. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi

[Finalmax]

En plus de son endurance au sharingan (et son endurance en général), là où Kakashi a progressé est l'utilisation de Kamui.

Que ce soit dans la vitesse d'exécution : aspirer le pieux lancé à pleine vitesse, le champ d'action : aspirer hachibi et sa nouvelle variante : se transférer lui et les autres d'une dimension à une autre.

Mais il semble y avoir une différence entre Obito et Kakashi dans leur pouvoir respectif : Obito ne semble pas pouvoir aspirer à distance, tandis que Kakashi ne peut se dématérialiser luu même.

Pour Kakashi je le vois comme cela : le principe de son kamui est de créer un faille spatio temporelle dont il serait capble d'envoyer les éléments ciblés, ou de s'y engouffrer lui même afin de passer d'une dimension à une autre.

Ce Kakashi là me semble très dangereux, à tel point qu'il serait maintenant de taille face à Tobi.
D'ailleurs quand il a été aspiré à l'intérieur de Tobi, il aurait pu en finir avec un Raikiri, ce qui n'a pas été fait pour des raisons scénaristiques.

Le fait est que Tobi est un ninja présomptueux et un peu con sur les bord puisque. Durant son affrontement avec Kakashi, on voit bien l'écart d'intelligence et d'analyse entre les 2.
Pour tout dire, il est plus facile à Tobi de battre Naruto que Kakashi.
Tobi est du genre à aimer ces combattants bourrins à la puissance de feu énorme car il sait qu'il a les armes pour les mettre à mal.
Dans le même genre qu'un Minato vs Kyubi, ou vs Bee-Raikage.

En revanche il a plus de mal avec les ninjas plus "retords" et "stratèges", utilisant des techniques plus subtiles à l'image d'un Minato. Et on sait que Kakashi appartient à cette catégorie de ninja.
Au final 2 ninjas qui se ressemblent : tobi, kakashi, minato, sauf que l'un est bien moins intelligent que les 2 autres.

[Ganja]

Finalmax a écrit:

Pour tout dire, il est plus facile à Tobi de battre Naruto que Kakashi. Tobi est du genre à aimer ces combattants bourrins à la puissance de feu énorme car il sait qu'il a les armes pour les mettre à mal. Dans le même genre qu'un Minato vs Kyubi, ou vs Bee-Raikage. En revanche il a plus de mal avec les ninjas plus "retords" et "stratèges", utilisant des techniques plus subtiles à l'image d'un Minato. Et on sait que Kakashi appartient à cette catégorie de ninja. Au final 2 ninjas qui se ressemblent : tobi, kakashi, minato, sauf que l'un est bien moins intelligent que les 2 autres.

Euh ... non, là tu sous-estimes largement Tobi et tu surestimes beaucoup Kakashi.

Kakashi contre Tobi il peut faire quoi de plus que Naruto ? Kakashi ne peut pas aller lui-même dans la dimension Kamui jusqu'à preuve du contraire, et s'il y va, Tobi n'a qu'à attendre qu'il revienne, avec beaucoup de Chakra en moins au passage ...

Lancer une attaque et la téléporter avec Kamui ? Mais laquelle ? Un Kunai électrifié ? Un Katon ? Non seulement ça fera pas mal à Tobi mais en plus de ça, si Kakashi envoie l'attaque dans Kamui, Tobi n'a qu'à ne pas se dématérialiser pour l'esquiver ...

Niveau vitesse, Naruto >>> Kakashi. Donc, là où Naruto pourrait éventuellement surprendre Tobi avec une contre attaque, Kakashi ne peut pas.

Niveau force, Naruto >>> Kakashi.

Niveau Chakra, Naruto >>> Kakashi. Donc Naruto pourra multiplier les clones et les diversions, Kakashi galérera.

Bref ...

Quant à l'intelligence de Tobi, Tobi a toujours été super malin et il a ptêt perdu quelques neurones avec le masque, en fait.

Lors de l'attaque de Konoha, Tobi attaque au meilleur moment pour extraire le Bijuu. Il élimine silencieusement les gardes, prend en otage Naruto et piège son berceau pour éloigner le Yondaime, extrait Kyubi, puis défend Kyubi en attaquant le Yondaime par surprise avec une stratégie bien amenée (arriver par derrière le Yondaime, se laisser traverser par le Kunai et l'attraper pour le téléporter). Minato n'a pas dû sa survie à son intelligence mais à sa technique à ce moment là, donc là Tobi a montré de l'intelligence, Minato a montré un réflexe. Ensuite, Tobi et Minato se battent, et Tobi surprend Minato avec une autre stratégie vicieuse (se laisser traverser + les chaînes), et après ça, c'est Minato qui surprend bien Tobi, je le reconnais.

Au final, Minato sacrifie sa vie et Tobi est frais et dispo, Tobi a surpris plein de fois Minato, Minato a surpris deux fois Tobi, je sais pas si on peut dire que Tobi est plus malin que Minato mais en tout cas, on ne peut pas dire que Minato est plus malin que Tobi.


Ensuite, Tobi passe incognito dans l'Aka (remplie de cerveaux quand même), il manipule absolument tout le monde, il évite le dernier legs d'Itachi à Sasuke destiné à le tuer sans être blessé, il manipule Sasuke, les Kages, tout le monde ... Il met Kabuto dans sa poche et le menace suffisamment pour avoir assez de cartes en main, il crée 100 000 Zetsus pour gagner la guerre et utilise ses pions à bon escient (Par exemple, arriver au bon moment pour voler Kinkaku et Ginkaku).

