. ToraDora!

[Riko-san]

Citation:

À leurs première rencontre elle était dans ce casier, il me semble.

elle est en retard cette réponse jme trompe?

XDD. ça fait 1 an limite qu'il a posé la question.. ^^

[Hagato]

Oui mais personne lui à répondu!! il est peut-être encore dans le mystère ,perdu, incapable de dormir le soir.

[Riko-san]

ouais enfin je doute que El Cousin soit du genre à ne pas avoir obtenu sa réponse en 1 an.. ^^

C l'un des grands amateurs de manga de ce fofo.. ^^

[Zefyris]

hop, tome 7 !-

Un tome que j'ai beaucoup apprécié. Il couvre la période de noel et ses préparations, et est centré sur le comportement étrange de Minori ainsi que les efforts de Taiga et de Ryuuji pour se retrouver avec leur partenaire respectif au réveillon.

C'est vraiment riche en émotion, et intéressant du début à la fin. La raison du comportement de Minori est évidente depuis le départ, surtout grace à une certaine phrase susurrée par Ami à la fin du tome précédent, donc ce n'est pas un mystère; mais cela n'enlève absolument rien à l'intérêt. On se demande vraiment comment cela va se finir à la fête, et le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on a des scènes mémorables (dans différents sens) au fil du tome. Comme la scène qui suit le sapin qui s'effondre. Ou cette scène magnifique entre Taiga et l'ours père noel.

Spoil:

Durant tout le tome, l'auteur ne parle finalement que de choses banales, pile poil dans la logique d'un 100% slice & life/love comedy; et pourtant, et pourtant! De par la qualité des personnages, de part la qualité de la description des émotions des personnages, le résultat est saisissant.
Avec le fait que les sentiments de Taiga pour Kitamura sont devenus publics, énormément de personnages se mettent à bouger, soit pour supporter Taiga, soit dans le but de faire oublier Sumire à kitamura, soit pour barrer la route à Taiga (comme Maya). Ami reste étrangement à l'écart, dans son role pris depuis un moment déjà d'observatrice perspicace. Voir ce véritable bouleversement dans les relations à droite à gauche et le chaos qui s'en suit rend la première partie vraiment intéressante à suivre, et cela enchaine après direct avec le coeur du problème cité plus haut.

Avec une Minori qui n'est pas elle même, l'humour est tenu par cet idiot d'Haruta, par le "shitsuren daimyoujin" Kitamura, et surtout je dirais, par la prof koigakubo, qui est toujours aussi drole à chacune de ses apparitions. C'est vraiment un bon personnage comic relief, entre ce qu'elle fait et la manière dont l'auteur raconte (les onomatopées avec 独っ! par exemple xD ).

Spoil:

En plus dernièrement, elle force le respect cette prof.

Enfin, le tome se fini sur un Ryuuji laissé sous le choc après avoir été rejeté et Taiga en larmes dans une illustration parfaite de l'idée que ce n'est qu' "en perdant quelque chose que l'on se rend compte à quel point cela comptait pour nous".
Il reste encore trois tomes, et comme prévu après le final du tome 6, les choses ont énormément bougées de tous cotés.

[Doughnut]

Citation:

Enfin, le tome se fini sur un Ryuuji laissé sous le choc après avoir été rejeté et Taiga en larmes dans une illustration parfaite de l'idée que ce n'est qu' "en perdant quelque chose que l'on se rend compte à quel point cela comptait pour nous".

Ah oui, c'est là que je suis curieux de savoir comment le LN explique le râteau de Ryuuji. C'était tellement peu étoffé dans l'anime.

Sinon il te faut combien de temps environ pour lire un tome entier ?

[Zefyris]

J'aurais envie de dire que dans le LN, c'est le contraire qui aurait été surprenant (IE, qu'elle ne le rejète pas).

Ca coule de source.
Minori tient énormément à Taiga, bien plus qu'une amitié classique, ça s'est vu tout au long des tomes, avec la course, le sapin détruit où elle est sous le choc non pas d'avoir cassé le sapin mais l'étoile qui était chère à Taiga, etc...
Et il était facile de deviner avec ce qu'a dit Ami juste après le combat entre Taiga et Sumire que Minori se savait attiré par Ryuuji depuis un moment, mais ressentait une forte culpabilité à l'idée d'aimer la même personne que Taiga. Du coup lorsque le carnet de Taiga tombe avec une photo de Yuusuke, Minori se retrouve à se demander si elle ne s'est pas trompé en pensant que Taiga aimait Ryuuji. D'où son conflit les semaines suivantes, se demandant si elle doit considérer que a voie est libre ou pas.
Lorsque Taiga durant le reveillon appelle Minori pour lui dire que Ryuuji ne bougera pas de la bas tant que Minori ne s'y rend pas, Minori ne se rend pas directement à l'école mais se rend au domicile de Taiga pour confirmer avec elle qu'elle n'aime vraiment pas ryuuji. Elle n'a même pas besoin d'aller lui demander, puisqu'à son arrivée Taiga est en train de pleurer dehors en appelant Ryuuji.
Minori se dit alors "c'est bien ce que je pensais", va voir Ryuuji, et le rejète sans lui laisser le temps d'en placer une (ici, c'est un hypothèse mais c'est probablement par peur que les mots de ryuuji fassent vaciller sa résolution).

Du coup ouai, si Minori n'avait pas refusé là, ça aurait vraiment été illogique au vu de sa personnalité. Elle ne s'est pas tenue en retrait tout du long,n'a pas longtemps hésité même après avoir vu la photo de kitamura, pour qu'après avoir confirmé les sentiments de Taiga ET l'avoir vu hurler en pleurs, tout à coup se dire "oh puis zut tant pis pour Taiga, hop je sors avec Ryuuji" x).

Sinon, les tomes de toradora? ils sont plutôt courts même pour des LN, mais vu que je suis lent à lire, entre 12h et 15h de lecture le tome je dirais.

[Doughnut]

Mmh l'anime est assez fidèle alors puisque j'y retrouve toutes les scènes que tu mentionnes. Le truc, je pense, et sans surprise, c'est que le LN est carrément plus étoffé, et donc s'offre le luxe d'être crédible (ça peut faire toute la différence). Quand il faut plus de temps pour lire un seul tome que pour mater la série animée en entier...

Il est dit dans l'anime que Minori et Taiga sont meilleures amies. Mais elles sont assez peu souvent ensembles, tu les vois rarement complices, elles se confient rien entre elles... Même quand Minori commence à déprimer en faisant tout de travers tu vois pas spécialement Taiga essayer de la réconforter. Si j'avais vu ça IRL j'aurais surtout pensé qu'elles sont deux sales hypocrites. Difficile alors d'avaler pleinement la si noble preuve d'altruisme de la part de Minori. Je déteste me forcer à faire semblant d'oublier ce genre de décalage par rapport à la réalité.

Que l'amitié passe avant l'amour, c'est vraiment un truc délicat (je n'en ai en tout cas jamais fait(/témoigné) l'expérience sincère IRL) et imo l'anime s'est montré très maladroit sur ce point.

[kev574]

J'ai une question, l'anime retrace tout le manga ou il y a une suite après l'anime dans le manga?

[Zefyris]

L'anime est censé finir l'histoire, mais j'ignore si la fi nest identique entre l'anime et l'oeuvre originale par contre. Tout comme Gosick ou OreImo, le dernier tome est sorti un peu près en même temps que la fin de l'adaption animée, mais comme on a pu le voir dans les deux exemples que ej viens de cité, ce n'est pas parce que ça sort en même temps qu'ils n'ont pas fait une fin assez éloignée de celle de l'oeuvre originale, en ne gardant que les grandes lignes de la fin par exemple.

Doughnut a écrit:

Il est dit dans l'anime que Minori et Taiga sont meilleures amies. Mais elles sont assez peu souvent ensembles, tu les vois rarement complices, elles se confient rien entre elles... Même quand Minori commence à déprimer en faisant tout de travers tu vois pas spécialement Taiga essayer de la réconforter. Si j'avais vu ça IRL j'aurais surtout pensé qu'elles sont deux sales hypocrites. Difficile alors d'avaler pleinement la si noble preuve d'altruisme de la part de Minori. Je déteste me forcer à faire semblant d'oublier ce genre de décalage par rapport à la réalité. Que l'amitié passe avant l'amour, c'est vraiment un truc délicat (je n'en ai en tout cas jamais fait(/témoigné) l'expérience sincère IRL) et imo l'anime s'est montré très maladroit sur ce point.

Il y a plusieurs choses à prendre en compte en fait pour le fait que tu ne les vois pas souvent ensemble
1) l'histoire est écrite du point de vue de Ryuuji. Ca ne se voit peut être pas autant dans l'anime puisque tu perds forcément les sentiments de ryuuji, mais on ne voit jamais (sauf à partir du tome 7 justement en fait, et de la fameuse scène que j'ai cité plus haut où Minori voit Taiga en pleurs) de scènes que ryuuji ne voit pas.
C'est super important parce que Minori par exemple étant perturbée par ses sentiments envers Ryuuji l'évite quelque peu à certaines périodes, donc ça veut dire que quand Minori passe du temps avec Taiga, Ryuuji n'est pas là et donc on ne le voit pas non plus. A plusieurs reprises des conversations/faits entre Minori et Taiga sont mentionnés devant Ryuuji qui n'étaient pas là pour les voir, par exemple; et elles se confient clairement des choses et semblent être tout le temps complices quand on les voit ensemble, au contraire.

