. Êtes-vous déçus par le manga ?

[feel the power]

lilcrew a écrit:

Bah je dirais qu'on s'en moque au final. Quand une œuvre de ce genre atteint un certains nombre de mécontents (même si le degré de mécontentement diffère selon le lecteur), c'est qu'il y a quelque chose qui ne va pas objectivement parlant. Le degré de mécontentement, ça c'est subjectif en effet. Mais dire que Naruto, c'est plus ce que c'était, c'est être objectif. Je suis navré mais on ne peut pas réellement dire les choses autrement. Au contraire, quelqu'un qui dit qu'il n'y a rien à redire et que c'est génial ce qu'il nous fait Kishi depuis 5ans, ça s'appelle de la non-objectivité flagrante.

C'est ça que j'aime lilcrew, de l'analyse construite.

Oui plus il y a de mécontents plus on a le droit de s'interroger, exact (même moi il y a des trucs qui m'ont déçus globalement);

En effet oui il y a bien le sentiment concret à chaque lecture du scan qu'on s'éloigne des débuts; la sensation a graduellement diminué au cours des arcs, et celui avec la guerre aura finit d'ancrer cela à l'esprit.

Quelqu'un qui dirait que tout est bon et bien il se rate, ça c'est certain; mais du coup, je ne crois pas qu'il existe de lecteur qui trouverait que tout est idéal dans Naruto, c'est surtout que certains sont moins pessimistes et ont une attitude plus nuancée que la perspective classique.

[lilcrew]

feel the power a écrit:

Quelqu'un qui dirait que tout est bon et bien il se rate, ça c'est certain; mais du coup, je ne crois pas qu'il existe de lecteur qui trouverait que tout est idéal dans Naruto, c'est surtout que certains sont moins pessimistes et ont une attitude plus nuancée que la perspective classique.

Non, c'est surtout que certaines personnes ne sont pas objectives. Même si tu leur prouves par a+b qu'il y a des trucs qui clochent clairement et bien elles te répondront que c'est pas grave, qu'elles aiment quand même parce que c'est Naruto. Il y en a des comme ça sur ce forum d'ailleurs. C'est ce que j'appelle le noyau dur de fans. Même si Kishi fait des trucs complètement convenus d'ici la fin (comme je m'y attends), ces personnes aimeront. Mais bon, c'est comme ça. On adore tous quelque chose qui nous fait perdre toute objectivité.

Personnellement, c'est un secret pour personne ici, je trouve que le manga vaut pas 50cents à l'heure actuel. La fin est la seule chose que j'attends. Le simple fait de discuter avec vous, je prend plus ça pour un passe-temps en attendant la conclusion qu'autre chose

Il n'y a plus rien d'intéressant à dire sur ce manga. La grande majorité des intrigues ont été refermées et les derniers arcs du manga ne valent pas un clou donc pourquoi faire des pavés pour exposer des théories à rallonge alors que ça n'en vaut clairement plus la peine?

[feel the power]

Les gens ont le droit de croire ce qu'ils veulent, d'être libre de théoriser alors que ça n'intéresse pas d'autres, et de ne pas avoir à se justifier en ce sens.

Tu dis que certains ne sont pas objectifs mais excuses moi tu n'es pas en droit de juger de la valeur objective de leur vision à leur place, s'ils veulent apprécier le manga tandis que d'autres le liquident, c'est leur droit, point, il n'y a rien de mal à ça.

[lilcrew]

Non, tu t'égares là. Je parlais des personnes qui sont conscientes des défauts du manga mais qui ferment les yeux PARCE QUE ça a toujours été leur manga préféré. C'est totalement différent. Je ne t'ai pas parlé d'une personne qui ne voit pas de défauts là où moi j'en vois. Parce que là, en effet, tous les goûts sont dans la nature.

Puis je n'ai interdit à personne de faire des théories. J'ai dit que moi je n'en voyais pas l'intérêt, c'est différent.