Ah oui, et en combat, il utilise sa dématérialisation super intelligemment, du style faire semblant d'attaquer contre les 2 gardes de Danzô pour que l'un le traverse et touche l'autre, puis s'arracher le bras et shooter dedans comme dans un ballon de foot pour téléporter l'autre garde ...

Bref, je pense que Tobi est un des, si ce n'est pas plutôt le perso le plus manipulateur et tacticien du manga, qui prépare des plans 15 ans à l'avance.

C'est pas parce qu'il a fait un peu le con quand il a perdu son masque et que Kishi l'a transformé en Obiteub, chose qu'il n'avait sans doute pas l'intention de faire au début qu'il est con.

[foufou'kun]

Ganja a écrit:

Kakashi ne peut pas aller lui-même dans la dimension Kamui jusqu'à preuve du contraire, et s'il y va, Tobi n'a qu'à attendre qu'il revienne, avec beaucoup de Chakra en moins au passage ...

Je comprends pas ce passage ? kakashi ne peut pas aller tout seul dans sa dimension ? Il l'a pourtant fait deux fois. La seule chose qui y a manqué à kakashi à ce moment c'était du chacra. Mais cette question a été répondu. Obito disant "ah oui comme je le pensais tu as le même oeil que moi".

[Finalmax]

Citation:

Lancer une attaque et la téléporter avec Kamui ? Mais laquelle ? Un Kunai électrifié ? Un Katon ? Non seulement ça fera pas mal à Tobi mais en plus de ça, si Kakashi envoie l'attaque dans Kamui, Tobi n'a qu'à ne pas se dématérialiser pour l'esquiver ... Niveau vitesse, Naruto >>> Kakashi. Donc, là où Naruto pourrait éventuellement surprendre Tobi avec une contre attaque, Kakashi ne peut pas. Niveau force, Naruto >>> Kakashi. Niveau Chakra, Naruto >>> Kakashi. Donc Naruto pourra multiplier les clones et les diversions, Kakashi galérera. Bref ...

Mais à quoi servent la vitesse, la force, le chakra, la puissance de feu si celui que l'on attaque est un fantome ? C'est bel et bien Kakashi qui a fait l'analyse de son pouvoir et permis à lui et ses alliés de prendre l'avantage. Tobi, tout en sachant le pouvoir de Kakashi n'a pas pu le contrer.
Sur le plan tactique, il est clair que Tobi a perdu face à Kakashi.

Qu'est ce qui empêche un Kakashi d'envoyer son clone dans l' autre dimension, ce qui lui permettrait de menacer tobi en permanece dématérialisé ou pas... et ce n'est qu'un exemple de ce qu'il peut faire.
A comparer, Naruto poserait bien moi de difficultés car Tobi n'aurait pas à se poser de questions, attendant que son adversaire s'épuise inutilement sur lui et attendre une situation de contre.
Comme quoi un ninja à la puissance de feu bien moins importante peut se révéler être plus problèmatique...

Citation:

Bref, je pense que Tobi est un des, si ce n'est pas plutôt le perso le plus manipulateur et tacticien du manga, qui prépare des plans 15 ans à l'avance.

Je ne dis pas que Tobi est complètement bête, d'ailleurs les plans qu'il a élaborés etc... le montre bien. et encore c'est à relativiser car toute cette conspiration a été chapeautée par Madara.
Mais il faut différencier l'intelligence classique hors combat ( l'habileté à manipuler les gens, préparer des projets etc...) de l'intelligence de combat (analyse de l'adversaire, tactique,...)
Il manque qqch de fondamental à Tobi pour être du niveau de Kakashi côté tactique : la prudence.

Shikamaru et Kakashi qui sont sans doute les 2 plus grands tactitiens en combat ont bien cette qualité en commun. Tobi est bien trop présomptueux vis à vis de son pouvoir qui le rend intouchable, et qui au fond reflète bien sa personnalité. On le voit très bien dans son comportement arrogant lors de ses confrontations, là ou Kakashi, Minato, Shika aborde les combats avec plus de prudence et d'analyse.
Minato l'a emporté car son intelligence lui a permis d'analyser la technique de son adversaire et a trouvé une faille, ses compétences physiques prises en compte dans son analyse ont fait le reste, là ou Tobi n'a pas fait cette analyse.

[Ganja]

Finalmax a écrit:

Mais à quoi servent la vitesse, la force, le chakra, la puissance de feu si celui que l'on attaque est un fantome ? C'est bel et bien Kakashi qui a fait l'analyse de son pouvoir et permis à lui et ses alliés de prendre l'avantage. Tobi, tout en sachant le pouvoir de Kakashi n'a pas pu le contrer. Sur le plan tactique, il est clair que Tobi a perdu face à Kakashi.

En quoi il a perdu face à Kakashi ? Kakashi a surtout eu de la chance en voyant que son Kamui envoyait des trucs chez Tobi.

Et non, la vitesse, la force et le chakra ça sert énormément.

La vitesse permet d'esquiver les attaques de Tobi, et éventuellement de la surprendre avec une contre-attaque. C'est ce qu'a fait Minato. On ne sait pas si Naruto réussirait, mais, sans aucun doute, il a plus de chance de réussir une contre-attaque basée sur la vitesse que Kakashi, bien plus lent que lui.

Le Chakra sert à s'épuiser moins vite (Kakashi s'épuisera bien plus vite que Naruto face à Tobi) et à faire des Kages Bunshins, pour faire une diversion face à Tobi et avoir plus de chance de réussir une contre-attaque.

Citation:

Qu'est ce qui empêche un Kakashi d'envoyer son clone dans l' autre dimension, ce qui lui permettrait de menacer tobi en permanece dématérialisé ou pas... et ce n'est qu'un exemple de ce qu'il peut faire.

