albums/o700/lol9902/Untitled_zps34f4b655.png?t=1353431103

Tu peux d'ailleurs remarquer une substance gluante autour de cette tentacule pour montrer qu'elle vient d'être couper, et l'autre partie de la tentacule qui s'est faite couper c'est celle-ci
Spoil:

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hulk_
Chuunin


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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 12:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bah si Kakashi avait "kamuisé" tout Hachibi pourquoi cette tentacule ? Pourquoi naruto ? Et surtout pourquoi s'entêter à envoyer la tentacule ?

itachi-latona a écrit:

Le cas d'Obito est celui qui me dérange le plus, au niveau du rinengan qui méritait d'être plus exploité. Après tout, obito a quand même été mis en difficulté. Et ça n'aurait pas couté grand chose que le clone de naruto se prenne un shinra tensei dans l'autre dimension, avant qu'un autre clone n'apparaîsse derrière obito, profitant des 5 secondes pour détruire son masque : ça a un peu plus de gueule !

[...]

Non, je ne trouve pas que ce combat est aussi désastreux que le soulignent certains (bien qu'on s'éloigne beaucoup des combats stratégiques très pimentés de la FG).


La question c'est pourquoi Tobi a récupéré le rinnengan dans ce cas ? Je sais plus si il s'en sert pour contrôler les bijuu ? C'est peut-être plus pour juubi, l'utilité nan ?

Sinon, je trouve pas le combat si désastreux non plus pour l'instant, en tout cas, cette partie. Ce qui me gêne plus c'est que Kakashi soit transformé en kamui maker plus qu'en stratège, mais bon...

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 12:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Si si hulk ! C'est bien le bijuu qu'il téléporte d'ailleurs on voit le début du transfert un peu comme à la mafuba de piccolo quelques page avant quand bee et hachibi la joue fin.http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/610#11C'était ça la manoeuvre de kakashi et Naruto et aussi pourquoi il dit à Gai de rester tranquille tout allait bien. Bref, un chapitre qui montre que kamui est vraiment un gros jutsu de soutien mais il n'y a pas vraiment à être surpris sur le fait de pouvoir transférer un bijuu pour moi. Beaucoup l'avaient pensé ici. Maintenant je me demande vraiment si kakashi peut la jouer encore plus fin car techniquement il a le procédé pour le faire avec le corps entier sachant que c'est le même que le faire qu'avec un morceau de corps, le jutsu d'intouchabilité est a sa portée. Je sais pas si ça va aller en ce sens même pour le faire a distance sur des alliés.

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Rakurai
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 12:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Foufou'kun :
C'est effectivement un jutsu de soutien excellent, mais le fait de faire disparaître / réapparaître change la donne sur beaucoup de point

Par exemple lors de l'échauffourée avec Sasuke, il aurait bien pu utiliser les flèches du Susano'o qu'il avait transféré C'est très impressionnant, mais maintenant que Kyuubi est dans les parages, ça ruines toute ''logique'' ou info pertinennte concernant le chakra (par exemple, ce qui disait que le coût de chakra de Kamui dépendait de la masse absorbé aurait pu avoir une confirmation/réfutation de leur hypothèse)

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est vrai, que kyuubi dans les parrages est un bon moyen pour l'auteur de se débarrasser de la fatigue, il est libre comme l'air à présent. Grosso modo il a besoin les gros temps morts de ce styles, épuisement, blessures etc. dommage car déjà qu'il n'y a pas beaucoup d'intensité là ça en pire le truc.

Rakurai a écrit:
(par exemple, ce qui disait que le coût de chakra de Kamui dépendait de la masse absorbé aurait pu avoir une confirmation/réfutation de leur hypothèse)



Mais cela est déjà confirmé dans le manga par kakashi lui même il n'y a plus de doute à ce niveau là depuis Pain et le chapitre face au gedo le confirme pleinement Wink J'attends surtout de savoir si kakashi va s'en servir pour se déplacer à la tobi et s'il va développer le style d’intangibilité avec les mi-téléportation. En fait ça ressemble un peu à kyuubi ou susanoo quand il sont utilisé à plein et avec des bouts de corps. Cela montrerai une maitrise quasi parfaite du kamui par kakasi.

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Rakurai
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Pour ce qui est des téléportations, ça reste probable Cependant pur ce qui est de l'intangibilité je crois que c'est une compétence propre au dojutsu défensif d'Obito

Sinon y'aura une méchante incohérence, Obito qui utilise son MS même pour aller aux toilettex n'aurait pas réussi à exploiter le potentiel du MS à 100% en plusieurs décennie d'expérience ?

