. Actualités et brèves de "Con, toi ? RRRrrr..."

[Answer]

[Saharienne]

Mika : je suis en soirée n'amoureux aussi je passe rapidement pour souligner un détail qui t'as paru, comme à moi, important :
Concernant la comparaison au viol qui t'as choqué je ne l'ai tout simplement pas comprise de la même manière donc je te donne mon interprétation et tu me diras si j'ai merdé ou pas à ton sens parce que dans tout les cas le passage est assez mal rédigé :

" “Comment ?” vous offusquerez-vous. Le bijoutier devra indemniser son braqueur ? Eh oui, en vertu d’une jurisprudence classique de la Cour de cassation, protectrice des victimes, qui interdit d’opposer à la victime son comportement même fautif en cas de crime ou délit volontaire (ce qui s’agissant des crimes est un pléonasme). La même règle qui interdit d’opposer à la victime d’un viol un quelconque comportement aguicheur (qui fût-il établi n’a jamais été une autorisation de violer, rappelons-le) interdira au bijoutier d’opposer aux proches de celui qu’il a tué que celui-ci l’avait braqué juste avant. "

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Voilà comme je l'ai compris :

Si crime il y a. On ne peut pas reprocher à la victime un comportement "même fautif".

Donc on ne peut pas dire à une fille en minijupe : ton comportement était fautif.

Et ça ça m'arrange.

De même qu'on ne peut pas reprocher au braqueur... D'être un braqueur, pour expliquer qu'il se soit fait tuer. Sauf dans le cas de la légitime défense mais que Eolas a traité et éloigné dans les paragraphes précédents. Il parle donc du cas "où" on ne retient pas la légitime défense.

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Après y'a cette assimilation d'une tenue aguicheuse à un comportement fautif que j'ai pas relevée car :
-c'est marqué "même fautive" mais ça parle de façon confondue de n'importe quel cas, on est dans l'approche générale de la loi et pas dans le cas spécifique de la potentielle minijupée. Dans ce cas la phrase est très mal rédigée.
-ce qui est pire : ce genre d'allusion ne me choque même plus tellement c'est "la base" de ce que je peux lire sur internet
-je vous rejoins, Answer et Mikazuki, pour dire que ce post, contrairement aux autres, a été rédigé avec plus d'émotion et, surtout, ceci expliquant cela, moins de recul il a réagit super à chaud quand même cette fois çi et ça se voit que ça lui tient à coeur, pas forcément super pour l'objectivité.

[N.B]

Le fait qu'il à un gosse n'entre pas du tout dans le jugement je trouve , il a fait le con et il est mort c'est de sa faute et je le plains pas ( il a braquer et frapper un homme d'un âge avancé ...) et puis quand j'entend les membres de la famille a la radio " si on avait voulu sa aurait pu dégénérer dans les quartiers " sérieux ? Bonne blague encore heureux que y'est pas eu d'émeute je suis même prêt a parié que beaucoup comprennent le geste du bijoutier.

[Saharienne]

N.B. : ça ne te suffit pas à toi comme excuse pour le juger moralement.
Moi par exemple, ça me suffit.
Et à un autre ça sera moit moit.

C'est bien pour ça que la justice doit se moquer de nos petits persos moraux.

[N.B]

On est la pour débattre : ) donc t'a sans doute raison on est sans doute en train de perdre du temps et la justice se fout des avis des "simple citoyen" mais c'est pas grave on le donne quand même .

[fabest]

[nicolas-uzumaki]

Answer a écrit:

Je ne l'aurais pas mieux formulé. Cela dit, il y a un problème de compatibilité entre : "dans les cas où l'État ne peut pas intervenir" et "il n'y a de force légitime que celle de l'État". Parce que, dans ce cas, il faut, comme tu le dis, envisager une force légitime dans les cas où l'État ne peut pas intervenir. Cette impossibilité est d'abord pratique mais (je n'ai pas le temps de développer), si elle devait être théorique, alors ce serait le rôle du statut juridique de légitime défense que d'en endosser la possibilité.

Oui, c'est à la légitime défense d'en endosser la possibilité. Il faut revoir le critère d'actualité pour ça. Aussi, le Code de procédure pénale prévoit dans certains cas à une personne de recevoir temporairement le rôle des forces de l'ordre.

[Malik]

Le coup du gosse, il ne fallait pas avoir peur de la sortir. Faut pas avoir le galon dans ses chaussettes. Ce genre de "sortie", c'est très commun des discours sensationnalistes/chialards qu'on peut trouver sur les blogs internet tenus par des gens moins malins/intelligents/éclairés que leur expression écrite ne le laisse a croire.