Je ne suis pas un adepte du politiquement correct abusif de forum. Non, toutes les théories ne se valent pas. Non, tous les arguments ne se valent pas. Et non, tout le monde n'est pas objectif dans toutes les situations (et je m'inclus dans le lot). Par contre, il y a une chose évidente, c'est qu'il faut se respecter entre membres et ne pas forcément aller à l'affrontement violent dès qu'on en a envie ou que des arguments ne nous semble pas pertinents. Si on est sur un forum, c'est avant tout pour partager notre point de vue et le confronter à des points de vue différents.

[feel the power]

lilcrew a écrit:

Je parlais des personnes qui sont conscientes des défauts du manga mais qui ferment les yeux PARCE QUE ça a toujours été leur manga préféré.

Quand bien même c'est vrai, c'est leur choix et il n'y a pas lieu de le souligner sous forme critique; la raison qui leur fait faire ce que tu dis n'est en rien inférieure à celle qui fait que certains ne lésinent pas à critiquer le manga avec une grande fermeté, parce-qu’en fin de compte, tout cela est question d'appréciation propre à tout un chacun.

Tu n'en vois pas d'intérêt, ça ne veut pas dire que quelqu'un d'autre ne pourrait pas le faire, et qu'il n'a pas le droit au bénéfice du doute.

[lilcrew]

Euhh moi je n'ai pas critiquer. J'ai juste dit qu'il y avait différentes catégories de lecteurs. C'est un fait alors pourquoi le nier? C'est toi qui a commencé à émettre un jugement sur eux et à essayer de comprendre leur point de vue.

feel the power a écrit:

Quelqu'un qui dirait que tout est bon et bien il se rate, ça c'est certain; mais du coup, je ne crois pas qu'il existe de lecteur qui trouverait que tout est idéal dans Naruto, c'est surtout que certains sont moins pessimistes et ont une attitude plus nuancée que la perspective classique.

Moi, je n'ai fait que te dire qu'il y avait aussi certains non-déçus qui n'étaient pas objectifs vis-à-vis du manga. Maintenant, ils ont le droit de l'être si c'est leur truc. Puis comme tu l'as dit, il y a de grands déçus (dont moi) qui sont tellement déçus qu'ils ne voient peut-être pas "le bien quand il y en a". Et je met des guillemets parce que ça reste à prouver. Le flashbach Hashirama/Madara, tout le monde l'a aimé et le moment où Sasuke a voulu butter Obito au sol, j'ai adoré (parce que réaction logique).

[SyQ]

Il est vrai que parfois je me pose de sérieuses questions ... Comment la situation actuelle du manga peut-elle plaire aux gens ? Je vois plein de gens sur ce forum qui note les récents chapitres 10/10 et qui sont vraiment enthousiaste !!

Alors que franchement j'ai beau essayer d'être objectif: je n'arrive pas à ressentir cela, le manga part complétement en sucette ! Il y a quand même des faits qui sont là et qu'on peut pas ignorer : incohérences, dégradation exponentielle de qualité de dessins, mauvaise gestion des personnages, power-up à tout va ...

Je vois vraiment pas comment on peut apprécier ça. On ne peut pas faire abstraction de ce que l'auteur faisait avant car ça fait partie de l'histoire. Peut-être que quelqu'un qui commence Naruto à partir de la guerre va trouver ça cool mais quant on suit depuis le début je vois vraiment pas comment on peut apprécier.
Mais bon apparemment c'est possible

[lilcrew]

Bah après chacun ses goûts. On ne peut pas reprocher à quelqu'un de ne pas être déçu. S'il ne l'est pas, c'est qu'il ne ressent pas la même chose que nous et puis c'est tout. Feel a raison à ce niveau là.

Maintenant, Feel a généralisé en laissant entendre que tous les satisfaits étaient des gens de cette catégorie de lecteurs. Alors moi, je dis que non, il n'y a pas que des gens comme ça. Il y a aussi des gens qui sont parfaitement conscients des défauts, et donc du niveau actuel du manga, mais ils ferment les yeux parce que ça a toujours été leur manga préféré. Et des gens comme ça, il y en a pour toutes les œuvres (et pas forcément littéraires). On aime tous quelque chose avec lequel on arrive pas à être aussi objectif que pour le reste.