Car si je me souviens bien, jamais Obito nous à jamais démontrer une Kamuisation à distance comme Kakashi.
Donc dans ce cas là, on pourrai se dire que Kakashi à sa part d'exclusivité avec son dojutsu (offensif).

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itachi-latona
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La question c'est pourquoi Tobi a récupéré le rinnengan dans ce cas ? Je sais plus si il s'en sert pour contrôler les bijuu ? C'est peut-être plus pour juubi, l'utilité nan ?

Sinon, je trouve pas le combat si désastreux non plus pour l'instant, en tout cas, cette partie. Ce qui me gêne plus c'est que Kakashi soit transformé en kamui maker plus qu'en stratège, mais bon...


Le rinengan sert en effet à Obito pour contrôler les pain-jin-edo (et donne aussi la vision partagée). Pour les bijuu, ça doit plus tenir à son sharingan.
Quant à juubi, le rinengan n'est sans doute pas indifférent, en effet.

Kakashi, malgré son gros power up, reste quand même très stratège. Contrairement à obito, presque chacune de ses utilisations de kamui s'avère déterminante. Au contraire de sasuke qui avait pas mal délaissé son côté tacticien après obtention du MS, je trouve que kakashi fait une bonne synthèse des 2.


La progression de kakashi est quand même surprenante: à chaque chapitre sa nouveauté.
Pour répondre à la question de ce topic, il a à présent clairement un niveau kage +. On ne peut plus considérer kamui comme la technique bonus qui peut sauver kakashi d'une technique puissante. C'est à présent une technique aussi offensive que défensive, qu'il peut utiliser davantage sans gros risques secondaires, et de plusieurs manières (dont la téléportation).
On peut même dire que l'équipe en face, aussi puissante soit-elle, ne doit son salut qu'à l'oeil complémentaire que possède obito.
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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens je pense à un truc hulk dans l'hypo qu'on considère que c'était sa tentacule en substitution, on doit penser que c'est plus aisé ? Ou au final c'est la même chose ?

Rakurai a écrit:
Cependant pur ce qui est de l'intangibilité je crois que c'est une compétence propre au dojutsu défensif d'Obito
Mais le procédé semble identique non ? Quand on voit kakashi usé de son kamui sur lui pour sortir de la dimension ou y entrer, c'est le même procédé effectué sur le corps entier.

Et kakashi on l'a vu avec deidara sait aussi le faire avec un morceau de corps et avait l'intention de le faire avec gedo. Sauf si pour son cas cela signifie une vrai amputation. Dans ce cas là oui ça serait impossible mais je doute quand même. Vraisemblablement, Tobi quand il s'inflige kamui sur lui entier il use de la même procédure qu'avec juste une partie de son corps. Je pense que techniquement ça reste à la portée théorique de kaakshi, mais peut-être que tu as raison qu'avec son kamui il y a un vrai risque d'amputation mais ça reste à confirmer.

Rakurai a écrit:
Car si je me souviens bien, jamais Obito nous à jamais démontrer une Kamuisation à distance comme Kakashi. Donc dans ce cas là, on pourrai se dire que Kakashi à sa part d'exclusivité avec son dojutsu (offensif).


Oui bien sûr chaque oeil semble avoir des propriétés propres, heureusement que obito n'est pas complet, en fait quand tu penses qu'il était un raté aux yeux du jeune kakashi, là c'est clair à partir du moment où il a acquis ses sharingans c'est devenu quelqu'un d'autre.

edit :

itachi-latona a écrit:

La progression de kakashi est quand même surprenante: à chaque chapitre sa nouveauté.
Pour répondre à la question de ce topic, il a à présent clairement un niveau kage +. On ne peut plus considérer kamui comme la technique bonus qui peut sauver kakashi d'une technique puissante. C'est à présent une technique aussi offensive que défensive, qu'il peut utiliser davantage sans gros risques secondaires, et de plusieurs manières (dont la téléportation).
On peut même dire que l'équipe en face, aussi puissante soit-elle, ne doit son salut qu'à l'oeil complémentaire que possède obito.