Nan, c'est la seule chose qu'il peut faire. Si Kakashi envoie son clone dans l'autre dimension, Tobi se contentera de le détruire.

On parle d'un gars qui est une grosse bête en Taijutsu, hein, qui a réussi à mettre à mal Naruto KCM et Gai avec sa vitesse et son talent seuls à un moment. Un clone pourra pas le tuer, au contraire il se ferait éclater la gueule assez rapidement.

Enfin, la force, à quoi elle sert ? Bah, disons qu'un gars qui a encaissé 15 ans plus tôt un Rasengan et un Kunai dans le ventre et qui en ressort pépére, va falloir lui faire pas mal de dégât pour le mettre HS.

Naruto est bien plus fort que Kakashi ... il va donc devoir taper moins de fois que Kakashi pour battre Tobi.

Bref, l'intérêt est évident.

Naruto a besoin de moins de coups pour tuer Tobi, il est largement plus endurant donc il aura plus d'occasions parce qu'il tiendra plus longtemps, et il est bien plus rapide et il peut faire plein de clones donc il aura bien plus de chances de réussir une contre-attaque.

A côté ... euh ... Kakashi peut utiliser Kamui ... sur un clone. WOUHOUUU ! Non, c'est ridicule comparé à tous les avantages de Naruto.

Citation:

Je ne dis pas que Tobi est complètement bête, d'ailleurs les plans qu'il a élaborés etc... le montre bien. et encore c'est à relativiser car toute cette conspiration a été chapeautée par Madara. Mais il faut différencier l'intelligence classique hors combat ( l'habileté à manipuler les gens, préparer des projets etc...) de l'intelligence de combat (analyse de l'adversaire, tactique,...) Il manque qqch de fondamental à Tobi pour être du niveau de Kakashi côté tactique : la prudence. Shikamaru et Kakashi qui sont sans doute les 2 plus grands tactitiens en combat ont bien cette qualité en commun. Tobi est bien trop présomptueux vis à vis de son pouvoir qui le rend intouchable, et qui au fond reflète bien sa personnalité. On le voit très bien dans son comportement arrogant lors de ses confrontations, là ou Kakashi, Minato, Shika aborde les combats avec plus de prudence et d'analyse. Minato l'a emporté car son intelligence lui a permis d'analyser la technique de son adversaire et a trouvé une faille, ses compétences physiques prises en compte dans son analyse ont fait le reste, là ou Tobi n'a pas fait cette analyse.

D'où est-ce que Tobi n'est pas prudent ?

La faille, ils l'ont trouvée par un hasard.

Ensuite, ils s'y sont mis à 3 pour essayer de l'exploiter, et ils ont galéré comme pas possible. Et au final, ils ont fait un truc que personne n'aurait pu parer :

-Bijuudama dans le dimension normale, donc obligation d'aller dans la dimension Kamui.
-Clone de Naruto téléporté rapidement par Kakashi dans la dimension Kamui.

Tobi se mangeait soit un Rasengan, soit une Bijuudama, il a bien choisi je pense.

Au final, y a eu quoi ? Une excellente stratégie de la part de Naruto ( Bijuudama au premier plan et envoyer le clone dans la dimension Kamui ) et une bonne vitesse d'exécution du Kamui de Kakashi (réussiir à envoyer le clone rapidement dans la dimension).

Kakashi a rien fait de tactique, il a suivi ce que naruto lui a dit, et il l'a fait rapidement. D'où il surclasse Tobi au niveau tactique ?

Et d'où Tobi est imprudent ? Il pouvait tout simplement RIEN faire.

Si tu parles du chapitre où il téléporte Kakashi dans la dimension Kamui et où il se fait taper lorsqu'il se téléporte dedans ... non.

Kyubi a sorti un truc qu'il avait jamais montré, donner du Chakra aux autres. Kakashi était presque mort et il a été rechargé comme par magie, et c'était absurde, personne n'aurait pu le prévoir. C'est comme le fait que Pain se soit relevé après que Jiraya ait abattu les 3, ça veut peut-être dire que Jiraya est mauvais en tactique ?

Au final, Tobi a affronté des gars en 3 vs 1, et la configuration faite par ces gars a fait qu'il a été obligé de prendre des coups, puisqu'ils l'attaquaient dans les 2 dimensions. Et au final, Tobi a toujours pris les coups les plus faibles. Le Rasengan au lieu de la Bijuudama, le petit coup de poing de Kakashi au lieu des gros coups de bras de Chakra de Kyuubi.

Tobi a fait un sans faute, et Kakashi est loin de l'avoir surclassé.

[foufou'kun]

Ganja a écrit:

La faille, ils l'ont trouvée par] un [bhasard[/b].

Nan, le hasard a fait que le kunai téléporté soit la voie. Mais kakashi ne trouve pas le secret par hasard. Il réfléchi justement au fait que ce kunai anodin a pu jouer un rôle là où les faits ont fait pensé que c'était plutôt le rasengan de naruto qui en était la cause. D'ailleurs, c'est surtout le type de blessure qu'a reçu Tobi le véritable déclenchement. faut il encore faire le lien. Il fait de là l'hypo que les deux dimensions sont connectés, choses pas si simple à mettre en évidence du simple fait de voir des jutsu spatio temporel surtout qu'à leur yeux il faisait fausse route sur le secret d'intangibilité de obito, de l'hypo kakashi a voulu l'essayer dans une tactique qui nécessitait l'apport de tout le monde, . Et il le fait d'autant plus facilement qu'il connait kamui.

Donc le hasard du kunai n'a servi que de déclic mais il y a une analyse derrière et elle est loin d'être hasardeuse au vu des infos que a kakashi. Au contraire elle est tout à fait ciblée.