Naruto ne fait pas exception à la règle. Il y a des lecteurs qui ne sont pas objectifs. Et ils rendent un sacré service à Kishimoto d'ailleurs. Parce que s'il ne devait plus comptait que sur les fans qui sont vraiment satisfaits de ce qu'il fait en ce moment, ce serait une catastrophe! Disons-le.

Pour le coups, l'éditeur ferait vraiment tout son possible pour fermer boutique au plus vite

[Kaze]

Lilcrew je pense que tu généralise beaucoup trop. Genre les gens qui aiment le manga, c'est pas forcément qu'ils ferment les yeux sur le truc mauvais, c'est peut etre aussi qu'il aime le truc mauvais. Qu'ils reconnaissent que c'est mauvais mais aiment quand même. Là oui c'est une question de gout. Perso j'aime des trucs qu'on peut pas vraiment considérer comme bon, et c'est pas parce que je ferme les yeux sur ces dit trucs mauvais.
Les montées de puissance abusive non cohérente? Bah certains aiment. Il le savent que dans certains contexte c'est pas forcément bon, mais il aimeront quand même et pas parce qu'il le font de manière aveugle.

Il y a toute sorte de lecteurs, si fallait tous les catégoriser (et je trouve ça bof) on aurait pas fini. Ceux qui aiment, ceux qui n'aiment pas, ce qui ne cherche pas à comprendre, ceux qui essayent de trouver tout plein de sens cacher et de laisser de côté le reste et c'est ce qu'ils aimeront du manga, les haters, les fanboys, et j'en passe.
Et franchement catégoriser n'apporte strictement rien. Il y a pas de gens qui lisent mieux un manga qu'un autre, contrairement à ce que certains veulent laisser entendre. Savoir qui est satisfait ou non, ça n'apporte rien à une discussion toute façon.

Et entre nous l'objectivité, concrètement ça n'existe pas franchement. Ce sera toujours en fonction du "point de vue" de la personne, même si cette "partie" essaye d'etre le plus minime possible, ça restera en partie de la façon de voir les chose de la personne.

Citation:

Parce que s'il ne devait plus comptait que sur les fans qui sont vraiment satisfaits de ce qu'il fait en ce moment, ce serait une catastrophe! Disons-le. Pour le coups, l'éditeur ferait vraiment tout son possible pour fermer boutique au plus vite

Honnêtement je pense que tu t'avances beaucoup les ventes ont certes chuté, mais je pense que si certains continue d'acheter c'est qu'ils sont satisfait. Certains peuvent continuer d'acheter juste pour finir une collection, mais je doute que ce soit réellement une majorité.

[feel the power]

Les lecteurs sont libres et nous sommes tous libres, qui de critiquer ou de valoriser; comprenez la différence et vous serez au delà de tout ceci.

Le manga actuel a des richesses qui valorisent le début, et donc que des lecteurs sont en droit de croire, d'autres ont droit de considérer obsolète ce qui est présent, chacun a droit de s'exprimer et donc que ceux qui partagent des opinions différentes devraient leur laisser quand même le bénéfice du doute, même si pour eux l'avis de certains sur le manga est discutable.

[lilcrew]

Bah je suis d'accord avec toi Kaze. Je n'ai pas généralisé. Je dis la même chose que toi si tu relis correctement mon post. Je n'ai fait que répondre à SyQ et Feel en disant qu'il ne fallait justement pas généraliser. Que ce soit du côté des déçus ou des satisfaits, il y a de tous les genre donc la question "Je me demande comment ils font pour aimer?" n'a pas vraiment de sens puisque nous lisons tous différemment.
Et même si l'objectivité d'un lecteur est quelque chose de très difficile à mesurer, il n'empêche qu'il est évident que certains le sont plus que d'autres. Je suis navré de briser la démagogie de forum mais quelqu'un qui dit "Je suis toujours le manga mais je suis déçu à plusieurs niveau" est forcément plus objectif que quelqu'un qui dit "Oui je vois les défauts que vous citez mais comme c'est Naruto, c'est pas grave" (j'ai déjà vu des post de ce genre ici-même). Voilà ce que je dis.