Ce qui est sûr c'est que le niveau de kakashi n'est pas à rougir de celui des kages. Et à présent sa maitrise est assez sécurisante.Je ne sais pas ce que tu mets dans kage+ mais c'est que kakashi montre qu'il a largement sa place dans les hautes sphères. Mais si je considère que le kakashi FG était déjà d'un niveau kage, je ne que peux dire que l'actuel se trouve plus en haut de la fourchette qu'en bas.

itachi-latona a écrit:

Au contraire de sasuke qui avait pas mal délaissé son côté tacticien après obtention du MS, je trouve que kakashi fait une bonne synthèse des 2.


Databook a écrit:

Mais il doit encore augmenter sa faculté en maitrisant son pouvoir héréditaire. Cependant, accouplé avec les qualités unique de Kakashi, le puissance de ce Dojutsu inégale va très probablement devenir absolue.


Il semble que c'est vers ça que l'auteur a voulu aller avec kakashi.

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Rakurai
Jounin


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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 2:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:

Mais le procédé semble identique non ? Quand on voit kakashi usé de son kamui sur lui pour sortir de la dimension ou y entrer, c'est le même procédé effectué sur le corps entier.


Bah en théorie, oui, c'est presque le même procédé. Mais le technique devient différente lorsqu'une image de Tobi reste dans la dimension réel et qu'il réussi a utiliser Kamui avec une grande précision.

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hulk_
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 3:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Tiens je pense à un truc hulk dans l'hypo qu'on considère que c'était sa tentacule en substitution, on doit penser que c'est plus aisé ? Ou au final c'est la même chose ?


Je pensais à la quiétude des gens qui ne veulent pas voir kamui marcher avec Kakashi mais qui n'ont aucun problème avec les autre mangekyo. L'idée c'est d'estimer ce que Kakashi peut choper avec un kamui. Moi, pour l'instant je sais qu'on a pas vu de limite à kamui. Là je trouve plus cohérent de penser que Kakashi a seulement transféré la tentacule mais le cafouillage des images m'empêche de trancher définitivement. Mais je crois pas que ce soit fondamentalement plus compliqué dans un cas ou dans l'autre.

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 4:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

hulk_ a écrit:
foufou'kun a écrit:
Tiens je pense à un truc hulk dans l'hypo qu'on considère que c'était sa tentacule en substitution, on doit penser que c'est plus aisé ? Ou au final c'est la même chose ?


Je pensais à la quiétude des gens qui ne veulent pas voir kamui marcher avec Kakashi mais qui n'ont aucun problème avec les autre mangekyo. L'idée c'est d'estimer ce que Kakashi peut choper avec un kamui. Moi, pour l'instant je sais qu'on a pas vu de limite à kamui. Là je trouve plus cohérent de penser que Kakashi a seulement transféré la tentacule mais le cafouillage des images m'empêche de trancher définitivement. Mais je crois pas que ce soit fondamentalement plus compliqué dans un cas ou dans l'autre.


Oui mais si on reste sur ton hypothèse est-ce que le fait qu'une masse de chacra se substitue en tentacule est chose plus aisée quand quand cette masse est réelle avec sa forme ? C'est une véritable question. Perso je sais pas, j'ai pas d'idée tranchée là dessus mais j'ai comme dans l'idée que les apparences ne veulent pas forcément dire que dans ton hypo ça soit plus simple mais difficile à dire vu que tout dépend des propriétés que donne la substitution.

Ca dépend si on voit la substitution comme une transformation à part entière ou juste un changement de forme. Dans le manga la substitution ou permutation n'avait globalement pour objet que de mettre un objet à la place d'un autre et non devenir ce dit objet. Mais le cas de la tentacule est une substitution à part. Mais l'idée que je voulais dire c'est que dans ton hypo comment voir les choses est-ce plus facile si c'était une tentacule qui gardait la masse de hachibi ou hachibi lui même ?

C'est un peu comme se demander quand bou à transformer végéto en bonbon, était-ce plus facile ? ou pas ? là l'exemple ne porte pas sur la même chose mais tu vois l'idée de ma question je pense.

Quand à ce qui s'est passé dans le chapitre ce que j'ai compris est la même chose que KTB. Mais c'est vrai que le chap en lui même est très bordélique mais Grosso modo :

Dans la pluie des bijuu balls, Hachibi se trouve viser par un laser de juubi, il essaie de fuir mais trop tard il semble faire écran pour kyuubi, et alors lui et son hachibi semble faire un appel. Je pense que kakashi est intervenu à ce moment (l'image plus haut qui représente semble t-il soit le fouillis de l'action soit le début de kamui) car sinon je comprendrai pas ce qui a choqué Gai si ce n'est la disparition de hachibi devant ses yeux ?