Le hasard sur la découverte d'un secret, c'est plutôt quand juugo défonce un mur sans arrière pensé sur le sujet et derrière suigetsu ramasse un parchemin renfermant un grand secret. Rien à voir en fin de compte.

Euh juste quand même Tobi a fait une petite erreur liée à quoi je ne sais pas (surement sous estimait-il kakashi dans sa maitrise de son oeil au début) mais, il a cru que le clone de naruto s'était dissipé or non il a été téléporté. A partir de là ça l'a mis mal. Donc sans faute s'est exagéré de dire ça. Idem pour le rasengan qui disparait il croyait que c'est naruto qui l'avait arrêté.

Je ne dis pas que ça montre qu'il est con car de toute façon à ce niveau les gars sont pas des buses et lui en fait parti. Mais faut pas non plus cacher ses erreurs de jugement car tout le monde en a fait, ça ne montre pas toujours une bêtise sans borne. il faut voir en effet aussi ce a quoi il fait face. Alors peut-être qu'à 3 vs 3 Tobi aurait pu faire valoir son jutsu mais kakashi a démontré que son kamui peut le tromper en combinaison. Et ce n'est pas pour rien que le gars apprend la téléportation dans la foulée de ce combat. Bref Obibi est surement intelligent mais pas à l'abri d'une feinte par kakashi.

[Zevangel]

J'pense que Kakashi est plus intelligent que Tobi, cependant Tobi a des réflexes et une expérience démesurée. Globalement ils sont certainement équivaux en "Intelligence de combat".

Après en combat, Kakashi est ridicule face à Tobi il faut être honnête. Il aurait plus de chance face à un Kabuto voir face à .. Je ne sais qui.
Kakashi a été aidé de 3 grosses pointures Gai, Bee, et Naruto. Tobi ne pouvait donc s'occuper de Kakashi que 25% du temps. En 1 contre 1 toute sa concentration serait tournée sur Kakashi et son Kamui.

Il est claire que de voir un Hachibi, un pro en Taijutsu arriver sur soit, et un Kyuubi lancer des boulettes ça ne laisse pas beaucoup de temps pour observer l'oeuil de Kakashi.


Je rejoint Genja par rapport au combat 1vs1 disant que Naruto vs Tobi était plus équitable qu'un Kakashi vs Tobi.


Je pense que dans l'état actuel des choses ils perdent malgré tout, tous les deux. Sasuke aurait lui plus de chance avec un panel d'attaque/défense assez varié, (clones, illusions, ama, susanoo etc etc).

[Finalmax]

Citation:

On parle d'un gars qui est une grosse bête en Taijutsu, hein, qui a réussi à mettre à mal Naruto KCM et Gai avec sa vitesse et son talent seuls à un moment. Un clone pourra pas le tuer, au contraire il se ferait éclater la gueule assez rapidement.

Bah non la preuve, Tobi n'a pas pensé à l'éventualité que Kakashi puisse le menacer dans la dimension de Kamui. Or Kyubi m'a l'air plus attentif sur ce coup là, en balançant Kakashi il prévoit le retour possible de Kakashi avec Kamui. Tobi n'y a pas pensé une seule seconde, alors qu'il connait les possibilité de Kamui.
A partir de là, si Kakashi élabore un plan que Tobi ne capte pas, il n'y a même pas besoin de se poser la question d'un clon Kakashi vs Tobi, puisque il aurait pu en terminer en un raikiri avant qu'il s'en aperçoive...

Citation:

On parle d'un gars qui est une grosse bête en Taijutsu, hein, qui a réussi à mettre à mal Naruto KCM et Gai avec sa vitesse et son talent seuls à un moment. Un clone pourra pas le tuer, au contraire il se ferait éclater la gueule assez rapidement.

En Taijutsu, Kakashi n'est pas à jeter aux orties hein... Il a battu Gai au éliminatoires junin, et c'est son plus grand rival.
Je pense sincèrement que sur le taijutsu pur Kakashi est supérieur à Tobi (c'était déjà le cas dans leur enfance et je vois pas pourquoi Tobi aurait plus progressé que lui dans ce domaine).
Le truc c'est que le pouvoir de dématérialisation lui donne l'avantage sur n'importe quel adversaire au corps à cops fut il la fusion de Naruto Gai et le Raikage.

Pourquoi je dis que Kakashi a plus de chance ? parce que le manga nous a clairement montré que LE point faible de Tobi, c'est kamui lui même, et c'est Kakashi qui l'a. Si Tobi doit se fair tuer, je suis persuadé qu'il y aura intervention du kamui de Kakashi.

Tobi est en fait bien trop fort contre les combattants bourrins du type Naruto : il maitrise parfaitement son pouvoir en plus du mokuton, très embêtant pour un jinchiriki...

Citation:

A côté ... euh ... Kakashi peut utiliser Kamui ... sur un clone. WOUHOUUU ! Non, c'est ridicule comparé à tous les avantages de Naruto.

C'est précisément le truc que je veux dire, le pauvre kunai d'un Minato bient utilisé peut être plus dangereux qu'un FRS de Naruto... C'est la même chose pour le "pauvre clone de Kakashi".

Citation:

Kakashi a rien fait de tactique, il a suivi ce que naruto lui a dit, et il l'a fait rapidement. D'où il surclasse Tobi au niveau tactique ?

C'est clairement Kakashi le chef tactique de ce combat : le mec dévoile tout de la technique de son adversaire apres analyse, et met les différents éléments à sa disposition pour faire mouche.
D'ailleurs Kakashi le dit lui même : "Je suis fier de t'avoir (Naruto) comme subordonné". Naruto sait très bien que Kakashi essaie de l'utiliser.