2) lorsque l'histoire commence (tome 1) cela fait peu de temps (quelques mois) qu'un incident s'est produit entre le père de taiga, taiga, et Minori (Minori le raconte au festival après la course). Elle indique clairement un peu plus tard dans l'histoire qu'à cette occasion, elle a blessée Taiga de part sa décision. Qu'avant, elle étaient à "distance zero" en tant qu'amies, mais qu'après cet évènement (donc durant toute la durée de l'histoire), Minori ne se rend plus chez Taiga. Pas parce qu'elles ne sont plus aussi bonnes amies, mais parce que Minori a peur en réduisant à nouveau à zero la distance les séparant de blesser Taiga.
Lorsque Minori se rend en janvier chez Taiga pour a préparation du voyage scolaire (tome 8 ), elle déclare que cela fait un an qu'elle n'était pas venu; qu'avant elle y venait régulièrement, et qu'à l'époque c'était ELLE qui faisait ce qu'a fait Ryuuji (ménage, etc) pendant toradora .
En clair, Minori et Taiga sont des amies qui se voient beaucoup moins qu'elles ne se voyaient un an plus tot (et là je ferais remarquer que je ne suis pas d'accord avec toi. Une amitié solide justement, tu n'as pas besoin de continuer à voir la personne en question tous les 4 matins pour qu'elle tienne solidement, sinon c'est juste un bon pote).



Sinon, j'ai vu le tome 8 donc.

Oulalah! Quel tome avec une ambiance délétère! S'il reste encore de l'humour (comme la scène où Koigakubo qui se fout du look de ses élèves avec Yuusaku qui commande à la classe "En joue... feu!" ce qui crée un déluge de boule de neige sur la prof xD ), on a clairement changé de ton depuis le rejet de Minori.
Tout le monde, absolument tout le monde semble souffrir (sauf Nanako et Haruta, mais Haruta c'est un idiot ça ne compte pas x) ). Ryuuji bien entendu, mais aussi Minori elle même; Taiga qui s'est rendue compte de ses sentiments changeants et les rejette; Maya qui devient désespérée à propos de Yuusaku en voyant les autres s'unir pour mettre Yuusaku et Taiga ensemble; Ami qui n'est clairement pas honnête coté sentiment mais qui continue à deviner ce qui se passe bien mieux que les autres et en souffre doublement; Noto qui veut aider Taiga et en vient limite aux mains avec Maya; Yuusaku qui est certes à part mais continue de souffir à propos de Sumire également; cela s'entre déchire, il y a des accès de colère, de la violence verbale comme physique dans tous les sens au sein du groupe de 9 lors du séjour à la neige.
Wow. Certaines scènes comme les discutions entre Minori et Ryuuji, les engueulades entre Minori et Ami, le moins que l'on puisse dire c'est que l'ambiance au sein du groupe est au fin fond de la fosse des Mariannes.

On sent clairement l'escalade vers l'arc final avec les sentiments de tout le monde qui deviennent de plus en plus clair (incluant Taiga sauvée par Ryuuji à la fin du tome) pour les différents membres du groupe, et les frictions, les impasses que cela crée.

Ce tome a une différence avec les précédents, c'est qu'il ne met pas de temps à mettre l'ambiance en place en commençant avec des scènes comiques puisque dès le départ tout est déjà quasiment en place avec la fin du tome précédent.
Pour le coup, on oublie limite le coté love comedy pour passé à un love/drama tellement l'ambiance jure avec ce qui s'est fait avant. Et c'est bien foutu, rien à redire. Le tome se lit super bien, énormément de temps est consacré à bien nous faire comprendre les émois des différents personnages; dans certains cas en se gardant bien de préciser pourquoi exactement (Ami, en particulier. Le prochain tome elle est sur la cover, donc je pense qu'on va avoir la réponse; mais Minori aussi).

[Doughnut]

Ah ben je n'avais même pas remarqué ton 1er point dans l'anime. Même en me remémorant, là, j'ai en tête une scène assez tardive où Minori vient parler seule à seule avec Ami près du distributeur, aucun Ryuuji à l'horizon. Ou alors quand Taiga pleure comme une madeleine à Noël... sans Ryuuji pour témoigner de quoi que ce soit.

Maintenant que tu le dis, il est vrai qu'on apprend (de la bouche des gens et non en voyant la scène en direct) à plusieurs moments des indices concernant la complicité entre Taiga et Minori. Mais alors déjà, t'en as pas tant que ça (vu l'importance de leur relation par rapport à l'intrigue) et surtout, c'est l'effet paroles rapportées qui ne m'a pas trop fait sentir cette amitié. Bon d'accord, c'est aussi toujours ça (les paroles rapportées) qu'on trouve le moins crédible quand on regarde sans trop apprécier un anime. Je n'exclue pas que mon manque d'amour pour la série m'a fait manquer d'attention et/ou d'objectivité (Umineko a le dernier mot, comme toujours).

Je vois assez bien où t'en es par rapport à l'anime, c'est autour de là d'ailleurs que je suis tombé sur l'un des points parmi les plus étranges (mais pas les plus pénibles, vu que ce n'était pas si important) pour ne pas dire ratés de la série. Et j'ai nommé... Ami. Autant le personnage n'était pas mal du tout à son introduction au début de la série, autant sur la suite c'est plus ça va, moins tu la vois et moins tu la vois, plus elle s'assagit... mystérieusement. Je voudrais pas te spoil si tu n'en es pas encore arrivé là donc au cas où, sous balise :

Spoil: Essentiellement, elle devient la nee-chan de Taiga, confidente de tous les instants, prête à la soutenir quelle que soient les difficultés. De la petite peste capable de tout pour voler le coeur de Ryuuji elle devient la grande fille responsable toisant avec mépris l'incapacité (hautement irréaliste) de ce dernier à réaliser les sentiments de Taiga. Bon limite en fait l'idée était pas mal du tout, je suis le premier à plussoyer les personnalités qui évoluent. Mais là, et c'est toujours le même reproche : c'est fait avec deux pincées de poudre magique. De mémoire on nous accorde dix petites secondes pour voir en flashback accéléré le comment de la superbe amitié entre les deux ex-rivales. Voilà, merci Ami 2.0 (et notons une fois de plus les paroles rapportées). La prochaine fois tu apparaitras un peu plus souvent pour que la pilule passe mieux stp.

[Zefyris]

je vais attendre pour lire le spoil (vu que le prochain tome a l'air assez focus sur ami justement (?) il y a des chances pour que ça me spoil).

sinon, pour le :

Citation:

Ou alors quand Taiga pleure comme une madeleine à Noël... sans Ryuuji pour témoigner de quoi que ce soit.

Comme dit plus haut, dans le LN c'est plus ou moins cet endroit qui est la première fois qu'on voit une scène sans être du point de vue de Ryuuji (fin du volume 7 donc). Ca fait bizarre sur le coup d'ailleurs, de tout à coup passer au point de vue de Taiga avec ses émotions de décrites.

[Zefyris]

Bon, j'ai lu les deux derniers tomes, et lu le spoil.
Je ne vois pas trop Ami tel que tu l'a décrite, donc j'avoue ne pas trop comprendre. Ami c'est un personnage qui a une vraie langue de vipère, mais est extrêmement lucide sur les relations entre les gens, et a un bon fond derrière cette langue de vipère.
Qui plus est, elle ne devient jamais la ", confidente de tous les instants, prête à la soutenir quelle que soient les difficultés".
Taiga ne s'est même pas confiée à elle une seule fois d'ailleurs, que je sache. Ces deux là s'entendent comme chien et chat mais s'apprécient dans les faits, et c'est exactement ce que yuusaku voulait qu'il se passe dès le départ quand il a laissé seul Ami avec Taiga dans le tome 2. Il avait le pressentiment qu'avec une personnalité forte comme Taiga, Ami pourrait être elle même tout en se liant d'amitié avec elle. On la sent venir tout du long cette amitié entre ces deux là. Elle était prévue au départ, et s'est déroulé sans accroc.
Limite, s'il y a une amitié que je n'ai pas vu venir c'est Minori/Ami. Celle ci s'est révélé très chaotique en chemin d'ailleurs.

Sinon, en quoi le fait que Ryuuji ne se rende pas compte des sentiments de Taiga est hautement irréaliste? il ya des indices des sentiments de Taiga pour Ryuuji dans l'anime? Parce que dans le LN, jusqu'à la scène du 24/12, c'est le néant total, tout est tourné vers yuusaku. Si même nous en tant que lecteurs on ne le voit pas (alors même qu'on s'en doute vu le type d'histoire que ça va se terminer comme ça, mais non il n'y a rien, au point où je commençais sérieusement dans le tome 7 à me demander si je ne me trompais pas en pensant que Taiga et Ryuuji allaient finir ensemble), je vois mal Ryuuji, persuadé que Taiga n'a d'yeux que pour yuusaku, et lui même préoccupé par Minori, puisse voir quoi que ce soit.


Sinon, "Ami 2.0" comme tu l'appelles commence à la fin du tome 4, et est notable durant tous les tomes qui suivent. C'est déclenché par une phrase à son égard de Ryuuji, et par la suite Ami essaye de changer. Au festival par exemple, elle se comporte clairement de façon clairement différente d'avant. Elle laisse son coté noir apparaitre tout en n'hésitant plus comme avant à aider les autres, autrement dit, plutot qu'arborer la facade de la gentille fille qui ne se melle de rien, elle arrête de mettre un mur entre elle et les autres.
Ca n'a donc rien d'un process rapide.