Maintenant, il est vrai que d'essayer de créer des catégories de lecteurs, c'est pas forcément très utile mais bon je n'ai fait que répondre à ce que j'ai vu plus haut.

On peut s'arrêter ici d'ailleurs

[Kaze]

J'ai surtout lu que tu avais parlé des personnes satisfaites comme des gens qui fermaient les yeux sur les points noirs du manga alors que ce n'est pas forcément le cas.

Citation:

quelqu'un qui dit "Je suis toujours le manga mais je suis déçu à plusieurs niveau" est forcément plus objectif

Clairement pas d'accord. Etre déçu ne signifie pas être plus objectif même pour Naruto (tout comme être satisfait ne veux pas dire être plus objectif non plus). Les points de déceptions ne sont pas forcément des points "mauvais" dans l'oeuvre. Tu peux très bien être déçu sur des points totalement cohérent et qui se fondent parfaitement dans l'histoire (je parle pas de Naruto ici, mais de manière globale) juste parce que c'est des points que tu n'aime pas. (et tu peux être déçus ou aimer des points qui sont effectivement des "tares" de l'auteur et des erreurs)
Exemple, j'ai pas aimé la fin de Madoka, assez déçue qu'on ait atteint cette échelle, mais pourtant cela est cohérent et se font dans l'histoire, l'explication est logique et ne fais pas lapin sorti du chapeau (comme on peut voir dans Naruto, explications à deux francs qui ne passent pas comme un tour de magie raté, l'échelle de puissance qui ne concorde plus avec le reste de l'oeuvre etc etc...) Cependant je reste déçue de cette fin de Madoka. Cela fait-il de moi quelqu'un de plus objectif que de pas aimer un point et d'en être déçu? Non. Cela reste en fonction du contexte de l'oeuvre etc... Etre déçu n'est pas un signe "d'objectivité" plus grande. Tout comme l'inverse d'ailleurs on est d'accord sur ça je pense.

Bref toute façon, peu importe comment on exprime un avis, il y en aura toujours pour dire qu'on lit mal ou autre parce qu'ils sont pas d'accord, plutot qu'exprimer leur arguments.

Donc autant continuer d'exprimer nos avis, nos désaccord, nos argument, plutot que trouver des catégorie de lecteurs lol

[King*]

J'ai beau vous lire, je ne comprend pas cette quête.
L'objectivité ?
Ça n'est pas le but.



Pourquoi lis-tu ?

[kyoju kenpu]

Citation:

Clairement pas d'accord. Etre déçu ne signifie pas être plus objectif même pour Naruto (tout comme être satisfait ne veux pas dire être plus objectif non plus). Les points de déceptions ne sont pas forcément des points "mauvais" dans l'oeuvre. Tu peux très bien être déçu sur des points totalement cohérent et qui se fondent parfaitement dans l'histoire (je parle pas de Naruto ici, mais de manière globale) juste parce que c'est des points que tu n'aime pas. (et tu peux être déçus ou aimer des points qui sont effectivement des "tares" de l'auteur et des erreurs)

Le problème c'est que lilcrew s'exprime mal sur ce point.

Ce n'est pas vraiment le fait d'aimer les "tares" de l'auteur qu'il pointe du doigt, mais le fait de ne pas reconnaître qu'il y ait des tares. Et là oui, je suis d'accord avec lui (si bien sur c'est là ou il veut en venir).
On peut pas dire que les tares "évidentes" dépendent du point de vue de tout un chacun, sinon à la fin on pourra dire que même les trucs les plus pourris peuvent être des chef d'oeuvre d'un certain point de vue et là c'est l'anarchie. lol

Par exemple:

Citation:

Exemple, j'ai pas aimé la fin de Madoka, assez déçue qu'on ait atteint cette échelle, mais pourtant cela est cohérent et se font dans l'histoire, l'explication est logique et ne fais pas lapin sorti du chapeau (comme on peut voir dans Naruto, explications à deux francs qui ne passent pas comme un tour de magie raté, l'échelle de puissance qui ne concorde plus avec le reste de l'oeuvre etc etc...) Cependant je reste déçue de cette fin de Madoka.