Comme Answer l'a dit, le coup du gosse ça n'a strictement rien à faire là. Ni juridiquement, ni moralement, ni passionnellement.

Plus que de légitime défense, moi j'ai envie de mettre en avant le pétage de plomb légitime. Surtout lorsque le pétage de plomb découle d'une inaction, ou d'une mal-action de la force juridique. Une force juridique assez douce avec les braqueurs en règle générale. Braqué/Cambriolé une cinquantaine de fois, agressé physiquement, sérieusement sur la dernière, ayant essuyé un tir, je trouve que ça excuse bien des choses chez le "tireur".

On s'entend tous sur le fait qu'on a pas à faire justice soit même, mais lorsque personne n'est en mesure de nous faire justice, comment fait on ?
On est quand même pas dans le cas, simple, où quelqu'un tabasse son agresseur de manière disproportionné après un petit vol à l'arraché d'iphone ou du dernier "Elle". C'est pas juste une simple affaire de règlement de compte à la Western justement.

On sait de toutes façons, et heureusement d'ailleurs que la justice sera très clémente avec cet homme. Tout comme elle a été par le passé dans des cas similaires où les jugés s'en sont sortis avec des peines légères de sursis. Voir un simple rappel à la loi et deux trois jours en détention. On peut se féliciter que les juges ne soient pas aussi cons que certains blogueurs et autres militants twitter. Peine à la république et à la société dans le cas contraire.

Edit : J'avais pas lu le parallèle au viol. Vraiment ?

[Spathi]

Citation:

On s'entend tous sur le fait qu'on a pas à faire justice soit même, mais lorsque personne n'est en mesure de nous faire justice, comment fait on ?

Pour ma part je comprends tout à fait ce problème. Mais il ne vaut mieux pas que tout le monde se mette a réagir avec cette logique de la justice soi-même sinon l'atmosphère serait insoutenable pour tout le monde. Et heureusement que cette affaire est exceptionnelle et qu'il n'y ait pas plus de bijoutiers à réagir de la même façon.

Pour le sort du bijoutier en résumé je suis très partagé, mais ce qui m'attire l'attention c'est le braqueur : condamné 14 fois quand même ! Et sa libération ne remonte qu'à une semaine environ du braquage. Il y a quand même un sacré problème à régler dans le fonctionnement de la justice. Et, pour alourdir la situation, il serait temps qu'on trouve une solution pour la surpopulation carcérale, car je me demande si c'est en partie pour ça qu'on l'a laissé hors des barreaux.

[Wang tianjun]

Citation:

Et, pour alourdir la situation, il serait temps qu'on trouve une solution pour la surpopulation carcérale, car je me demande si c'est en partie pour ça qu'on l'a laissé hors des barreaux.

Je ne rentre pas dans le fond du débat.
Mais en tant que niçois depuis toujours, je peux te confirmer qu'il y a clairement surpopulation carcérale à Nice et très forte dans une prison vétuste.

Le dossier de créer une nouvelle prison est assez ancien, de 10 à 20 ans de mémoire.
Mais ce n'est pas aussi simple.
Un problème fondamental à Nice, et généralement dans les Alpes maritimes est la surpopulation... tout court !
En 10 ans, les prix de l'immobilier ont doublé voir plus selon les secteurs et plus à certains endroit.
On est fréquemment en pénurie de logement avec un bon nombre de résidences secondaires pour aggraver la situation avec 12% sur Nice même et 25% pour l'ensemble du département d'après notre petite INSEE.
Le résultat est un un prix immodérement élévé du foncier.

Pour un appart, le prix du m² est de 3900€ : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/nice-06000/
contre pour des villes un minimum comparables;
2600 à Marseille : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/marseille-13000/
2700 à Toulouse : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/toulouse-31000/
2300 à Srtrasbourg : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/strasbourg-67000/
2900 à Bordeaux : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/bordeaux-33000/
2900 à Lille : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/lille-59000/
3200 à Lyon : http://www.meilleursagents.com/prix-immobilier/lyon-69000/

Bref, on est cher ! Sur une commune pas si vaste que ça.
Le résultat, c'est que l'une des priorité de la ville est de pallier à l'insuffisance de logements et locaux qui pèsent sur le prix pour les ménages qui souhaitent se loger comme pour les commerçants...
La ville est très clairement très urbanisée et très dense y compris sur les collines où ça bâtit très vite.
Tout ça a laissé peu de place donc à la construction d'une prison, les pouvoirs publics ayant déjà beaucoup de difficulté à rattraper le retard de logements, y compris social.
Les rares endroits à faible densités ont donc progressivement disparu et on manque de place pour les projets "mangeurs d'hectares" comme cette prison.