Pour ce qui est des deux derniers tomes donc : une bonne fin pour ce romcom, bien gérée avec des moments surpenants et forts comme la scène de la rivière sous la neige (mais ils sont fous O_o ), Yasuko qui nous fait une fugue, la scène de la remise des chocolats et la révélation forcée par Minori... Je me disais qu'après que Ryuuji ait compris les sentiments de Taiga, l'histoire allait probablement se tasser plus ou moins, mais wow non en fait, quel chaos. La banqueroute du père à Taiga et l'intervention de sa mère, je ne l'ai pas vu venir. Ryuuji qui force sa mère à revenir vers les grands parents, je ne pensais pas voir ça non plus. Voilà une fin qui s'est avéré riche en surprise dans les décisions des persos
J'apprécie le fait que l'auteur ne nous a pas sorti l'éculée fugue en amoureux pour résoudre les problèmes auxquels ils étaient confrontés, mais qu'à la place les personnages ont choisi une voie beaucoup plus longue mais plus réaliste au final.

Un bon couronnement pour l'oeuvre en général donc.
8/10 sur l'ensemble, un bon romcom/slice of life bien maitrisé par l'auteur du début à la fin.

EDIT : j'ai lu le résumé des épisodes de toradora sur wikipedia, et on dirait qu'il y a pas mal de différence sur les 2 derniers tomes avec l'original.

[Doughnut]

Citation:

Ami c'est un personnage qui a une vraie langue de vipère, mais est extrêmement lucide sur les relations entre les gens, et a un bon fond derrière cette langue de vipère.

Pas dit le contraire. Encore que cette description ne ressort surtout qu'après une bonne partie de l'anime.

Citation:

elle ne devient jamais la "confidente de tous les instants, prête à la soutenir quelle que soient les difficultés".

Non, j'ai rajouté une couche. Quand je parle de confidente, c'est parce qu'elle prend souvent les gens à part (près d'un certain distributeur par exemple). Vis-à-vis de Taiga, elles se rapprochent après que Minori commence à criser, rien ne nous est dit sauf à la fin (de mémoire, quand ils vendent des chocolats dehors) où là en 10 secondes on "découvre" que c'est à la vie à la mort entre elles. Je mets entre guillemets car on pouvait s'en douter un peu mais rien ou presque dans l'anime ne le suggérait vraiment. C'est ça que j'entends (et que je reproche) quand je parle de passages expédiés. Et puisqu'elles s'aiment tant que ça je vois pas en quoi ça serait étonnant qu'elles se soient soutenues pendant les moments difficiles.

Citation:

Ces deux là s'entendent comme chien et chat mais s'apprécient dans les faits, et c'est exactement ce que yuusaku voulait qu'il se passe dès le départ quand il a laissé seul Ami avec Taiga dans le tome 2

Ce que j'avais surtout retenu à l'époque, c'est que Yuusaku voulait que Ryuji et Taiga changent Ami. Non, si ce n'est parce que le coup du "rival du début devient grand pote" est utilisé à outrance dans le monde des shonen, cette amitié je ne l'aurais pas du tout vue venir.

On est d'accord que l'amitié Ami/Minori sortait (encore plus) de nulle part. Heureusement, c'est sans importance.

Citation:

Sinon, en quoi le fait que Ryuuji ne se rende pas compte des sentiments de Taiga est hautement irréaliste?

Deux jeunes adolescents.
Apprenant, partageant, faisant tout ensemble.
Inconditionnellement complices.
Perçus comme étant en couple par tout le reste de la classe.
Ah... c'est peut-être un peu louche quand même non ? Rien qu'un tout petit peu ? Ah non d'accord, n'envisageons rien, c'est clair que ça ne peut être qu'une amie.

Mets toi deux secondes dans la peau de Ryuuji. Une fille de ton âge te réprimande à longueur de journée, même quand tu la cherches pas. Il ne faut pas beaucoup de prétention pour supposer que tu l'intéresses. On taquine pour susciter l'attention. C'est la base de l'archétype tsundere. Et à ce jour je n'ai jamais vu de comportement tsundere (surtout à ce degré) dans une relation qui se limite à la simple amitié.

Le plus irréaliste dans toute l'affaire étant Taiga qui ne se rend pas compte qu'elle est amoureuse de Ryuuji alors qu'elle le colle en permanence. Mais bon, elle c'est irrécupérable, on a voulu faire du tsundere à l'état le plus pur, le résultat est... amusant ou mignon peut-être, mais certainement pas crédible. Pour rappel c'est la fille qui se pétrifie de timidité (d'extase aussi) dès qu'elle est en présence du mec qui lui a avoué ses sentiments quelques mois plus tôt, parce qu'elle en est subitement tombée amoureuse à son tour. lolilol.

Citation:

Sinon, "Ami 2.0" comme tu l'appelles commence à la fin du tome 4, et est notable durant tous les tomes qui suivent. C'est déclenché par une phrase à son égard de Ryuuji, et par la suite Ami essaye de changer

Ca se passe un jour de pluie, c'est ça ?
Le truc c'est que même après ça elle tente toujours de s'approprier Ryuuji.
Genre le duel de natation.
Genre les avances dénudées dans sa maison de vacances.
Genre je me fais belle à la fête de Noël pour attirer son attention à lui uniquement.
Du coup je vois pas trop le changement. Après, bien après, on la perd un peu de vue. Au lieu de faire la coquine devant Ryuuji elle est tout le temps de mauvaise humeur (parce qu'elle le trouve con de pas se rendre compte des sentiments de Taiga, et là y avait pas besoin d'être extrêmement lucide hein). Puis paf, c'est l'heure d'être amie avec Taiga, et d'être à fond avec elle, pour le plus grand malheur de Minori (la pauvre). J'ai jamais trop saisi pourquoi un tel favoritisme d'ailleurs. Si seulement j'étais à ça près.

Voilà pourquoi je maintiens que le changement d'Ami est saccadé et sort de nulle part. Dans l'anime et du fond de mes souvenirs s'entend.

La fin était pas terrible mais avait le mérite de conclure. C'était loin d'être le pire. A part cette obsession pour le mariage j'ai pas particulièrement grimacé je crois.

[Zefyris]

Euh... no.

Citation:

Ce que j'avais surtout retenu à l'époque, c'est que Yuusaku voulait que Ryuji et Taiga changent Ami.

C'est inexact. Ce que yuusaku veut, c'est que Ami cesse d'arborer ce masque en prétendant avoir une autre personnalité et soit elle même en devenant ami avec Taiga, et il voit en Taiga quelqu'un qui a la force de personnalité nécessaire pour ne pas être écrasé par la vrai personnalité d'Ami. C'est aussi pour ça qu'il les laisse seul et montre à Ryuuji secrètement ce qui se passe après. Yuusaku ne souhaite pas qu'Ami soit changé, il souhaite qu'elle ne ressente plus le besoin de porter ce masque à longueur de journée autour des autres.

Citation:

Non, si ce n'est parce que le coup du "rival du début devient grand pote" est utilisé à outrance dans le monde des shonen, cette amitié je ne l'aurais pas du tout vue venir.

Ce ne sont pas des rivaux... mais tu ne peux pas passer ton temps à te chamailler avec quelqu'un si tu te fou vraiment de la personne. Surtout qu'a plusieurs reprises elles se sont aidé l'un et l'autre. L'hébergement lorsque le stalker rodait, l'aide pendant le festival pour le pere de taiga, l'aide lors du séjour au ski... C'est juste qu'a chaque fois ces deux là ne peuvent pas s'empecher de rajouter une couche de venin par dessus l'aide pour faire chier l'autre. Mais si elles ne s'appréciaient pas, elles ne se seraient pas aidé lors des coups durs à répétition.

Citation:

Deux jeunes adolescents. Apprenant, partageant, faisant tout ensemble. Inconditionnellement complices. Perçus comme étant en couple par tout le reste de la classe. Ah... c'est peut-être un peu louche quand même non ? Rien qu'un tout petit peu ? Ah non d'accord, n'envisageons rien, c'est clair que ça ne peut être qu'une amie. Mets toi deux secondes dans la peau de Ryuuji. Une fille de ton âge te réprimande à longueur de journée, même quand tu la cherches pas. Il ne faut pas beaucoup de prétention pour supposer que tu l'intéresses. On taquine pour susciter l'attention. C'est la base de l'archétype tsundere. Et à ce jour je n'ai jamais vu de comportement tsundere (surtout à ce degré) dans une relation qui se limite à la simple amitié. Le plus irréaliste dans toute l'affaire étant Taiga qui ne se rend pas compte qu'elle est amoureuse de Ryuuji alors qu'elle le colle en permanence. Mais bon, elle c'est irrécupérable, on a voulu faire du tsundere à l'état le plus pur, le résultat est... amusant ou mignon peut-être, mais certainement pas crédible. Pour rappel c'est la fille qui se pétrifie de timidité (d'extase aussi) dès qu'elle est en présence du mec qui lui a avoué ses sentiments quelques mois plus tôt, parce qu'elle en est subitement tombée amoureuse à son tour. lolilol.

Errrr non. Juste non. Elle n'en est pas subitement tombé amoureuse, elle en est tombé amoureuse après qu'il lui ait déclaré sa flamme. Elle l'a rejeté comme les autres parce qu'elle ne le connaissait pas plus que les précédents, mais sa manière d'agir à ce moment là a retenu son attention sur lui. Et les mois qui ont suivis lui ont fait regretter son refus initial, simplement. C'était au tout début de la première année, donc c'est un an avant le début de toradora. Sumire embrigade Yuusaku d'ailleurs immédiatement après qu'il ait été rejeté.
Et me mettre à la place de Ryuuji? Comme dit très bien Ami, ces trois là se sont enfoncé dans une fausse relation parent/enfant avec Ryuuji et Minori qui s'occupe de Taiga. Dans cette position, voyant au quotidien les affres dans laquelle tombe Taiga par ses échecs répétés pour attirer l'attention de yuusaku, comment voudrais tu qu'il penses qu'elle l'aime. D'ailleurs, elle même ne s'en rend pas compte et se comporte donc complètement comme si ce n'était pas le cas. Tu parles comme si Taiga aimait dès le départ Ryuuji et non yuusaku, alors qu'il est clair que ses sentiments se sont détournés en cours de route et non dès le départ.