Voilà, ça c'est un avis objectif.

Si tu avais dis un truc du genre "j'ai pas aimé, parce que c'est pourris" alors que de toute évidence l'explication est cohérente et colle parfaitement à l'histoire, là tu n'aurais pas été objectif.

[King*]

kyoju kenpu a écrit:

Voilà, ça c'est un avis objectif.

Ca résume un peu ton opinion, et c'est un non-sens total.
Ces mots sont en totales opposition. Tu as autant de chance de trouver un avis objectif que moi une obscurité lumineuse.

[Arlia]

J'aurais envie de te répondre qu'un ciel nocturne correspondrait à la définition mais ça ferait un message trop court.

kyoju kenpu , tu quotes le message de Kaze en disant que c'est un avis objectif, alors qu'elle même juste derrière s'en sert pour prouver le contraire, tu retournes carrément ses intentions là. Mais de toute façon : Tout ce débat sur l'objectivité, est-ce qu'il doit avoir sa place ici ?

C'est un topic de déception, déception qui est un sentiment propre à l'individu, qui est subjectif. On peut ici les argumenter mais cela ne va pas rendre ce sentiment objectif. C'est une déviation du sujet assez courante pour éviter de parler de ce qu'on a dans la série concrètement.

[kyoju kenpu]

Citation:

Ca résume un peu ton opinion

Ca résume rien du tout.

Citation:

c'est un non-sens total.

Mais je suis sur que tu as très bien compris ou je voulais en venir et que la plupart des gens comprendront aussi.

Corrige moi si tu veux, mais ne t'attarde pas sur le sens des mots

Citation:

kyoju kenpu , tu quotes le message de Kaze en disant que c'est un avis objectif, alors qu'elle même juste derrière s'en sert pour prouver le contraire, tu retournes carrément ses intentions là.

Oui parce que je suis pas d'accord avec lui quand il dit qu'il ne fait pas preuve d'objectivité, car il donne son ressentit mais admet les faits ce qui est une preuve d'objectivité.

[feel the power]

Kyoju kenpu dit vrai avec ceci:

Citation:

On peut pas dire que les tares "évidentes" dépendent du point de vue de tout un chacun, sinon à la fin on pourra dire que même les trucs les plus pourris peuvent être des chef d'oeuvre d'un certain point de vue et là c'est l'anarchie. lol

En effet à trop relativiser on détruit la norme du bon sens; mais l'inverse est aussi vrai, à trop prendre des choses pour des tares et l'aspect critique poussé trop loin ça ressemblera à quelque chose sans quasiment aucune forme de tolérance.

Mais néanmoins il appartient à tout un chacun, de décider comment établir son propre rapport quant à l'appréciation du manga, et donc quelque soit son choix et sa façon de procéder, d'avoir son avis traité comme celui de tout le monde, et donc le laisser le bon vouloir quant à ses motivations, du moment qu'il respecte certaines normes qui valent pour tout un chacun sur le forum.

Autrement le forum risque de ressembler à une succession d'attaques personnelles quant aux motivations et aux choix de procéder d'un tel ou d'un autre, et donc un conflit en boucle.

[kyoju kenpu]

Citation:

mais l'inverse est aussi vrai, à trop prendre des choses pour des tares et l'aspect critique poussé trop loin ça ressemblera à quelque chose sans quasiment aucune forme de tolérance.

Je suis d'accord.

[King*]

Arlia a écrit:

J'aurais envie de te répondre qu'un ciel nocturne correspondrait à la définition mais ça ferait un message trop court.

Un ciel nocturne ? Je ne vois pas le rapport avec la luminosité.

Kyoju, si je ne m'attarde pas sur le sens de tes mots alors sur quoi est-ce que je vais m'attarder ? Sur ton avatar ?
Les mots sont les outils qu'on utilise pour communiquer (sur un forum), si tu ne peux t'exprimer qu'avec un non sens c'est que ton idée elle-même relève du non sens.
Un avis objectif. C'est vraiment poursuivre une chimère.

Au-delà de ça, pourquoi chercher l'objectivité ?


Edit: Evite le flood s'il te plait.