L'image qui fait suite à la bijuu dama de juubi montre le dénouement de l'action où on voit kyuubi indemne. Même si là dessus l'auteur est bizarre d'avoir jouer l'écran qui disparait mais passons. C'est à ce moment que gai est surpris et que naruto lui dit de rester tranquille. Grosso modo gai est probablement dans le même cas de figure que Tobi et le clone de naruto, il a pas compris grand chose mais bon ça a du se déroulé rapidement et c'est assez bordélique côté vision sur le champ de bataille. Mais on voit qu'il dit "Ohh" quand il a compris ce qui s'est passé à la toute fin.

La tentacule semble malgré tout avoir servi de leurre pour faire penser à sa mort.

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Licran
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 11:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hi!

Je m'incruste

foufou'kun a écrit:

La tentacule semble malgré tout avoir servi de leurre pour faire penser à sa mort.


En fait de ce que j'ai compris c'est très proche de ce que Sasuke se prend à sa rencontre avec Hachibi. Seulement ici Ama est remplacé par le dark kamehameha du juubi, l'attaque étant sans doute efficace, le "faux" (clone) Hachibi se fait détruire instantanément.


Killer B et donc Hachibi s'étant cachés dans la tentacule restant, Naruto/kyubi n'ont plus qu'à lancer Kakashi et Naruto/sennin au dessus du Juubi pour que Kakashi nous fasse une téléportation de la tentacule(Hachibi) en face de la cible.

Bon le tout m'a l'air plutôt bordélique.


Mais je dois avouer que cela fait un moment que je ne me pose plus trop de question autour du manga.

Si la question est: "est ce que Kakashi peut avaler un bijuu entier?" la réponse est me semble t il oui vu qu'il a tenté d'avaler Gedo Mazo à un moment à moins que Kakashi ne connaisse pas ses propres limites (ce qui serait pas en accord avec ce qu'on le sait du personnage) il semblerait que il puisse.

Mais bon faut se dire que dès que l'auteur fait dire à EdoMadara que la bande Naruto,Killer b, Gai, Kakashi, Hachi et Kurama est plus chiante que les 5 kage, c'est qu'il y a un message derrière, peut être décevant mais il y est implicitement...

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 12:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Licran a écrit:

Si la question est: "est ce que Kakashi peut avaler un bijuu entier?" la réponse est me semble t il oui vu qu'il a tenté d'avaler Gedo Mazo à un moment à moins que Kakashi ne connaisse pas ses propres limites (ce qui serait pas en accord avec ce qu'on le sait du personnage) il semblerait que il puisse.

Il voulait arracher la gorge de Gedo Mazou, plus qu'autre chose.
Maintenant si Kakashi peut avaler un Bijuu bien-sûr, à condition qu'il aie le chakra nécessaire ainsi que l'endurance MS.

Bref j'approuve le reste de ton raisonnement.

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hulk_
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:


Oui mais si on reste sur ton hypothèse est-ce que le fait qu'une masse de chacra se substitue en tentacule est chose plus aisée quand quand cette masse est réelle avec sa forme ? C'est une véritable question.


Plus aisé pour absorber ? L'e'xemple de boo m'a mis le doute Laughing

foufou'kun a écrit:
Dans la pluie des bijuu balls, Hachibi se trouve viser par un laser de juubi, il essaie de fuir mais trop tard il semble faire écran pour kyuubi, et alors lui et son hachibi semble faire un appel. Je pense que kakashi est intervenu à ce moment (l'image plus haut qui représente semble t-il soit le fouillis de l'action soit le début de kamui) car sinon je comprendrai pas ce qui a choqué Gai si ce n'est la disparition de hachibi devant ses yeux ?

L'image qui fait suite à la bijuu dama de juubi montre le dénouement de l'action où on voit kyuubi indemne. Même si là dessus l'auteur est bizarre d'avoir jouer l'écran qui disparait mais passons. C'est à ce moment que gai est surpris et que naruto lui dit de rester tranquille. Grosso modo gai est probablement dans le même cas de figure que Tobi et le clone de naruto, il a pas compris grand chose mais bon ça a du se déroulé rapidement et c'est assez bordélique côté vision sur le champ de bataille. Mais on voit qu'il dit "Ohh" quand il a compris ce qui s'est passé à la toute fin.