D'ailleurs, lorsque Taiga se rend compte de ses sentiments pour Ryuuji, j'ai limite envie de dire que sur le coup ça m'a clairement fait l'impression de sortir de nulle part tant il n'y avait pas de signe avant coureur.

Pour ce qui est du fait que tout le monde les pense ensemble, déjà, c'est uniquement le cas jusqu'à la fin du festival. Après, plus personne ne pense que Ryuuji et Taiga sont ensemble.
Ensuite, Ryuuji et Taiga passent leur temps à se battre contre cette fausse vue de leur relation par leur entourage, et il est exact que cette relation était fausse au départ, donc continuer à se battre contre elle pour le coup était logique. Ryuuji s'est embourbé dans l'idée que les gens avaient tord sur ce point, et il avait effectivement raison sur une partie de la série. Après cela, les gens ont cessé d'interpréter comme cela leur relation, alors même que leur relation avait fait un virage dans ce sens sans qu'ils s'en aperçoivent, tout comme sa relation avec Yuusaku fait un virage vers l'amitié.
Pour autant que je sache, le virage se fait assez tard pour Yuusaku, quasiment à noel si j'en juge par son changement d'attitude vers lui (elle cesse d'être aussi timide)

Taiga n'est pas une tsundere classique. La manière dont elle agit envers sa love target initiale (yuusaku) en est la preuve parfaite. De même, elle passe son temps à aider son entourage, est honnête sur ses sentiments (à partir du moment où elle les connait, seule exception à la règle), et quand elle refuse de dire à ryuuji ce qu'elle ressent vers la fin, ce n'est pas par tsundere classique, mais parce qu'elle veut se mettre en retrait pour laisser la place à Minori.

Taiga est un personnage qui a renoncé à espérer pour elle même de part sa situation familiale, et un personnage quasi altruiste en fait. Sous ses dehors extrêmement rude, elle ne refuse jamais d'aider quelqu'un. Elle aide énormément Ryuuji, elle aide Ami, elle aide Yuusaku, elle aide Minori, et le tout sans une seule arrière pensée. Elle ne cesse de penser à ce que pensent les autres et agis pour que les gens ne souffrent pas, comme lorsqu'elle remarque la boucle d'oreille dans la neige par exemple. Elle sait que c'est important aux yeux de ryuuji et elle est catastrophée à l'idée que la boucle soit perdue.

Si l'on compare ce personnage à Shana par exemple qui elle est une tsundere 100%, Taiga n'a pas du tout le même comportement.
Shana ne se mettrait jamais en retrait pour une autre envers sa love target. Shana ne se soucierais jamais de ce que les autres peuvent avoir comme sentiment, du fait que les autres peuvent souffrir de son attitude. Taiga est le pole opposé sur beaucoup de choses généralement associés avec des tsundere comme shana et louise.

Le comportement de Taiga est ImO 10 fois plus crédible. Si il lui reste quand même un coté tsundere, il est relativement léger, contrairement à ce que tu penses. Le comportement Ryuuji/Taiga tout au long de l'oeuvre est clairement celui de très bons amis, qui s'entendent assez bien pour pouvoir se chamailler sans que cela rompe leur amitié. pas celle de la cliché tsundere.
Maintenant, l'anime il y a l'air d'y avoir des différences sur le comportement de Taiga. Genre rien que dans le dernier épisode comme mentionné plus haut. "Taiga comes back and Ryūji finds her in a locker in the classroom. When he finally confesses to her, she becomes flustered and headbutts him. "
Euhh.... no. Lorsque Ryuuji confesse, il est dans la rivière. Taiga est folle de joie, et saute dans la rivière elle même (plus exactement dans ses bras). C'est donc plus tot que ça, et il n'y a pas de violence entre taiga et ryuuji ici. BTW la partie "fidns her in a locker" n'existe pas non plus dans le LN.

Si il y a différentes scenes comme ça de violence entre les deux altérées, je peux comprendre ton idée de taiga=100% tsundere, mais ce n'est pas du tout l'originale. En réalité, le seul moment où taiga est violente envers ryuuji après avoir changé ses sentiments, c'est sur le pont, et c'est uniquement parce qu'elle était folle de peur et de panique en croyant que ryuuji avait l'intention de se suicider.

Sinon, quedalle. Taiga est aimable envers Ryuuji la quasi totalité du temps arrivé en décembre. Elle a parfois quelques gestes brusques mais ce n'est clairement pas de la violence volontaire (comme lorsqu'elle renverse ryuuji simplement en tentant de l'arrêter en tirant sur son écharpe)

Citation:

Ca se passe un jour de pluie, c'est ça ? Le truc c'est que même après ça elle tente toujours de s'approprier Ryuuji. Genre le duel de natation.

C'est faux, le duel de natation se produit avant. Ce n'est pas un jour de pluie, c'est sur la plage le dernier jour avec le feu d'artifice.

Citation:

Genre les avances dénudées dans sa maison de vacances.

Avant aussi.

Citation:

Genre je me fais belle à la fête de Noël pour attirer son attention à lui uniquement.

Ahahah, t'as du louper une partie de la personnalité d'Ami. C'est une attention whore. Son costume à noel c'est comme son costume au festival lorsqu'elle présentait le concours de miss. D'ailleurs, Ami n'aurait même pas été vue par Ryuuji si Ryuuji n'était pas venu à elle parce qu'il cherchait Taiga. Si elle s'était habillé pour lui, elle serait venu à lui, là non.

Citation:

Du coup je vois pas trop le changement.

Le changement n'est pas envers ryuuji au passage. Il est envers sa relation avec les autres. Elle est plus honnête après. Elle y gagne d'ailleurs beaucoup, en développant de vraies amitiées où elle n'a pas besoin de cacher sa vraie personnalité, chose qu'elle n'a pas réussi à faire UNE SEULE FOIS dans ses écoles précédentes. Elle a beau être au centre des regards en permanence où qu'elle aille, le jour où elle s'en va ailleurs, pas une seule personne ne la rappelle pour ne serait ce que prendre de ses nouvelles. Dixit Ami elle même.

Citation:

(parce qu'elle le trouve con de pas se rendre compte des sentiments de Taiga, et là y avait pas besoin d'être extrêmement lucide hein)

Ami a un peu deviné les sentiments de tout le monde hein. Noto->Maya->Yuusaku->Sumire; Ryuuji->Minori, Taiga->Yuusaku, puis Taiga->Ryuuji lorsque ça switch. Pour le coup elle peu être blasée quand autour d'elle personne ne voit clair sur tout ça.

Citation:

Puis paf, c'est l'heure d'être amie avec Taiga, et d'être à fond pour elle pour le plus grand malheur de Minori (la pauvre).

C'est pas la question en fait. Bien qu'elle est relativement blasée par le bordel émotionnel environnant, elle ne pardonne pas à Minori son attitude envers Ryuuji. Faut dire que l'attitude de Minori envers Ryuuji à cette époque là est terriblement cruelle et égoïste, et Ami n'a pas apprécié. Ce n'est donc pas qu'elle switch en support sur Taiga, mais plutôt qu'elle ne peut pas piffrer l'attitude de Minori à ce moment là.

Citation:

La fin était pas terrible mais avait le mérite de conclure. C'était loin d'être le pire. A part cette obsession pour le mariage j'ai pas particulièrement grimacé je crois.

Au vu du résumé des épisodes, la fin est différente. il n'y a pas d'obsession du mariage dans le LN. Ryuuji a un moment la demande en mariage et elle accepte (scène sur le pont à nouveau, après leur premier baiser - à priori le premier baiser dans l'anime est à un endroit complètement différent d'ailleurs), mais le coup du mariage c'est avant tout parce que s'ils se marient, les parents ne pourront plus les séparer aisément et devront accepter le fait qu'ils sont ensemble. L'idée initiale de Ryuuji c'était de fuir pendant quelques mois jusqu'à leur 18 ans, se marier, et revenir après. Finalement l'idée est abandonnée par Ryuuji (là aussi ça à l'air différent dans l'anime, d'après le résumé c'est Taiga qui convainc ryuuji).


Sinon Minori a choisi d'elle même d'abandonner Ryuuji et de se consacrer à son reve sur le baseball. On se souvient des conséquences sur la période où Minori était perturbée par ses sentiments au niveau de ses matches. Elle a fait un trait sur ryuuji, a step back en sachant qu'en plus Taiga avait aussi des sentiments pour lui donc une pierre deux coups.

[Doughnut]

Je manque de précision sur des points qui ne constituent pas le cœur de ce que je voulais dire, donc histoire d'éviter tout malentendu :

Citation:

Citation: Ce que j'avais surtout retenu à l'époque, c'est que Yuusaku voulait que Ryuji et Taiga changent Ami. C'est inexact. Ce que yuusaku veut, c'est que Ami cesse d'arborer ce masque en prétendant avoir une autre personnalité et soit elle même en devenant ami avec Taiga, et il voit en Taiga quelqu'un qui a la force de personnalité nécessaire pour ne pas être écrasé par la vrai personnalité d'Ami. C'est aussi pour ça qu'il les laisse seul et montre à Ryuuji secrètement ce qui se passe après. Yuusaku ne souhaite pas qu'Ami soit changé, il souhaite qu'elle ne ressente plus le besoin de porter ce masque à longueur de journée autour des autres.

