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. La place de l'Islam dans les pays musulmans
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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Sam 07 Sep 2013, 12:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les élites religieuses, lors de la causerie du ramadan ou les vendredi de prière répandaient la parole du prophète, et rappelaient le devoir de tout musulman d'être généreux envers les autres, et le cas échéant, encourageaient l'affranchissement des esclaves, synonyme de hassanettes, afin de se rapprocher de dieu. Toutes les actions sont comptées, bonnes ou mauvaises.

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seiyar_93420
Chef anbu


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Messages: 1961
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MessagePosté le: Sam 07 Sep 2013, 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

hecchima a écrit:
Citation:
Ensuite, relis mes posts, je t'ai déjà dis qu'il y a des gens, chez les arabes, qui s'adonnaient à cette pratique, bien que le monopole du commerce des esclaves aie été détenu au début par les juifs. Le fais que des arabes aient participer à cela est indéniable, mais ils ont trahis leur propre religion.


c'est pas ça qu'on remet en cause, mais ton jugement sur les chrétien sous prétexte que chrétien on fait ci on fait ça, c'est forcément la faute à la bible, tu veux tellement nous démontrer que le coran est le premier à donner des droits pour les esclave et tu ne sais tellement rien ou n'essaye même pas de comprendre l'ancien et le nouveau testament que ça en devient navrant.

tu regardes la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre qui a dans le tient.
ou si tu préfère la version biblique :

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. Évangile de Luc, 6, 41.

et je ne parle pas du coran, mais de ton comportement dans ce débat.


Attends, tu insinues que j'ai de l'animosité envers la bible et les chrétiens? Si c'est le cas, d'une part, tu te trompes, et d'autre part, saches que jésus est un prophète dans notre religion, et que l'islam respecte les deux religions dites, du livre (thora et bible).

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Le Cousin
Kage


Inscrit le: 19 Oct 2008
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MessagePosté le: Sam 07 Sep 2013, 12:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais encourager l'affranchissement, ce n'est pas bloquer l'esclavage, n'est-ce pas? Je vais faire un parallèle douteux, mais prends le tabac: dirais-tu que les différentes taxes et limitations de l'État sur les lieux où l'on peut fumer sont signe que l'État l'interdit? Bien sûre que non. Et de ce que j'ai compris, posséder des esclaves n'était pas une mauvaise action, mais les libérés comptait comme une bonne action. En gros, un -0/+1. Est-ce vraiment une interdiction?

Et même, tes citations vont plutôt dans l'autre sens. Si le coran voulait interdire formellement l'esclavage, pourquoi en délimiter les frontières? Ou si tu préfères, pourquoi délimiter les frontières de quelque chose qui ne devrait plus exister? Il me semble qu'il est très claire sur des questions tel que la prière et la viande, alors pourquoi ce flou s'il y est vraiment question de l'interdire?

Présentement, quand tu lis ses passages, tu gardes la marque des Lumières. Tu y vois le signe que Allah est contre l'esclavage, mais à l'époque, ils ne le lisaient surement pas comme ça.

Bref, pour finir, un petit récapitulatif des dates mettant fin à l'esclavage, par pays


Citation:
1846 : abolition de l'esclavage en Tunisie,
1848 : abolition de l'esclavage en Algérie,
1876 : abolition de l'esclavage en Turquie,
1897 : abolition de l'esclavage à Zanzibar,
1922 : abolition de l'esclavage au Maroc,
1923 : abolition de l'esclavage en Afghanistan,
1924 : abolition de l'esclavage en Irak,
1929 : abolition de l'esclavage en Transjordanie,
1929 : abolition de l'esclavage en Iran,
1937 : abolition de l'esclavage à Bahreïn,
1949 : abolition de l'esclavage au Koweït,
1952 : abolition de l'esclavage au Qatar,
1968 : abolition de l'esclavage en Arabie saoudite,
1970 : abolition de l'esclavage à Oman.
1980 : la Mauritanie est le dernier pays à abolir l'esclavage.