Or il y a 2 éléments qui restreignent davantage le choix, des raisons liés à la sécurité :
-Le bâtiment doit être en hauteur pour éviter d'être facilement la cible de tirs et limiter les risques d'évasions.
-Le bâtiment doit être prêt du palais de justice pour éviter des temps de transferts trop long pour éviter les attaques pour les détenus les plus sensibles.

Or c'est construit jusque sur les collines et le palais de justice est au cœur de la vieille ville.

Si tu rajoutes à ça le problème du NIMBY et les différents collectifs de riverains qui feront pression pour ne pas avoir les nuisances liées à la prison et leurs effets sur la valeur de leurs biens immobiliers, tu comprendra la nature du problème et pourquoi les élus ont un problème avec ça.

Actuellement, le dossier est entre les mains du Préfet qui ne rendra pas de comptes à la population locale mais au pouvoir, donc on va voir s'il en dénichera un d'acceptable ou non, et si oui, à quel prix, sachant que si ça n'avait pas été sans problèmes majeurs, cela aurait été fait depuis longtemps.

[Malik]

Citation:

Pour ma part je comprends tout à fait ce problème. Mais il ne vaut mieux pas que tout le monde se mette a réagir avec cette logique de la justice soi-même sinon l'atmosphère serait insoutenable pour tout le monde. Et heureusement que cette affaire est exceptionnelle et qu'il n'y ait pas plus de bijoutiers à réagir de la même façon.

On ne peut pas raisonner avec des "mais si tout le monde réagissait comme ça, hein..." et arriver à quelque chose dans ce genre de cas. D'ailleurs, c'est pas souvent que cette méthode fonctionne, pourtant tout le monde l'utilise. Le gars qui s'est énervé n'était pas tout le monde, il n'était pas dans la situation de tout le monde. Je ne pense pas que "tout le monde" puisse le comprendre non plus.

La situation est largement, suffisamment particulière pour qu'on évite de tomber dans la generalisation/transposition des faits et des conséquences à toute la population française. Ou belge, selon les sensibilités.

[Spathi]

Citation:

Le gars qui s'est énervé n'était pas tout le monde, il n'était pas dans la situation de tout le monde. Je ne pense pas que "tout le monde" puisse le comprendre non plus.

J'espère que non. Quand je vois le soutien que le bijoutier a sur facebook, et les propos de certains, cela m'a mis mal à l'aise. Après, je sais que les propos viennent d'une minorité réactionnaire et que les chiffres ne disent souvent rien de bien précis sur internet. Si j'ai parlé de généralisation de cette affaire, c'est aussi parce que j'ai réagit à chaud trop vite après avoir vu tout ce soutien.

Merci Wang pour toutes ces informations. En plus je vis à Cannes alors il y a tellement de choses que je devrais savoir quand même ^^'

[la baronne]

Wang , les prisons sont construites pour des departements, voir des regions, pas pour une ville . Donc on peut tres bien les construire dans l'arriere pays. Les tribunaux ne peuvent pas tous etre pret d'un centre de detention.

De plus contrairement a ce qu'on peut imaginer , une prison construite au millieu de nulle part , est une aubaine pour les terrains alentours.les terrains sont viabilisés donc leurs valeurs augmentent , ensuite comme la prison est proche , ceux qui n'ont pas d'a priori font batir des maisons plus grandes, pour des tarifs autrement plus bas, que ce qu'ils auraient pu avoir dans une grande ville. Tout le monde est gagnant dans ce cas de figure
Apres bien-sur les prison en centre ville , sont une plaie. Faut voir l'eté comme c'est terrible de vivre proche d'une maison d'arret. On a l'impression d'etre dans la cour , on entend tout.

[Mikazuki]

Saharienne a écrit:

Voilà comme je l'ai compris : Si crime il y a. On ne peut pas reprocher à la victime un comportement "même fautif". Donc on ne peut pas dire à une fille en minijupe : ton comportement était fautif.

Dans ce cas, nous avons compris la même chose. On ne peut pas reprocher à la victime un comportement fautif, ce qui force le coupable à l'indemniser, dans tous les cas. Cependant, je ne sais pas si tu as bien saisi ce que je voulais signifier avec le passage que j'ai cité dans mon précédent mail, sur la comparaison faite entre un viol et l'assassinat de notre affaire.

Je suis tout à fait d'accord sur le point selon lequel, quand bien même la victime d'un viol aurait fait preuve d'inconscience en s'habillant d'une certaine manière, ou autre chose, cela n'enlève rien à la gravité des faits qui sont reprochés à son agresseur. Quoi que l'on pense des agissements de la victime avant les faits, il me paraît normal qu'il puisse y avoir indemnisation pour les atteintes et les dommages subis.