Tu peux substituer "révèlent sa vraie personnalité" à "changent" si tu veux. Ce sur quoi je voulais insister c'est que l'amitié entre Ami et Taiga désirée par Yuusaku n'est pas quelque chose qui ressort vraiment lors de leur premier contact. De mémoire c'était plutôt le rapprochement entre Ami et Ryuuji qui était valorisé. Bref.

Citation:

Citation: Non, si ce n'est parce que le coup du "rival du début devient grand pote" est utilisé à outrance dans le monde des shonen, cette amitié je ne l'aurais pas du tout vue venir. Ce ne sont pas des rivaux... mais tu ne peux pas passer ton temps à te chamailler avec quelqu'un si tu te fou vraiment de la personne.

Pareil, tu peux substituer "ennemi" à "rival". Je sais, elles ne sont pas rivales en amour au début (puisque Taiga ne se croit pas encore amoureuse de Ryuuji). Je parlais de la tendance générale des méchants à devenir gentil dans les shonens, pour le dire encore plus simplement. Bref.

Mais maintenant que tu me le rappelles, elles sont déjà assez complices lors du festival (quand elles chantent ensemble et tout, là), qui ne se déroule pas à la fin mais bien en plein milieu de l'histoire. Et il y a même l'histoire du stalker avant, effectivement, qu'on peut classer comme signe avant coureur. Soit, je me souviens très bien comme j'étais blasé sur la fin, mais je n'ai pas/plus de quoi te répondre là-dessus, n'ayant pas la motivation de revoir l'anime pour décider d'à quel point la naissance de leur amitié manquait d'étoffement.

Si je voulais chipoter et faire semblant de ne pas reconnaître que tu as totalement juste, je dirais tout de même que : plus que leur amitié, c'est le gain en maturité d'Ami qui m'a brusqué (c'est ce sur quoi j'insistais d'abord). Dans ma tête j'ai toujours l'évolution : peste -> méprisante/blasée -> grande amie mature. Le tout mal transitionné (i.e. mal justifié) par manque de temps dédié. Alors peut-être que dans le fond elle n'a jamais été une peste mais moi à partir des deux premiers épisodes où on la voit je l'imaginais absolument pas soupirer en faisant la morale aux autres comme elle le fait dans la suite.

Citation:

Errrr non. Juste non. Elle n'en est pas subitement tombé amoureuse, elle en est tombé amoureuse après qu'il lui ait déclaré sa flamme. Elle l'a rejeté comme les autres parce qu'elle ne le connaissait pas plus que les précédents, mais sa manière d'agir à ce moment là a retenu son attention sur lui. Et les mois qui ont suivis lui ont fait regretter son refus initial, simplement.

Je retire le subitement, soit, j'ai tendance à tout voir brusque ici (plutôt que "brusque", je devrais peut-être préciser par "pas/peu expliqué"). Ce que je trouvais surtout pas crédible, c'est qu'elle devienne timide à en être paralysée dès qu'il est là, alors même qu'elle l'a remballé sans souci 1 an plus tôt. Tu ne vas quand même pas me dire que ce n'est pas complètement ridicule exagéré ?

Et tant qu'on parle d'exagération, revenons-en à l'aspect tsundere. (encore une fois :) Soit, elle a des caractéristiques non-tsundere. Mais la façon dont elle cogne/asservit/exprime son dégoût de Ryuuji est poussée assez à l'extrême (on rentre même intentionnellement dans l'excès pour produire un effet comique), au point où ce n'est plus réaliste. Chose que je trouve un peu dommage dans une histoire sentimentale où le but est que le lecteur puisse s'identifier aux personnages en s'imprégnant de leurs sentiments.
On a de l'excès un peu partout en Taiga. Taiga transpire l'exagération. Vient l'hiver où elle prend la résolution d'être sage. On troque la colère extrême contre une gentillesse censée la rendre mignonne ; pour ma part j'ai eu du mal à décider si c'était encore plus insupportable, mais là je m'égare. C'était juste pour évoquer un des aspects pas très convaincants du personnage.

Citation:

Et me mettre à la place de Ryuuji? Comme dit très bien Ami, ces trois là se sont enfoncé dans une fausse relation parent/enfant avec Ryuuji et Minori qui s'occupe de Taiga. Dans cette position, voyant au quotidien les affres dans laquelle tombe Taiga par ses échecs répétés pour attirer l'attention de yuusaku, comment voudrais tu qu'il penses qu'elle l'aime.

C'est la relation parent-enfant même que j'ai trouvée mal faite en fait. Désolé de ne pas imaginer une seule seconde un ado jouer au père avec une ravissante petite fille hystérique (du même âge) qui passe son temps à le rabaisser, méchamment ou pas (qui plus est, à grands renforts de clichés). Des mois durant.

Citation:

Tu parles comme si Taiga aimait dès le départ Ryuuji et non yuusaku, alors qu'il est clair que ses sentiments se sont détournés en cours de route et non dès le départ.

Euh pour moi c'est plus une prise de conscience qu'un véritable détournement des sentiments.

Fact : Taiga s'énerve tout le temps sur Ryuuji tout en l'appréciant (dans une certaine mesure). Comportement tsundere.
Opinion : IRL, quand ça arrive, l'amour est dans l'air. Il n'y a pas de tsundere sans amour.
Csq : Taiga est amoureuse de Ryuuji. Très tôt.
Fact : Taiga considère Ryuuji comme un ami, et non son prince charmant.
Interprétation : Elle est inconsciemment amoureuse.
En quoi ce n'est pas crédible : IRL, on ne peut pas faire la tsundere et ne pas se rendre compte (très rapidement) qu'on est amoureuse. Même avec 12 ans d'âge mental (et physique).

Et là c'est bien plus gênant que des exagérations volontairement comiques.

C'est comme ça que je le vois, dans l'anime, ce qui ressort clairement c'est qu'il ne fait pas exception...

Citation:

D'ailleurs, lorsque Taiga se rend compte de ses sentiments pour Ryuuji, j'ai limite envie de dire que sur le coup ça m'a clairement fait l'impression de sortir de nulle part tant il n'y avait pas de signe avant coureur.

... Mais tu n'es pas d'accord. Notre divergence résiderait-elle en l'idée qu'il serait réellement possible d'être tsundere sans être amoureuse ? Pour moi son comportement tsundere lui-même est signe avant coureur.

(Piste : l'anime présente une tsundere Taiga beaucoup plus cliché que dans le LN)

Citation:

C'est faux, le duel de natation se produit avant. Ce n'est pas un jour de pluie, c'est sur la plage le dernier jour avec le feu d'artifice.

J'ai fait l'effort de recheck puisque tu prends la peine de me donner des exemples précis.
Mate ici, de 13:13 à 15:29, puis de 18:23 à 19:09.
-> c'est approximativement la transition de la peste à la blasée : la condescendante moralisatrice. Elle conserve ce superbe trait de caractère jusqu'au bout.
-> ok, il la fait un peu réfléchir, mais de là à dire que c'est ce qui la fait essayer de changer... En tout cas, en à peine 2 minutes c'est pas super explicite.
-> et notons au passage le degré de philosophie dans les paroles d'Ami "Tu es la lune, elle est le soleil...". Elle est censée être perspicace, c'est ça ? Désolé mais là c'est moi qui soupire.

Citation:

Citation: (parce qu'elle le trouve con de pas se rendre compte des sentiments de Taiga, et là y avait pas besoin d'être extrêmement lucide hein) Ami a un peu deviné les sentiments de tout le monde hein. Noto->Maya->Yuusaku->Sumire; Ryuuji->Minori, Taiga->Yuusaku, puis Taiga->Ryuuji lorsque ça switch. Pour le coup elle peu être blasée quand autour d'elle personne ne voit clair sur tout ça.

Je soulignais surtout comment même un personnage peut trouver Ryuuji bête. Elle le trouve bête. Et c'est toujours ça dans les romcom. Voilà pourquoi (une fois de plus) c'est au mieux cliché, au pire irréaliste.

Citation:

elle ne pardonne pas à Minori son attitude envers Ryuuji. Faut dire que l'attitude de Minori envers Ryuuji à cette époque là est terriblement cruelle et égoïste, et Ami n'a pas apprécié

Comment ça, Minori a rejeté Ryuuji par considération envers Taiga, non ? C'est en ça qu'elle est au contraire très altruiste. (je t'avoue que je réfléchis moins à 2h du mat)


En ce qui concerne la confession (au diable les anglicismes) de Ryuuji, ça se passe effectivement bien dans la rivière glacée.
Après ils sont séparés et tout le monde pleure for the sake of melodrama (on n'est plus à ça près).
Générique de fin.
Fin cachée : festival à l'école quelques mois plus tard, Ryuuji rentre dans la salle de classe vide, il ouvre une armoire, kikoo, Taiga est là.
Tout le monde est content. Dernière couche tsundere, pour faire bonne mesure quoi.

[Zefyris]

Doughnut a écrit:

Tu peux substituer "révèlent sa vraie personnalité" à "changent" si tu veux. Ce sur quoi je voulais insister c'est que l'amitié entre Ami et Taiga désirée par Yuusaku n'est pas quelque chose qui ressort vraiment lors de leur premier contact. De mémoire c'était plutôt le rapprochement entre Ami et Ryuuji qui était valorisé. Bref.