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Hecchima
Sennin


Inscrit le: 16 Jan 2009
Messages: 2371
Localisation: Là, dit elle en pointant du doigt un point précis sur la carte

MessagePosté le: Sam 07 Sep 2013, 12:33 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
tu insinues que j'ai de l'animosité envers la bible et les chrétiens? Si c'est le cas, d'une part, tu te trompes, et d'autre part, saches que jésus est un prophète dans notre religion, et que l'islam respecte les deux religions dites, du livre (thora et bible).


non j'insinue juste que tu ne mets pas les erreurs, les égarements, les cheminement des civilisations... sur le même pied d'égalité parce que tu prêches pour ta paroisse... on a jamais renié que l'esclavage a été pratiqué par l'occident toute chrétienne soit-elle, on a jamais dit que tout les chrétiens était des saints.
tu t'évertue à marginaliser une pratique qui avait court dans les société musulmanes... donc toutes ces sociétés ont trahis leur propre religion ?



et pourquoi, si on part de ta logique, tu estimes que ces musulmans trahissent leur religion et pas les chrétiens qui ont fait de même ?
Les curés sont pas des êtres surnaturels descendu sur terre, mais des hommes tu le dis toi même l'homme fait l'histoire et abuse...


A certaine époque, "son prochain" n'incluait pas les noirs et comme chez les esclavagistes musulmans on disait : malédiction de cham pour le justifier.


déjà pour les roi chrétiens et l'Église, la royauté est divine chez les occidentaux de l'époque, c'est dieu et dieu seulement qui les a mis à leur place, pas le pape ... y a même eu deux papauté passé une période. Des frictions voir des guerres entre la papauté et des roi ont été nombreuse, des rois excommuniés qui continuaient pourtant à régner, y en a même un qui eu l'audace de devenir chef de sa propre église pour épouser sa maitresse...( ah les anglais font jamais rien comme tout le monde), alors je vais te dire, les royaumes étaient déjà un foutu bazar au niveau de sa chrétienté, ou tout était affaire de politiques, de pouvoirs et d'influences pour servir l'intérêt d'un état, d'un roi ou même d'un pape.



Lecousin ! t'a été plus rapide que moi sur l'abolition par pays

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 5:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Vous semblez ne pas avoir lu le post que j'ai poster un peu plus haut. C'est vrais qu'il était un peu long mais faites un effort, car j'ai vraiment l'impression que vous l'avez ignorer. Car il réponds aux posts que vous venez de poster. Quant aux dates de fin de l'esclavage là, c'est une blague j'espère?

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Et pourtant, je l'ai bien lu Seiyar....

Citation:
Cet acte de libération est considéré comme une œuvre pieuse pour s’approcher du Dieu/Allah, et proposé comme acte pour se faire pardonner ces pêchés.


Donc on est bien dans le ''+1/-0''. Garder les esclaves n'est pas mauvais, mais les libérer est ''bien'', ou en fait un acte de pénitence.

Citation:
Et il a complètement interdit de rendre un homme libre en situation d’esclave. Et tout le monde connaît la célèbre déclaration d’Omar, un compagnon du Prophète et deuxième Calife, qui en punissant le fils du gouverneur d’Egypte car il avait agressé un copte égyptien avait déclaré « Comment pourriez vous traiter les gens en esclaves alors qu’ils sont nés libres ».


Ce serait cela ''l'interdiction formelle''? Disons qu'il n'est pas trop difficile d'y voir seulement une recommandation pour bien traité tous les êtres humains


Citation:
Prendre un verset au hasard en tapant sur google, c'est bien, mais en comprendre la signification en la situant à l'époque et comprendre comment la société était façonnée à l'arrivée de l'islam, pour mieux comprendre l'essence de ce verset, en est une autre.


Et justement! Il me semble que tu fais cette erreur ici. Sachant que l'esclavage est mauvaise, tu cherche dans les écritures des sens pour supporté cela. Mais, est-ce que des individus ayant grandit dans l'esclavagisme le lirait ainsi? Quelqu'un qui vit dans une communauté esclavagiste y verrait-il des messages anti-esclavagisme? Ton exemple d'interdiction formelle le montre bien: tu y vois un parole divine disant qu'on ne doit pas mettre en esclavage d'homme libre. Un esclavagiste pourrait très bien y voir un parole indiquant qu'il faut traité ses esclaves comme comme des hommes libres. Si on ne peut pas ce mettre dans la tête des musulmans de cette époque, il reste un fait: l'esclavagisme fleurissait (50 000 esclaves par années pour Zanzibar, dirigé par des sultans, on peut parler de rentabilité.)



Et pour les dates de fin de l'esclavage, non, ce n'est pas une blague. Il semble bien que ce soit les dates de fin de l'esclavage (sauf si, comme tu l'a fais sur l'esclavage, tu ignore du revers de la mains les dires des historiens).