Après au niveau jutsu je dis pas c'est du plus lourd côté Tobi : Kamui complet, Mokuton... mais le sens tactique, l'expérience et la polyvalence d'un Kakashi brouille les pistes.

[Zevangel]

@Finalmax

Tout ce que tu dis est vrais à un détail prêt.

Tu oublies que Kakashi est supporté par 3 types balèzes. En gros, comparé à Tobi il a tactiquement x3 + de cartes à jouer, et pas des faibles.

Ce détail est énorme et tu ne peux l'ignorer.


Tobi en 1vs4 ne peut que perdre c'est logique (et encore?), et Kakashi lui a tout son temps pour réfléchir. Tobi lui doit sans cesse esquiver/attaquer.


Je ne dis pas que tes jugements sont faux ou faussés par ce détail tout de même important, mais il est claire qu'un Kakashi seul n'a aucune chance.
Même si un FRS est moins utile que le Kamui de Kakashi, Naruto aurait beaucoup plus de chance en combat singulier.

D'ailleurs Minato ne s'est pas servis d'une petite arme telle qu'un Kunai comme tu le prétends. Il a utilisé 2 techniques de rang S (Razengan + Téléportation) et un Kunai.

Naruto utilisant sa vitesse au maximum aurait de grandes chance à un moment ou à un autre de faire mouche. Mais pour moi le problème est autre, Tobi est particulièrement résistant. Un Raikiri le chatouillerai, Naruto devra le toucher 7-8 fois pour en finir ce qui est en soit très difficile, alors que Kakashi devrai le toucher 20+ fois.

Que Kakashi ai des résultat meilleurs ou égaux à ceux de Naruto face à un autre ennemi pourquoi pas. Mais face à un type très résistant, et difficile à toucher je ne pense pas.

[itachi-latona]

Le combat en cours opposait dans sa plus grande partie obito à naruto, bee, gai et kakashi.
Le manga tend vraiment à dire que tobi et le quatuor sont d'un niveau globalement équivalent. Donc, il est clair qu'obito les bat assez facilement en 1 vs 1. Que ce soit naruto ou kakahi, ils n'ont aucune chance contre tobi, avec toutes les cartes dont ils disposent.


En revanche, tobi sans les pain et le gedo (c'est-à-dire tobi avant la guerre, et sans rinengan, puisqu'a priori, il ne semble pas pouvoir s'en servir ici) a à travers kamui un style de combat très particulieranti-bourrinage.

Du coup, là où tobi avant la guerre (c'est-à-dire, seulement avec kamui) pourrait sûrement vaincre naruto, il n'est pas sûr qu'il puisse vaincre le kakashi actuel, avec les connaissances et le chakra qui vont avec.

Car avec une réserve pleine, et s'il est malin (et il l'est !), en 1 vs 1, il commencera par faire un clone et l'envoyer dans l'autre dimention, pour mener un "double combat" contre tobi. Ainsi, le kamui de tobi deviendra inutile car :
- à chaque fois qu'il l'utilisera défensivement, le clone de kakashi pourra le toucher.
- s'il l'utilise offensivement pour téléporter kakashi, celui-ci peut revenir avec son propre kamui.

Le kamui de kakashi est quant à lui déjà inutile de base contre obito. Donc, il ne l'utilisera qu'une seule fois pour son clone, gardant pas mal de chakra pour le combat.

En bref, on a deux kamui qui se neutralisent presque complêtement, et un combat kakashi vs obito en pur taijutsu et ninjutsu.

Très franchement, dans ces conditions, difficile de dire qui gagne. Le combat est serré.

De ce point de vue, kakashi est plus efficace que naruto contre un tobi sans jinchuriki, gedo mazou ou juubi.

[foufou'kun]

itachi-latona a écrit:

Le combat en cours opposait dans sa plus grande partie obito à naruto, bee, gai et kakashi. Le manga tend vraiment à dire que tobi et le quatuor sont d'un niveau globalement équivalent. Donc, il est clair qu'obito les bat assez facilement en 1 vs 1. Que ce soit naruto ou kakahi, ils n'ont aucune chance contre tobi, avec toutes les cartes dont ils disposent. En revanche, tobi sans les pain et le gedo (c'est-à-dire tobi avant la guerre, et sans rinengan, puisqu'a priori, il ne semble pas pouvoir s'en servir ici) a à travers kamui un style de combat très particulieranti-bourrinage. Du coup, là où tobi avant la guerre (c'est-à-dire, seulement avec kamui) pourrait sûrement vaincre naruto, il n'est pas sûr qu'il puisse vaincre le kakashi actuel, avec les connaissances et le chakra qui vont avec. Car avec une réserve pleine, et s'il est malin (et il l'est !), en 1 vs 1, il commencera par faire un clone et l'envoyer dans l'autre dimention, pour mener un "double combat" contre tobi. Ainsi, le kamui de tobi deviendra inutile car : - à chaque fois qu'il l'utilisera défensivement, le clone de kakashi pourra le toucher. - s'il l'utilise offensivement pour téléporter kakashi, celui-ci peut revenir avec son propre kamui. Le kamui de kakashi est quant à lui déjà inutile de base contre obito. Donc, il ne l'utilisera qu'une seule fois pour son clone, gardant pas mal de chakra pour le combat. En bref, on a deux kamui qui se neutralisent presque complêtement, et un combat kakashi vs obito en pur taijutsu et ninjutsu. Très franchement, dans ces conditions, difficile de dire qui gagne. Le combat est serré. De ce point de vue, kakashi est plus efficace que naruto contre un tobi sans jinchuriki, gedo mazou ou juubi.