En fait, après vérification, ryuuji n'est pas mentionné plus que taiga. yuusaku mentionne qu'il souhaite que "I’m hoping that Ami will get along with people properly while remaining her natural self. "
et que c'est pour cela qu'il a organisé le coup dans le restau, ne disant pas à ami que ryuuji et taiga allaient faire parti de sa classe. Car si il lui avait dit, elle aurait agit avec sa façae plutôt qu'avec sa vraie personnalité. Yuusaku montre donc ici qu'il espère qu'elle devienne amie avec sa vraie personnalité à la fois avec taiga et ryuuji. Ryuuji n'est absolument pas mis en avant une seule seconde. Bien au contraire d'ailleurs puisque dans le cas de taiga, ami sait qu'elle n'a pas besoin de cacher sa personnalité, alors que dans le cas de ryuuji, elle ne le sait pas; ce qui met taiga en avant comme la personne la plus proche d'avoir une relation avec Ami sans cette façade. Pour ryuuji, il faut attendre un bon moment avant qu'ami laisse tomber ses manières avec lui.

Citation:

Si je voulais chipoter et faire semblant de ne pas reconnaître que tu as totalement juste, je dirais tout de même que : plus que leur amitié, c'est le gain en maturité d'Ami qui m'a brusqué (c'est ce sur quoi j'insistais d'abord). Dans ma tête j'ai toujours l'évolution : peste -> méprisante/blasée -> grande amie mature. Le tout mal transitionné (i.e. mal justifié) par manque de temps dédié. Alors peut-être que dans le fond elle n'a jamais été une peste mais moi à partir des deux premiers épisodes où on la voit je l'imaginais absolument pas soupirer en faisant la morale aux autres comme elle le fait dans la suite.

Pourtant Ami désespère car alors même qu'elle essaie d'être plus mature (de son propre aveux) elle n'arrête pas de faire des erreurs dans ses relations. Donc, elle n'est pas devenue "tout à coup plus mature".A près le tome 4, elle essaye de l'être, y arrivant parfois, ratant complètement à d'autres occasions.

Citation:

Je retire le subitement, soit, j'ai tendance à tout voir brusque ici (plutôt que "brusque", je devrais peut-être préciser par "pas/peu expliqué"). Ce que je trouvais surtout pas crédible, c'est qu'elle devienne timide à en être paralysée dès qu'il est là, alors même qu'elle l'a remballé sans souci 1 an plus tôt. Tu ne vas quand même pas me dire que ce n'est pas complètement ridicule exagéré ? Et tant qu'on parle d'exagération, revenons-en à l'aspect tsundere. (encore une fois Soit, elle a des caractéristiques non-tsundere. Mais la façon dont elle cogne/asservit/exprime son dégoût de Ryuuji est poussée assez à l'extrême (on rentre même intentionnellement dans l'excès pour produire un effet comique), au point où ce n'est plus réaliste. Chose que je trouve un peu dommage dans une histoire sentimentale où le but est que le lecteur puisse s'identifier aux personnages en s'imprégnant de leurs sentiments. On a de l'excès un peu partout en Taiga. Taiga transpire l'exagération. Vient l'hiver où elle prend la résolution d'être sage. On troque la colère extrême contre une gentillesse censée la rendre mignonne ; pour ma part j'ai eu du mal à décider si c'était encore plus insupportable, mais là je m'égare. C'était juste pour évoquer un des aspects pas très convaincants du personnage.

La seule chose qui n'est pas forcément toujours convaincante chez Taiga niveau personnalité c'est peut être qu'elle a un trop bon fond au vu de son passé. Il n'est pas étonnant qu'elle rejette les autres en surface du tout vu que ses parents l'ont rejeté complètement, que ce soit sa mère ou son père.
Pour le Angel Taiga ce n'est pas un changement de personnalité puisqu'elle a de tout temps eu un bon fond, mais plus qu'elle ne rejète pas les autres sur cette période.

Citation:

C'est la relation parent-enfant même que j'ai trouvée mal faite en fait. Désolé de ne pas imaginer une seule seconde un ado jouer au père avec une ravissante petite fille hystérique (du même âge) qui passe son temps à le rabaisser, méchamment ou pas (qui plus est, à grands renforts de clichés). Des mois durant

Tu oublie que Ryuuji prend soin de sa mère enfant depuis des années. En terme de manière d'accoster le sexe opposé, pour Ryuuji qui a un facies qui repousse tout le monde, il n'a limite pas d'autre façon de faire que celle de prendre soin de l'autre.

Citation:

Euh pour moi c'est plus une prise de conscience qu'un véritable détournement des sentiments. Fact : Taiga s'énerve tout le temps sur Ryuuji tout en l'appréciant (dans une certaine mesure). Comportement tsundere. Opinion : IRL, quand ça arrive, l'amour est dans l'air. Il n'y a pas de tsundere sans amour. Csq : Taiga est amoureuse de Ryuuji. Très tôt.

Fact : Taiga est violente contre tous les mecs de sa classeaussi bien verbalement que physiquement , ce qui ne l'empeche pas pourtant de les apprécier (noto, haruta...). Sauf pour Yuusaku. Selon toi, la conclusion est donc que Taiga est amoureuse de tout le monde dans la classe sauf de Yuusaku.
Quand je te dis qu'il faut arrêter de voir Taiga comme une Tsundere, ce n'est pas pour rien. Le fait est qu'elle n'est pas violente envers celui qu'elle aime mais envers les autres, ce qui n'est pas un comportement tsundere.
Conséquence : Taiga est amoureuse de Ryuuji lorsqu'elle cesse d'être violente à son égard. Donc très tard.

Citation:

Fact : Taiga considère Ryuuji comme un ami, et non son prince charmant. Interprétation : Elle est inconsciemment amoureuse. En quoi ce n'est pas crédible : IRL, on ne peut pas faire la tsundere et ne pas se rendre compte (très rapidement) qu'on est amoureuse. Même avec 12 ans d'âge mental (et physique). Et là c'est bien plus gênant que des exagérations volontairement comiques.

Cf plus haut. Vu qu'elle ne fait pas la tsundere ton objection est à l'eau.

Citation:

... Mais tu n'es pas d'accord. Notre divergence résiderait-elle en l'idée qu'il serait réellement possible d'être tsundere sans être amoureuse ?

Du tout. Taiga n'a pratiquement pas de comportement tsundere contrairement à la croyance populaire qui juste parce qu'elle est doublée par kugyuu et que l'animpe a peut être changé des trucs qu'ils n'auraient pas du identifie Taiga comme l'une des 4 tsundere wonder.

Citation:

Pour moi son comportement tsundere lui-même est signe avant coureur.

Sauf que pas de comportement tsundere donc. Elle est simplement violente avec tout le monde.

Citation:

J'ai fait l'effort de recheck puisque tu prends la peine de me donner des exemples précis. Mate ici, de 13:13 à 15:29, puis de 18:23 à 19:09. -> c'est approximativement la transition de la peste à la blasée : la condescendante moralisatrice. Elle conserve ce superbe trait de caractère jusqu'au bout. -> ok, il la fait un peu réfléchir, mais de là à dire que c'est ce qui la fait essayer de changer... En tout cas, en à peine 2 minutes c'est pas super explicite. -> et notons au passage le degré de philosophie dans les paroles d'Ami "Tu es la lune, elle est le soleil...". Elle est censée être perspicace, c'est ça ? Désolé mais là c'est moi qui soupire.

C'est pas de la philosophie, c'est une analogie, et elle a parfaitement raison. Les relations avec l'un qui adule l'autre ça finit rarement en une relation de couple égal/égal comme Ryuuji le souhaites. (tain la voix d'ami et de minori ne sont pas du tout comme je l'imaginais, ça m'a fait bizarre). Sinon, elle se perd vraiment dans le LN, elle ne fait pas semblant.

Pour la scène sur la plage, c'est un peu plus long sur le ln, meme s'ils ont gardé la phrase essentielle, et on la voit réfléchir à l'écart après coup.

[quote]

[quote]
Comment ça, Minori a rejeté Ryuuji par considération envers Taiga, non ? C'est en ça qu'elle est au contraire très altruiste. (je t'avoue que je réfléchis moins à 2h du mat)
Ce n'est pas le fait qu'elle l'ait rejeté mais son attitude après coup envers lui. Elle fait comme si la tentative de ryuuji n'avait pas existé, et aborde même avec lui des sujets immédiatement liés aux autres couples sans sourciller le moins du monde, comme si à aucun instant il n'y avait eu quelque chose entre eux, entre autre. Cette manière de dénier à Ryuuji même la reconnaissance de ses sentiments envers elles est abordée en détail dans le LN, et Ryuuji en souffre beaucoup sur cette période. Ami pète un cable quand elle voit ça.

Citation:

Fin cachée : festival à l'école quelques mois plus tard, Ryuuji rentre dans la salle de classe vide, il ouvre une armoire, kikoo, Taiga est là. Tout le monde est content. Dernière couche tsundere, pour faire bonne mesure quoi.

Cette fin caché est une pure invention de derrière les fagots de la part de l'anime cela dit.

[Doughnut]

Citation:

La seule chose qui n'est pas forcément toujours convaincante chez Taiga niveau personnalité c'est peut être qu'elle a un trop bon fond au vu de son passé.

Ça et la dimension tsun qu'elle affiche devant tout le monde (et en particulier Ryuuji), exceptionnellement banale et stéréotypée. Mais là on peut peut-être le mettre sur le compte de l'anime. Pour rester sur son comportement violent :

Citation:

Il n'est pas étonnant qu'elle rejette les autres en surface du tout vu que ses parents l'ont rejeté complètement, que ce soit sa mère ou son père.