Moi je pense comme Licran. Ca expliquerait la phrase de Bee quand il est relaché par Kakashi. Donc selon moi à aucun moment Kakashi transfert Hachibi. Les images ne sont pas en contradiction avec ma version. D'ailleurs j'ai pas vu Kakashi agir et se préparer comme quand il a voulu absorber le maazou.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 1:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
D'ailleurs j'ai pas vu Kakashi agir et se préparer comme quand il a voulu absorber le maazou.


Si l'auteur était cohérent sur la question des ''préparations'' et du chakra, ça serait valable comme argument. Mais, il faut l'admettre, l'auteur fait ce qu'il veut sur ses points.

Puis bon, c'est dur à dire avec un chapitre aussi flou que celui-ci. Nous seront surement fixé plus tard, lorsque Kakashi enverra un kamehameha du Juubi dans l'autre monde...

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 2:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hulk et Licran, j'ai relu le chapitre avec vos explications et ça a l'air de bien se tenir. Notamment avec les propos de Bee et hachibi à ce moment et à la toute fin de killer bee. Je pense que c'est plus ça qui a du se passer Wink.

Étrange que leur sens du collectif soit si développé pour que naruto comprenne ce qu'il s'est réellement passé pour Bee à moins que ce soit l'un de ses modes notamment sennin qui lui a permis de sentir sa présence ? Je reste par contre sceptique sur ma question sur la considération du transfert bijuu/tentacule ?

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KTB
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant ce que dit Naruto au sujet de la tentacule, c'est une erreur de traduction. La traduction mangastream vient de sortir(celle qui est considérée comme la meilleure). Naruto dit plutôt "on a perdu une tentacule en cours de route, mais c'est pas grave, ca en vaudra le prix"

Voici la page. Bien évidemment c'est en anglais, mais j'ai traduit ce qu'il dit en francais Wink
Spoil:


Et c'est aussi pour cela que Kakashi s'excuse pour la tentacule.

Donc non, d'après ce que j'ai compris, il a bel et bien absorbé le Hachibi dans la dimension du Kamui, sauf qu'ils ont perdu une tentacule en cours de route d'après ce que Naruto dit

Bee/Hachibi dit d'ailleurs(toujours d'après mangastream) "on compte sur vous" parlant je suppose de Kakashi et Naruto/Kyubi en ce moment
Spoil:

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Compliqué tout ça. Ce qui me plaisait bien avec la vision de hulk et licran et surtout que le fait que bee faisait écran pour kyuuby avait du sens. Tu as le lien du chapitre mangastream complet KTB je vais voir si cette traduction conforte l'idée de départ ou pas ? Si c'est brouillon en plus si y a des trad différente ça va être dur.

Thanks KTB.

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Dernière édition par foufou'kun le Jeu 22 Nov 2012, 12:21 am; édité 1 fois
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KTB
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MessagePosté le: Mer 21 Nov 2012, 3:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Compliqué tout ça. Ce qui me plaisait bien avec la vision de hulk et licran et surtout que le fait que bee faisait écran pour kyuuby avait du sens. Tu as le lien du chapitre mangastream complet KTB je vais voir si cette traduction conforte l'idée de départ ou pas ? Si c'est brouillon en plus si y a des trad différente ça va être dur.
Voici le lien mangastream du chapitre en question: http://mangastream.com/read/naruto/50042406/1
Enjoy Wink

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itachi-latona
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MessagePosté le: Sam 24 Nov 2012, 12:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ce qui est sûr c'est que le niveau de kakashi n'est pas à rougir de celui des kages. Et à présent sa maitrise est assez sécurisante.Je ne sais pas ce que tu mets dans kage+ mais c'est que kakashi montre qu'il a largement sa place dans les hautes sphères. Mais si je considère que le kakashi FG était déjà d'un niveau kage, je ne que peux dire que l'actuel se trouve plus en haut de la fourchette qu'en bas.


J'appelle kage+ le haut de l'échelle des kage. Pour moi, ce kakashi de la guerre est bien supérieur à gaara, tsunade et mei terumi. Il est largement comparable au raikage ou à onooki, et en 1vs1, je lui donne au moins 50% contre n'importe lequel des deux.
En revanche, il reste en dessous de minato, et probablement hashirama (quoi qu'en théorie, on peut se demander comment hashirama esquive kamui sans info, s'il n'a pas fait de clone avant).

Je ne placerais cependant pas le kakashi FG au niveau kage. Un peu en dessous, tout de même. Celui du début NG, sans kamui, atteint tout juste le bas de l'échelle. Avec un kamui en mode "jutsu joker", il a le niveau kage classique. Mais maintenant, il vaut nettement la crème du K5 actuel.
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