Je partage en grande partie l'analyse. Il est vrai que le Obito actuel est d'un niveau autrement plus élevé que kakashi. Je ne dirais pas naruto car en soit leur niveau est semblable mais l'adversaire n'est pas très adapté. Il faudra que Naruto puisse user de sa supra vitesse pour réussir à surprendre l'ancien tobi.

Le tobi au sharinga/rinnegan est une plaie pour tout le monde y compris le Yondaime hokage car avec les edo tenseis de son côté c'est comme prendre un Kabuto vs kakashi avec ses edo tenseis. Et bien pour faire le poids ça me semble difficile même si kabuto est autrement plus prenable comme adversaire.

Maintenant en 1 vs 1 sans aides edos jins. Moi aussi je pense pas que le fossé soit énorme entre Obito et kakashi surtout en fait que pendant le combat kakashi a progressé quand il s'est résolu à oublier son vieux ami. Et son kamui pourrait neutraliser celui d'obito. Maintenant Obito me semble avoir plus d'atouts avec izanagi et plus de flexibilité sur son kamui.

[Zevangel]

Par contre je trouve que Tobi est un massacre depuis le début de la guerre.

Il contrôle 5 Jin + leur démon, puis il contrôle le Gedo Mazo et ce pendant bien longtemps. Et il arrive en combat tout frais.

On dit beaucoup que Kakashi et son up de chakra est abusé, mais il faut voir celui d'Obito, je n'en vois pas de limite. Kamui infini ..?


Ce qui est chiant quant au niveau de Kakashi actuel, c'est que malgré son Power-Up pendant la guerre, il n'a pas pu se reposer entre deux. Logique donc qu'on ne puisse pas voir grande différence hors mis l'endurance.

D'ailleurs beaucoup disent que Kyuubi soigne, mais il m'a plus l'air de rendre uniquement le chrakra, rien de plus.

[Finalmax]

Et encore on a pas vu tout ce dont était capable Obito, notamment avec le rinnegan...

Oui le traitement peut paraitre inégal, et étonnant vu lamontée en puissance d'Obito par rapport à Kakashi, alors que celui-ci le surpassait pendant son enfance.

Je dirai que le plus gros défaut de Kakashi est au final de ne pas être un Uchiha. Son sharingan étant à la fois sa force et sa faiblesse.

[L.A]

@Zevangel

pour ce qui est de tobi qui arrive a controler 5 jiunchurikie plus leurs bijuusans oublier le gedomazo et arrive à enchaîner combat sur combat , il ne faut pas oublier que tobi posède le cellule d'hachirama senju z shinobi ultime après les rs car le gars arrive à obtenir la victoire dans un combat contre madara uchuwa (mse)et kyubi, un duel qui dura jusqu'aux petit matin donc voir tobi faire tout ce qu'il fait ne m'etonne vraiment pas.

Je pense que madara va le traÏre quand il sera à cours de chakra parce que maintenant que juubi est ressuciter et que madara l'est également ,je ne vois vraiment plus l'utilité de tobi pour la suite du plan de madara.


c'est vrai que kakashi n'a peux être pas pu se reposer mais nous a quand même montré grâce aux chakra de kyubi qu'il etait capable de kamuiser un hachibi tout entier un expoit qu'il ne pourrai pas accomplir s'il etait tout seul et en pleine forme .

Pour ce qui est du chakra de kyubi, son chakra peux soigné une personne .
nous avons pu le voir dans fg lors du tout premier duel de naruto vs sasuke quand sasuke transperce naruto en plein coeur puis soudainement les chakra de kyubi à commencer à sortir de son corp et le trou causer par le chidori de sasuke sur la poitrine de son jeune rivale commença à se refermer petit à petit jusqu'a etc que la blessure ai completement disparue.

[KTB]

Sparsker a écrit:

j'avais déjà compris à quel point le jutsu était surcheaté juste que moi j'attends de voir avant d'affirmer que kakashi pourrait tous faire disparaitre dans un rayon de 500 M voir plus.

Bah perso j'avais toujours trouvé le jutsu très dangereux même avant cette nouvelle perf d'absorber Hachibi, mais il est vrai que ce qu'il a accompli avec le Hachibi est d'un tout autre niveau. J'avoue que je n'aurai jamais pu imaginer qu'il puisse téléporter un truc aussi gigantesque. Ca montre à quel point Kamui est probablement le jutsu le plus cheat parmi les MS. J'ose même pas imaginer si Obito avait ses 2yeux

Sinon, je trouve que Kakashi a fortement évolué au cours même de ce combat. Peut-être que c'est à force d'observe Tobi qu'il s'est rendu compte de nouvelles possibilités de son kamui? Après tout, tous les 2possèdent plus ou moins le même jutsu et avec la capacité analytique du Sharingan c'est fortement possible. Il était déja capable de lancer des kamui à distance d'une grande précision, mais maintenant on a vu qu'il est capable de faire des kamuis au corps à corps aussi(vu qu'il est capable de se kamuiser lui-même), et même des kamuis inversés comme Tobi(vu qu'il est capable de téléporter Hachibi hors de la dimension un peu comme Tobi le faisait avec ses shurikens ou ses autres sceaux. Ce que je me demande par contre c'est s'il peut aussi devenir intangible maintenant? Je pense que c'est possible même si je crois que Kakashi ne se risquerait pas à faire ca maintenant(ca serait du gâchi niveau utilisation de kamui ou chakra je pense)