Ce n'est pas surprenant mais encore moins naturel. Car je trouve un peu étrange de ne pas faire la distinction entre ses amis et ses parents ("mes parents me rejettent donc je rejette les gens à l'école"). Au contraire, même, en manque d'affection elle pourrait plutôt rechercher des amis. Bref, même s'il y avait un lien l'inverse ne serait pas moins plausible.

Donc autant dans la mise en scène que dans la logique de la chose, je suis pas du tout convaincu.

Ce qui fait que les deux aspects principaux qui constituent sa personnalité sont ratés. Je mentionnais son amour pour Yuusaku comme comble de l'absurdité.

Finalement on apprend que Taiga a des problèmes de famille et plutôt que de tenter une approche psychologique raisonnée et progressive du pourquoi elle est devenue comme ça, on nous balance (au moins dans l'anime) comment les choses sont, point. Pourquoi pas, mais dans ce cas il n'est pas anormal de trouver peu crédibles certains aspects de sa personnalité, aussi bien au niveau de sa gentillesse qui vise le niveau altruiste, que dans sa méchanceté apparente envers les autres. Ces deux traits étant poussés à l'extrême (c'est en partie ce qui a fait de Taiga une icône pour beaucoup, un modèle d'exagération à éviter pour ma part).

Citation:

Fact : Taiga est violente contre tous les mecs de sa classeaussi bien verbalement que physiquement , ce qui ne l'empeche pas pourtant de les apprécier (noto, haruta...). Sauf pour Yuusaku. Selon toi, la conclusion est donc que Taiga est amoureuse de tout le monde dans la classe sauf de Yuusaku.

Je n'avais pas détaillé par souci de clarté. Reprenons donc.

Contre-argument : Taiga est violente avec tous les autres mecs.

Les personnages masculins, c'est 95% Ryuuji/Yuusaku et 5% les autres en terme de présence. Taiga est peut-être violente avec les autres, elle ne les cherche pas pour autant. Et si je devais faire une analyse à deux balles, j'émettrais l'hypothèse que ce qui constitue la "partie amoureuse" d'une tsundere c'est notamment son désir d'accaparer l'attention de son bien-aimé. Désir ici qu'on ne retrouve qu'envers Ryuuji. Elle frappe les autres parce qu'ils l'énervent, ils ne l'intéressent pas. Elle frappe Ryuuji pour d'autres raisons. Le provoquer notamment. Elle attend ses retours, ses réactions. Tu ne peux pas dire que sa violence envers Ryuuji est la même que celle envers tous les autres mecs.

Cette différence de traitement est d'autant plus évidente si on rajoute la partie dere. A 3-4 reprises, après avoir causé du tort à Ryuuji, tu la vois après marmonner une ou deux phrases dans sa barbe, genre un peu inquiète, du style "j'en ai pas trop fait ?", "qu'est-ce qu'il va en penser ?" (classiquement suivies d'un "euh, ça va Taiga?" de la part de Ryuuji, puis d'une surcouche tsun).

Encore plus évident ? J'ai. épisode 8, à partir de 11:50. Troubles, jalousie, qu'est-ce qu'il te faut encore ?

D'où : S'il y a bien une personne avec qui Taiga est une complète tsundere, c'est Ryuuji. Et la suite de mon raisonnement qui se tient.

Citation:

C'est pas de la philosophie, c'est une analogie,

On peut faire des analogies en philosophie... Mais je voulais surtout souligner le ridicule de la façon dont elle monte sur ses grands chevaux alors même qu'elle pleurnichait(/jouait la taquineuse) l'instant d'avant. Pour ce qui est de la forme, elle pouvait trouver moins nunuche.

Citation:

et elle a parfaitement raison. Les relations avec l'un qui adule l'autre ça finit rarement en une relation de couple égal/égal comme Ryuuji le souhaites.

Pour ce qui est du fond, là c'est une opinion personnelle mais je ne dirais certainement pas qu'elle a parfaitement raison. C'est justement en se rapprochant que deux personnes ont l'occasion de mieux se connaître, et surtout se connaître différemment. En sortant ensemble, Ryuuji aurait pu finir par percevoir Minori comme une égale. Qui sait à quel point deux personnes évoluent au contact de l'autre ? Ah zut, j'oubliais déjà l'incroyable maturité mentale intuitive d'Ami à ce sujet... Faut dire que le choix de ses mots tout comme son attitude variable ne la rendent pas super sérieuse.

Citation:

(tain la voix d'ami et de minori ne sont pas du tout comme je l'imaginais, ça m'a fait bizarre)

En passant, la doubleuse de Minori est excellente. C'est en fait le point fort de l'anime pour moi.

Citation:

Elle fait comme si la tentative de ryuuji n'avait pas existé, et aborde même avec lui des sujets immédiatement liés aux autres couples sans sourciller le moins du monde, comme si à aucun instant il n'y avait eu quelque chose entre eux, entre autre. Cette manière de dénier à Ryuuji même la reconnaissance de ses sentiments envers elles est abordée en détail dans le LN, et Ryuuji en souffre beaucoup sur cette période.

Ne peut-on pas voir là une ultime forme d'altruisme mêlée d'impuissance ? Elle ignore délibérément Ryuuji lorsqu'il en parle parce qu'elle aurait peur de ne pas pouvoir lui "résister" si elle lui répondait, ce qui la mettrait alors en travers du couple Ryuuji/Taiga. Elle ne se sent pas la force de faire face à son problème. Sauf à un moment, un seul, où elle rassemble tout le courage qu'il lui reste pour le rejeter à Noël.
S'il fallait attribuer la faute à quelqu'un, je pointerais en fait surtout Ryuuji pour ne pas avoir suffisamment essayé de comprendre. S'il avait compris les sentiments de Taiga à son égard beaucoup plus tôt (et ça c'était facile, cf tsundere Taiga et notamment ep8), tout aurait été clair. Mais j'avoue que quand on a autant de personnages à ce point altruistes c'est pas non plus si évident. Eh oui, ce n'est tellement pas réaliste...

[Zefyris]

Doughnut a écrit:

Ce n'est pas surprenant mais encore moins naturel. Car je trouve un peu étrange de ne pas faire la distinction entre ses amis et ses parents ("mes parents me rejettent donc je rejette les gens à l'école"). Au contraire, même, en manque d'affection elle pourrait plutôt rechercher des amis. Bref, même s'il y avait un lien l'inverse ne serait pas moins plausible. Donc autant dans la mise en scène que dans la logique de la chose, je suis pas du tout convaincu. Ce qui fait que les deux aspects principaux qui constituent sa personnalité sont ratés. Je mentionnais son amour pour Yuusaku comme comble de l'absurdité.

Euh... Avant de qualifier de raté ce point, faudrait peut être se rappeler que rejeter toute relation profonde avec quiconque est caractéristique psychologiquement de quelqu'un qui a peur d'être blessé en approfondissant ses relations. A partir du moment où elle a subit des traumatismes avec sa proche famille, il est au contraire naturel qu'elle refuse violemment les relations avec les autres et soit maladroite et brusque dans ses relations restantes. De ce coté là, c'est ni plus ni moins qu'une version violente du bon vieux Shinji Ikari (pour référer à un classique de l'animation plutôt qu'a des termes psychiatriques compliqués qu'on va éviter d'amener dans un débat sur un roman/anime x] ) qui d'ailleurs, tiens son rejet des autres plus ou moins de la même cause : un sentiment d'avoir été rejeté complètement par son père.

Citation:

Je n'avais pas détaillé par souci de clarté. Reprenons donc. Contre-argument : Taiga est violente avec tous les autres mecs. Les personnages masculins, c'est 95% Ryuuji/Yuusaku

Argument rejeté. L'histoire est vue du point de vue de Ryuuji 100% du temps jusqu'au 24 décembre(fin du 7ème tome) et 90% du temps après. Il est évident que Ryuuji va être de très loin dans les scènes vues le mec le plus présent. Ca ne veut pas dire qu'elle ne côtoie pas régulièrement en classe et hors classe d'autres mecs. Taiga était déjà violente AVANT de rencontrer Ryuuji, et ne s'est pas comporté différemment avec Ryuuji qu'avec tous les autres mecs. Niveau verbal, elle en a envoyé pleurer plus d'un, y compris tout ceux qui sont venus déclarer leur flammes durant la première année.

Du coup :

Citation:

Spoil: et 5% les autres en terme de présence. Taiga est peut-être violente avec les autres, elle ne les cherche pas pour autant. Et si je devais faire une analyse à deux balles, j'émettrais l'hypothèse que ce qui constitue la "partie amoureuse" d'une tsundere c'est notamment son désir d'accaparer l'attention de son bien-aimé. Désir ici qu'on ne retrouve qu'envers Ryuuji. Elle frappe les autres parce qu'ils l'énervent, ils ne l'intéressent pas. Elle frappe Ryuuji pour d'autres raisons. Le provoquer notamment. Elle attend ses retours, ses réactions. Tu ne peux pas dire que sa violence envers Ryuuji est la même que celle envers tous les autres mec Cette différence de traitement est d'autant plus évidente si on rajoute la partie dere. A 3-4 reprises, après avoir causé du tort à Ryuuji, tu la vois après marmonner une ou deux phrases dans sa barbe, genre un peu inquiète, du style "j'en ai pas trop fait ?", "qu'est-ce qu'il va en penser ?" (classiquement suivies d'un "euh, ça va Taiga?" de la part de Ryuuji, puis d'une surcouche tsun). s

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est évidement invalidé également. Taiga ne montre aucun désir d'accaparer l'attention de Ryuuji, bien au contraire, elle est plutôt du genre à pleurer dans son coin, c'est Ryuuji qui va la chercher.