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est quoi ton soucis avec zanzibar? Cet archipel, situés entre le mozambique et l'ile de la réunion?
On parle d'esclavage et vous vous focalisez sur l'islam alors que la religion catholique a été complice de deux des plus grand génocides jamais perpétrés!
Faut assumer les amis, certes, nos générations ne sont en rien responsable de tout cela, mais ne pas accepter que la religion catholique a profité matériellement et financièrement de la traite des noirs est un non sens.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 8:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Zanzibar, c'est une belle archipel voyons! Il y fait chaud et tout....


Plus sérieusement, où est-ce que je dis que le christianisme est blanc comme neige? Nul part. Sauf que je tente de faire la part des choses. Est-ce à cause du christianisme qu'il y a eu l'esclavage en Afrique noir et le massacre des amérindiens? Sans doute que la religion à donné le prétexte, mais les fondements étaient économiques: trouver des richesses, retrouver une route vers l'Inde et développer le territoire.

Si c'était les pays musulmans qui avaient été dans cette situation, avec un territoire à coloniser et à développer, auraient-ils fait comme les chrétiens? On ne le sait pas, ce n'est pas arrivé. Mais l'esclavage existait dans le monde Arabe, que ce soit contre les ordres du Coran ou non, ce qui laisse penser que le résultat aurait été le même. Déjà, ce fameux ''génocide autochtone'' n'était pas évitable, la maladie étant le nerf de la guerre...

Donc taxer une religion (ici le christianisme) de crime en sortant tout le contexte économico-politique du sujet, c'est facile. Avec le même raisonnement, je peux affirmer que l'Islam est une religion violente puisque certains individus se font exploser au nom d'Allah (ici, en excluant la question du néo-colonialisme, entre autre). Serait-ce plus juste? Non.


Et puis, les deux pires génocides? Si tu accepte le ''génocide'' autochtone, il faudrait aussi accepté d'un certain Mao qui aurait fait environ 30 millions de morts (soit environ la totalité de la population amérindienne pré-colombienne, ainsi que presque 3 fois plus que l'esclavagisme Wink )

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Dernière édition par Le Cousin le Dim 08 Sep 2013, 8:55 pm; édité 1 fois
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Jergal
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Messages: 2239

MessagePosté le: Dim 08 Sep 2013, 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu détournes la réflexion qui nous a fait réagir. A savoir que tu trouvais la religion catholique coupable et l'islam innocent.
Ma pensée, c'est que soit toutes les religions sont responsables des agissements de leurs portes-étendards, soit aucune ne l'est. (Et je penche pour la deuxième : je ne vais pas reprocher à un catholique lambda le massacre de la St Barthélémy, ou à un musulman sigma l'avancée jusqu'à Poitiers.)
En revanche, j'estime les hommes responsables de leurs actes. Pour la St Barthélémy, ce serait de reprocher la chose à ceux qui ont participé.

Vouloir faire un classement entre les religions, je trouve ça malsain, ce n'est pas objectif et c'est la porte ouverte à toutes sortes d'idées louches. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord quand tu dénigres l'islam libéral de l'interviewé. Il a autant le droit qu'un autre de penser ce qu'il veut. Si ça te semble blasphématoire, ce n'est que selon ton propre système de valeurs, que lui ne partage pas.

Et donc, de fait, je ne vais pas punir les enfants pour les actes de leurs parents. Je ne vais pas m'auto-flageller parce que mon ancêtre catholique a tué. Et je n'attends pas que les autres le fasse. D'autant que je suis le produit d'un mélange ethnique des 4 coins de l'Europe et je passerais ma vie à me punir pour ça.
Et j'ai déjà bien assez à faire avec mes propres actes.

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MessagePosté le: Mer 11 Sep 2013, 11:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé mais je vois pas la religion comme sujet débat , c'est la liberté des croyance Rolling Eyes

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MessagePosté le: Jeu 02 Jan 2014, 9:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ahahaha la bonne blague le sujet x) Y'a qu'a voir comment les étalages des patisseries étaient vides pour le nouvel an "chrétien" avant hier pour savoir que les marocains et l'islam, sa fait ce que sa veut quabd sa veur ... Alala y'a boulot pour au moins un siècle pour séparer religion et dogmes, puis un autre siècle pour faire comprendre l'essence de la religion aux pratiquants
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