L.A a écrit:

c'est vrai que kakashi n'a peux être pas pu se reposer mais nous a quand même montré grâce aux chakra de kyubi qu'il etait capable de kamuiser un hachibi tout entier un expoit qu'il ne pourrai pas accomplir s'il etait tout seul et en pleine forme

En fait Kyubi n'a fait que remonter son niveau chakra je pense. Je ne suis même pas certain qu'il était à 100% surtout qu'on voit bien qu'après avoir pu transférer le Hachibi, bah il était déja au plus mal après. Un Kakashi fatigué avait déja émis la possibilité d'absorber 5Bijuus forme complète face aux Bijuu-Ball(même si il exagérait sûrement je pense), donc je crois que cela prouve bien qu'il en est capable. Maintenant à 100% de ses moyens, je ne sais pas vraiment combien de fois il le pourrait

[foufou'kun]

KTB je pense que ça reste à déterminer qu'il parlait des bijuus ou bijuus ball. C'est pas dit nettement mais plus à interprêter ? Qu'est qui te fait penser que c'était plus les bijuus ?

J'aurai tendance à penser qu'il parlait des 5 bijuus balls puisqu'elles étaient déjà pré-lancées mais c'est vrai que je m'était aussi posé la même question à savoir sur quoi ses intentions se prêtaient.

Mais dans l'hypo des bijjus il aurait fallu à kakashi d'absorber tout sur sa vision Bijuus+ bijju ball élancées. Chose autrement encore plus difficile.

Kakashi me semblait plus en phase d'attente de recevoir pour expédier les choses plus que dans la phase "j'attaque" avec directement mes cibles avec kamui. Déjà 5 bijuu balls ça me parait énorme et je miserai plus les paroles de Gai de ce côté. Dans cette hypo combien auraient t-il pu en prendre, je sais pas trop rien indique clairement sa limite d'absorbtion avec son chacra. Ce qui semblait être vraiment gênant et "l'éparpillement" sur le champ visuel. Il y avait trop de bijju damas. Mais ça réconforte aussi l'idée que kakashi pourrait faire comme minato est sa barrière spatio temporelle pour contrer la bijuu ball de kyuubi.

Pour l'intangibilité, ça me parait presque évident qu'il le pourrait tant techniquement il n'y a pas de grande différence pour moi sinon sur quoi on applique la téléportation. Comme je vois pas de réel frein technique à la téléportation dans le monde réel à voir s'il le prouvera.Ce qui est une autre histoire. Mais Je doute que sa soit la dernière fois qu'on voit kamui "de kakashi".

Sinon ce chapitre montre assez clairement que le ninja copieur peut absorber Susano'o ou des Invocations géantes. Maintenant dans l'hypo qu'il réussisse je me demande si ça ne serait pas inutile sauf le cas de mini kamui sur le corps qui pourrait se montrer fatale ? Je pense que le moins risqué est de tenter de prendre l'utilisateur ou au mieux des cas les deux notamment pour le cas de susano'o. Car au final kamui sur corps entier n'est pas un inhibiteur à proprement parlé mais plus quelque chose qui t'isole.

A moins que Susano'o périsse, qu'est ce qui empêcherait à son utilisateur de le remettre sur lui ? J'y vois deux hypothèses dans ces conditions.

Soit la dimension parallèle joue réellement l'effet de barrière espace temps à part et donc infranchissable même dans le temps et l'espace. Dans ce cas ça serait tout bonus pour kakashi. Mais bon si c'est la gorge qui est visé là c'est la mort de l'invocation, pour moins d'effort.

Soit le point faible de kamui réside face à des entités qui peuvent s'affranchirent de cette barrière. Je pense au hiraishin, aux invocations classiques et au susano'o qui peuvent dépendre de leur utilisateur aussi et agissant sur l'espace temps.

J'ai plus le sentiment que la seconde option est la plus probable car rien indique que l'espace temps de kamui est à part sinon qu'il est connecté avec Obito. Mais même dans cette hypo c'est difficile à mettre en place quand même.

[Finalmax]

Citation:

J'aurai tendance à penser qu'il parlait des 5 bijuus balls puisqu'elles étaient déjà pré-lancées mais c'est vrai que je m'était aussi posé la même question à savoir sur quoi ses intentions se prêtaient.

C'est mon avis aussi, Kakashi comptait bien absorber les bijus balls. Il n'aurait jamais été assez fou pour risquer sa vie à absorber les 5 bijuus. sinon la phrase qu'il aurait dite à Gai n'aurait plus de sens puisqu'il aurait été au moins aussi K.O que lui.

Mais à en croire Kakashi, absorber les 5 bijus balls ne l'aurait pas complètement vidé.

[Ganja]

Finalmax a écrit:

Citation: J'aurai tendance à penser qu'il parlait des 5 bijuus balls puisqu'elles étaient déjà pré-lancées mais c'est vrai que je m'était aussi posé la même question à savoir sur quoi ses intentions se prêtaient. C'est mon avis aussi, Kakashi comptait bien absorber les bijus balls. Il n'aurait jamais été assez fou pour risquer sa vie à absorber les 5 bijuus. sinon la phrase qu'il aurait dite à Gai n'aurait plus de sens puisqu'il aurait été au moins aussi K.O que lui. Mais à en croire Kakashi, absorber les 5 bijus balls ne l'aurait pas complètement vidé.

Bah non, il dit juste "je vais les absorber", il rajoute pas "et je serai encore capable de me battre après ! héhé". D'ailleurs, Gai lui dit bien qu'il ne pourra pas toutes les avoir (manque de temps ou manque d'endurance, l'un ou l'autre).