Cependant, qu'on puisse appliquer ce schéma au cas du bijoutier, qui pourrait finir ses jours à rembourser le préjudice engendré par la perte d'un fils, d'un père, d'un frère ou d'un compagnon, alors que la personne tuée venait de braquer sa boutique, en le menaçant, en l'agressant, me paraît profondément choquer le sens commun.

Qu'on puisse dire qu'un crime ait été provoqué par les agissements de la victime, même si cela n'enlève rien au geste du coupable, admettons. Mais lorsqu'une fille s'habille en minijupe dans une rue mal famée à une heure avancée de la nuit, elle ne demande rien à personne. Si le braqueur n'avait pas été un braqueur mais aurait jeté un caillou à la tête du bijoutier avant de se faire descendre, l'indemnisation m'aurait paru normale, là aussi, parce que la réaction aurait été bien trop disproportionnée.

Mais là, les faits qui se sont produits juste avant le meurtre, dont est coupable la victime, sont je pense beaucoup trop graves pour que ce principe puisse s'appliquer, et j'espère bien que la justice ne prendra pas cette décision. Non seulement ça me paraîtrait injuste, mais le fait est que je ne serais probablement pas le seul à trouver que cette décision scandaleuse et allant à l'encontre du bon sens.

Or, on dirait que c'est précisément ce genre de décision que veut voir s'appliquer maître Eolas. Sauf que la justice voudrait donner des dizaines de milliers de voix au FN, qu'elle ne saurait pas mieux s'y prendre.

Si le bijoutier doit payer, c'est à la société pour avoir menacé la vie de personnes en tirant en pleine rue. Mais certainement pas à la famille du braqueur.

[Malik]

J'admets que là, le parallèle avec le viol et le fils du braqueur, il fallait allez le chercher. Et loin. Encore plus loin que la liaison entre l'affaire et le fils du braqueur, qui était déjà assez tirer par les cheveux.

En toute logique, si on part dans des travaux de toiles sans fin, est ce que ce n'est pas au braqueur, même à titre posthume, de porter la responsabilité d'un fils laissé sans père ?

On ne parle pas d'un simple gars qui est mort, mais surtout d'un gars qui a volontairement, et consciemment pratiquer une activité illégale (plusieurs fois condamné, donc pas un coup de tête), dangereuse et molester une personne âgée, au péril de sa vie en ayant un fils à charge.

[Self_Proclaimed_Genius]

Bah c'est pas comme s'il était tout blanc, le type.
C'est un récidiviste qui l'a bien cherché, il était conscient de commettre un crime.
S'il n'avait pas été tué, je suis sûre a 200 % qu'il aurait recommencé.

Verser dans le pathos avec le coup du gamin à naître, c'est ridicule, et ça essaye de victimiser le braqueur.
Il savait qu'il allait devenir père, il n'avait qu'à prendre ses responsabilités.
Et braquer un bijoutier un mois après sa sortie de prison et une semaine après l'enlèvement de son bracelet électronique , c'est pas le bon choix.

[Arlia]

Abattre un gars dans le dos, c'est pas le bon choix non plus. S'il voulait en buter un il fallait qu'il y arrive pendant qu'ils étaient encore dans la boutique, ça serait passé en légitime défense et pas de soucis.
Par contre qu'un gars qui vient de se faire tabasser, et qui n'a donc pas par définition une condition physique des plus optimales se fasse un western en pleine rue, par contre, c'est déjà plus discutable.

[Jaime Lannister]

Citation:

Abattre un gars dans le dos, c'est pas le bon choix non plus.

Ah. Et si il lui avait tiré dessus de face, au lieu de lui tirer dans le dos, est ce que tu serai plus prompte à accepter son geste ?

Toujours le même problème à ce que je vois. Un problème que je connais, pour sûr. #Régicide

[Wang tianjun]

Oh mais ne t'inquiètes pas La baronne, je ne cherche pas à éviter à tout prix qu'on construise une prison.
Si on peut vraiment en construire une en moyen pays en réunissant les conditions de sécurité nécessaires, Je suis totalement d'accord.

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Sinon, à propos de la Syrie, j'ai trouvé uen interview d'Antoine Sfeir très complète et intéressante sur les Alaouite, communauté qui est au pouvoir en Syrie.
Antoine Sfeir, fondateur de la revue les cahiers d'Orient, et régulièrement invité dans C dans l'air nous décrit cette communauté, son histoire, ses intérêts et son rôle dans la société syrienne.
ll donne les clés pour comprendre le conflit actuel.
http://www.fait-religieux.com/monde/moyen_orient/2013/09/08/syrie_pourquoi_le_pouvoir_alaouite_tient_toujours

[Answer]