Quant aux fois ou elle s'inquiète après coup, là tu confond tout simplement. Ca ce n'est pas après une violence volontaire, mais après le phénomène dojikko. C'est quand elle a été violente envers ryuuji sans le vouloir qu'elle s'affole un peu sur le résultat.

Citation:

Encore plus évident ? J'ai. épisode 8, à partir de 11:50. Troubles, jalousie, qu'est-ce qu'il te faut encore ?

T'as compris la scène à l'envers en fait. Il n'y a aucune jalousie dans cette scène en fait. La raison pour laquelle Taiga se démène n'est pas pour éviter que Yuusaku parte avec Ami, mais pour éviter que Ryuuji subisse les frais de sa dispute avec Ami et surtout que ça impacte sa relation avec Minori.
Tout comme Ryuuji fait ça pour Taiga, Taiga fait ça pour Ryuuji. Du coup quand Ryuuji lui balance qu'elle n'a pas besoin de faire d'effort et qu'il va arranger le coup pour Yuusaku, Taiga se sent trahi dans ses efforts. En d'autre terme, on a ici un cas où Taiga fait preuve de bonne volonté mais s'énerve lorsque Ryuuji lui sort à la face qu'il s'en fout. C'est pourquoi Taiga lui balance énervé qu'il n'a qu'a faire ce qu'il veut après tout, que ce n'est pas son problème.
Cette dispute est un gigantesque qui pro quo des deux personnages, pas de la jalousie. C'est très clair dans l'attitude des deux personnages.

Citation:

D'où : S'il y a bien une personne avec qui Taiga est une complète tsundere, c'est Ryuuji. Et la suite de mon raisonnement qui se tient.

Du coup, non. pas de jalousie, pas de traitement particulier de Taiga envers Ryuuji si ce n'est celui d'ami.
Taiga n'est pas une tsundere. Elle passe par divers étapes mais à aucun moment elle est dans une situation "j'aime quelqu'un mais je ne suis pas honnête avec mes sentiments en face de lui, lui disant le contraire de ce que je pense parce que je suis embarrassé"
Période avant décembre : aime Yuusaku - est honnête sur ses sentiments en lui déclarant sa flamme DES LE PREMIER TOME (tu parles d'une tsundere quand même!)
Période de décembre : aime Ryuuji manifestement mais ne s'en est pas rendu compte. N'est violent ni physiquement ni verbalement envers Ryuuji (période angel taiga donc...)
Période de janvier : aime Ryuuji et le sait. Parce que ça fait parti de sa personnalité d'abandonner l'espoir de ne plus être seule, et parce que Ryuuji aime Minori et Minori aime Ryuuji, elle choisit de se mettre à l'écart et d'aider leur relation. A nouveau, aucune violence envers ryuuji n'est pratiquée, et aucun mensonge non plus, juste un non dit.
Période 14 février et après : Ryuuji lui déclare sa flamme après l'avoir embrassé de façon forcée. Folle de joie, elle saute dans ses bras (et dans la rivière en même temps lol) en lui disant qu'elle n'a pas l'intention d'oublier ces mots ni de lâcher l'affaire. Après cela, elle se comporte comme sa petite amie jusqu'à la fin de l'histoire sans une touche de Tsun.
Tu parles d'une tsundere! Elle n'osait rien lui dire puisqu'il aimait sa meilleure amie, le mec lui annonce qu'il l'aime et la seconde suivante elle saute dans la rivière glacée pour l'étreindre.



-> A quel moment a t elle un comportement tsundere? La confusion Taiga=Tsundere vient du fait qu'elle est d'abord tsun avec Ryuuji puis dere effectivement, mais ce n'est pas parce qu'elle est tsundere, mais parce qu'elle est tsun avec absolument tout le monde sauf la personne qu'elle aime, et que cette personne n'était pas Ryuuji à cette période.
Elle éprouve zero jalousie, est toujours honnete pour parler de ses sentiments, et ainsi de suite. Shana ou louise auraient eu une telle personnalité elles se mariaient avec le mec au quatrième épisode de la première série hein.

Citation:

On peut faire des analogies en philosophie... Mais je voulais surtout souligner le ridicule de la façon dont elle monte sur ses grands chevaux alors même qu'elle pleurnichait(/jouait la taquineuse) l'instant d'avant. Pour ce qui est de la forme, elle pouvait trouver moins nunuche.

La comparaison lune/soleil c'est vieux comme le monde et ça a été fait par des gens tout à fait respectable tout comme chanté par des troubadours depuis perpet. Je trouve assez déplacé de tout à coup la considérer ridicule alors qu'elle a été autant utilisée. Elle a le mérite d'être facilement compréhensible, ce qui est tout de même l'un des buts d'une analogie.

Citation:

Pour ce qui est du fond, là c'est une opinion personnelle mais je ne dirais certainement pas qu'elle a parfaitement raison. C'est justement en se rapprochant que deux personnes ont l'occasion de mieux se connaître, et surtout se connaître différemment. En sortant ensemble, Ryuuji aurait pu finir par percevoir Minori comme une égale. Qui sait à quel point deux personnes évoluent au contact de l'autre ? Ah zut, j'oubliais déjà l'incroyable maturité mentale intuitive d'Ami à ce sujet... Faut dire que le choix de ses mots tout comme son attitude variable ne la rendent pas super sérieuse.

Pour le coup, tu te dois au moins d'admettre que son opinion sur le sujet est tout à fait défendable. Tout comme tu défends que ça peut marcher, défendre que ça ne marche pratiquement jamais l'est tout à fait aussi.

Citation:

(tain la voix d'ami et de minori ne sont pas du tout comme je l'imaginais, ça m'a fait bizarre)

Ben c'est un peut Horie Yui en même temps. :3

Citation:

Ne peut-on pas voir là une ultime forme d'altruisme mêlée d'impuissance ? Elle ignore délibérément Ryuuji lorsqu'il en parle parce qu'elle aurait peur de ne pas pouvoir lui "résister" si elle lui répondait, ce qui la mettrait alors en travers du couple Ryuuji/Taiga. Elle ne se sent pas la force de faire face à son problème. Sauf à un moment, un seul, où elle rassemble tout le courage qu'il lui reste pour le rejeter à Noël. S'il fallait attribuer la faute à quelqu'un, je pointerais en fait surtout Ryuuji pour ne pas avoir suffisamment essayé de comprendre. S'il avait compris les sentiments de Taiga à son égard beaucoup plus tôt (et ça c'était facile, cf tsundere Taiga et notamment ep8), tout aurait été clair. Mais j'avoue que quand on a autant de personnages à ce point altruistes c'est pas non plus si évident. Eh oui, ce n'est tellement pas réaliste...

Non, on ne peut pas. Tu oublie que dans le LN, on a en permanence les sentiments de Ryuuji. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que sur cette période le pauvre s'en prend quand même plein la tête. Ce n'est pas de l'altruisme de la part de Minori. Elle a d'ailleurs reconnue dans le tome 9 qu'elle n'aurait pas dû se comporter ainsi. Et vu qu'elle a clairement choisie de continuer son rêve plutôt que de sortir avec Ryuuji vu que les deux n'avaient pas l'air compatibles, on ne peut pas non plus dire qu'elle" aurait peur de ne pas pouvoir lui résister". Ce n'est pas comme si sa seule raison de rejeter Ryuuji le 24 était Taiga.

[Doughnut]

Okay, on a eu une lecture fondamentalement différente de l’œuvre, en bonne partie sans doute à cause de nos supports, peut-être aussi de notre expérience. Quand on en arrive à se dire que Taiga n'est pas un archétype de tsundere ou encore que le show de l'ep8 ne contenait aucune jalousie, ce n'est pas vraiment la peine d'aller plus loin : je n'ai rien compris au fond de l'histoire (ta lecture plus fraiche et sur un meilleur support me font ne pas douter de ce que tu avances, et n'étant pas suffisamment de mauvaise foi pour tout rejeter sur l'anime, me remet donc en cause).

Soit, je pourrais encore répondre quelques trucs point par point (la comparaison très, très grossière Shinji/Taiga (quid de Minori notamment...) sur ce coup je retire le "raté", pas le reste, l'analogie soleil/lune non pas par un troubadour ou une "personne respectable" mais par une ado gorgée de sûreté, sûreté qui sort de nulle part, + attitude, + contexte, blabla, etc), mais le plus essentiel (mis à part la question de l'altruisme que je n'arrive toujours pas à avaler) ne me faisant plus tiquer, la discussion n'a plus assez d'intérêt pour continuer. Je n'ai également pas la motivation nécessaire pour remater l'anime en entier et ainsi pouvoir parler avec précision (ce qui me manquerait cruellement dans un vrai débat).

Je persiste à croire que les personnages sont très clichés, ce qui rend les crise très mélodramatiques, les leçons de morale ridicules, et les rebondissements peu surprenants, entre autres. Merci tout de même de m'avoir proposé une autre vision au cours de cet échange, après tout, de nous deux, j'étais le seul à en tirer bénéfice.

[Zefyris]

Les personnages de Toradora SONT clichés. Certains clichés sont différents de ceux que tu annonces comme Taiga qui n'est pas Tsundere par exemple, mais ils sont cliché sur leur setting de base. Ca fait partie du talent de l'auteur justement de partir d'une base cliché pour en faire une histoire intéressante -et des personnages attachants et intéressants- plutôt que de se reposer sur un setting de départ avec de l'originalité qui fait vendeur sur le synopsis, mais où il n'y a rien derrière (comme trop de Slice & life actuels ImO).

Après, je sais que tu fais une overdose de slice & life donc te convaincre serait difficile mais bon xD.