Bref, la scène montre plus que Kakashi ne peut pas absorber 5 Bijuudamas aussi vite. Peut-il les absorber avec plus de temps ? Peut-être, mais rien ne dit qu'il sera encore en pleine forme après. Et à côté, il y a aussi la possibilité qu'il manque trop d'endurance pour toutes les avoir ... La scène montre plus que Kakashi n'a pas assez d'endurance / de vitesse pour tout absorber.

[foufou'kun]

Ganja a écrit:

Finalmax a écrit: Citation: J'aurai tendance à penser qu'il parlait des 5 bijuus balls puisqu'elles étaient déjà pré-lancées mais c'est vrai que je m'était aussi posé la même question à savoir sur quoi ses intentions se prêtaient. C'est mon avis aussi, Kakashi comptait bien absorber les bijus balls. Il n'aurait jamais été assez fou pour risquer sa vie à absorber les 5 bijuus. sinon la phrase qu'il aurait dite à Gai n'aurait plus de sens puisqu'il aurait été au moins aussi K.O que lui. Mais à en croire Kakashi, absorber les 5 bijus balls ne l'aurait pas complètement vidé. Bah non, il dit juste "je vais les absorber", il rajoute pas "et je serai encore capable de me battre après ! héhé". D'ailleurs, Gai lui dit bien qu'il ne pourra pas toutes les avoir (manque de temps ou manque d'endurance, l'un ou l'autre). Bref, la scène montre plus que Kakashi ne peut pas absorber 5 Bijuudamas aussi vite. Peut-il les absorber avec plus de temps ? Peut-être, mais rien ne dit qu'il sera encore en pleine forme après. Et à côté, il y a aussi la possibilité qu'il manque trop d'endurance pour toutes les avoir ... La scène montre plus que Kakashi n'a pas assez d'endurance / de vitesse pour tout absorber.

En fait vous ne dites pas la même chose ? On aurait tendance à comprendre les propos de finalmax comme "kakashi serait toujours prêt à combattre" mais on peut aussi les comprendre comme le fait que que dire que kakashi "prétend" pouvoir les absorber "sans mourir". Il ne serait pas totalement vidé de son chacra sinon serait mort, il ne précise pas que sa réserve restante lui permettrait telle ou telle chose mais il va de soi pour moi aussi que si c'était possible dans cette situation. Il serait à mon avis au fond du trou à ce niveau. Mais de toute façon Gai répond que la situation est bien trop contraignante pour tout absorber.

[Finalmax]

Citation:

Ganja a écrit: Finalmax a écrit: Citation: J'aurai tendance à penser qu'il parlait des 5 bijuus balls puisqu'elles étaient déjà pré-lancées mais c'est vrai que je m'était aussi posé la même question à savoir sur quoi ses intentions se prêtaient. C'est mon avis aussi, Kakashi comptait bien absorber les bijus balls. Il n'aurait jamais été assez fou pour risquer sa vie à absorber les 5 bijuus. sinon la phrase qu'il aurait dite à Gai n'aurait plus de sens puisqu'il aurait été au moins aussi K.O que lui. Mais à en croire Kakashi, absorber les 5 bijus balls ne l'aurait pas complètement vidé. Bah non, il dit juste "je vais les absorber", il rajoute pas "et je serai encore capable de me battre après ! héhé". D'ailleurs, Gai lui dit bien qu'il ne pourra pas toutes les avoir (manque de temps ou manque d'endurance, l'un ou l'autre). Bref, la scène montre plus que Kakashi ne peut pas absorber 5 Bijuudamas aussi vite. Peut-il les absorber avec plus de temps ? Peut-être, mais rien ne dit qu'il sera encore en pleine forme après. Et à côté, il y a aussi la possibilité qu'il manque trop d'endurance pour toutes les avoir ... La scène montre plus que Kakashi n'a pas assez d'endurance / de vitesse pour tout absorber. En fait vous ne dites pas la même chose ? On aurait tendance à comprendre les propos de finalmax comme "kakashi serait toujours prêt à combattre" mais on peut aussi les comprendre comme le fait que que dire que kakashi "prétend" pouvoir les absorber "sans mourir". Il ne serait pas totalement vidé de son chacra sinon serait mort, il ne précise pas que sa réserve restante lui permettrait telle ou telle chose mais il va de soi pour moi aussi que si c'était possible dans cette situation. Il serait à mon avis au fond du trou à ce niveau. Mais de toute façon Gai répond que la situation est bien trop contraignante pour tout absorber.

Oui, en fait Kakashi et Gai s'explique sur 2 aspects différents.
Kakashi s'exprime sur la dépense d'energie concernant leur attaques respectives. Il dit bien que l'ouverture de portes épuiserait Gai au point de le mettre HS. Donc si il propose l'option Kamui, c'est qu'il serait en meilleur état. On peut logiquement en déduire que le kakashi apres absorption des 5 bijuu balls ne serait ni mort, ni KO. Quand je dis KO, je parle du kakashi cloué au lit qui ne peut plus bouger. Ce qui reviendrait à une mort imminente dans leur cas.
A mon avis on aurait surement eu droit à un Kakashi exténué mais pouvant encore se déplacer : un peu comme le Kakashi à bout de souffle contre Obito.

Gai lui s'exprime sur la capcité même de Kakashi à pouvoir absorber autant de cibles mouvantes de cette taille. La nous n'avons pas la réponse.
Ce qui est pratiquement sûr, c'est que le kakashi de l'arc pré-guerre en serait incapable vu ce qu'on en sait.
Maintenant, le Kakashi actuel nous montre un tout autre visage, capable d'utiliser Kamui de manière très habile et avec un champ d'action important. Mais cela Gai n'en a surement pas connaissance.
Mon avis est qu'il pourrait en être capable, mais le doute est permis.