. Et si... [Databook & Commentaires]

[feel the power]

Ô Gensei, que suggères-tu comme manœuvre à l'encontre de ces problèmes que tu évoques?

Critiquer montre certes ton sens de l'analyse appréciable à sa juste valeur, mais le support c'est ça qui est meilleur;

Contrairement à Kishi, ton camarade de forum Mizuki est là tu peux lui parler donc voila autant ne pas lésiner en recommandation tant qu'à être soucieux du résultât.

Après tout n'es tu pas notre Gensei favori, qui fait partie des visionnaires du fofo, qui ont dépeint les frasques de l'auteur sur tous les aspects, tandis que les pauvres théoriciens étaient laissés à leurs idées farfelues..?

Ou peut être tu écris juste pour causer sans répondre de rien d'autre, ou c'est plutôt que tu préfères que Mizuki décide de lui même? Dans tous les cas feel garde les éventualités à l'esprit.

[Gensei Noir]

Mais j'ai donné des exemples de ce qui aurait pu être fait, suffit de lire les messages. C'est pas comme si j'avais juste critiquer pour critiquer.
Donc c'est bien de venir faire un message qui prouve juste que tu ne lis pas correctement ceux des autres

Citation:

Après tout n'es tu pas notre Gensei favori, qui fait partie des visionnaires du fofo, qui ont dépeint les frasques de l'auteur sur tous les aspects, tandis que les pauvres théoriciens étaient laissés à leurs idées farfelues..?

Je ne vois pas ce que ce truc a à faire ici? Si tu as un problème avec moi, je suis dispo en MP, sinon, relis bien mes messages .

[Mizuki_tiger]

Gensei Noir a écrit:

A la différence notable qu'Itachi ne vient pas de se faire ridiculiser par un gamin.

Il est tout aussi surpris que Mikoto, qui ne s'est pas fait "ridiculiser".

Citation:

Non, car elle l'a affronté là en un contre un, personne n'est intervenu et elle a perdu. c'est ainsi que la scène est décrite. Tu viens me reprocher les "si", mais tu es le premier à dire SI elle l'avait affronté sans handicap, rien ned le prouve, au contraire.

Elle n'a pas perdu. Mikoto se relève derrière, Neji est en piteux état alors qu'à la base, il était moins fatigué. Et le seul doute que montre Mikoto vient de sa fatigue.

Citation:

Il y a une grosse différence entre faire du genjutsu et être capable d'y résister. Jiraya avait dit à Naruto qu'il n'était pas bon pour faire du genjutsu, mais qu'il lui apprendrait comment y résister, donc cela sous entend que Jiraya était plus fort pour y résister qu'en faire.

Je suis d'accord, mais cela n'empêche que Jiraya, comme Naruto, comme Bee, n'ont pas montré un bon niveau de résistance aux Genjutsu. Ils ont peut-être des bases, mais rien n'indique qu'ils soient spécialement forts pour résister à un puissant Genjutsu.

Citation:

C'est bien ce que je disais, Néji est plus fort que Mikoto, tu n'arrives pas à concevoir l'inverse, alors assume, surtout que maintenant Mikoto et son MS en sont devenu ridicule.

Je n'ai pas dit ça, au contraire ! Neji est moins fort que Mikoto, mais cet écart n'est dû qu'à l'expérience.

Citation:

Dans le même paragraphe t'arrives à te contre dire. Faudrait savoir si Néji perd vite, ou pas? Car la première phrase dit qu'il ne perd pas vite et avec celle là c'est qu'il perd vite. Faudrait savoir? Moi ce que je constate à la lecture et c'est bien là le principale, c'est que Néji à gagner en un coup sur une des attaques les plus puissantes de Mikoto.

C'est juste que je prends en compte toutes les éventualités.
Si Mikoto part à fond d'entrée de jeu, non, Neji ne tient pas longtemps. Quand bien même elle échouerait sur une action, la deuxième serait fatale, Neji n'aurait aucune chance face à une Mikoto à fond.
Si Mikoto est plus prudente par rapport à sa consommation de Chakra, Neji a de quoi tenir un peu, mais dans tous les cas Mikoto l'emportera.
Donc, non, ce n'est pas une contradiction, juste différentes possibilités de combat.

Citation:

Justement est-ce qu'à 25 ans il est plus fort qu'à 13 ans? Non, car entre temps son sharingan a gagné des tomoes et le gars a gagné en expérience, force via l'âge, or il galère contre un Zabuza, que je ne considère pas être dans le haut des jounins.

Je ne comprends pas ta conclusion sur ce paragraphe ?

Citation:

Kakashi a fait cela, car il savait qu'il était avec Gaï, il a tenté de savoir jusqu'où Itachi était parvenu, sans aide, il n'aurait pas tenté cette folie, c'est un des points que le manga sous entend bien.

Même s'il était avec Gaï (qui est arrivé après), le fait est que Kakashi n'utilise que son Sharingan pour espérer contrer celui d'Itachi. S'il utilisait ses deux yeux, OK, mais là clairement ça indique que le Sharingan est plus apte qu'un oeil normal face au pouvoir du Genjutsu du Sharingan.

Spoil:

Citation:

Donc maintenant dans amaterasu c'est la meilleure? C'est nouveau, car c'est contraire à tous ce que tu as dit jusqu'à présent.

Pourtant, dès le chapitre 6, dès le premier combat de Mikoto, on la voit utiliser les flammes noires. C'est la seule Uchiha connue à pouvoir le faire sans Mangekyô Sharingan, et c'est d'ailleurs un des mystères entourant ses capacités.
Donc ce n'est pas nouveau : Mikoto est la plus grande utilisatrice des flammes noires. En cela, elle surpasse tous les Uchiha connus.

Citation:

Le pouvoir particulier je m'en tape, car il ne peut être mis en comparaison avec un autre, alors qu'amaterasu, susanoo et tsukyomi, si. Si elle est seule à avoir un pouvoir, logique qu'elle sera la meilleure sur ce pouvoir.

Bon, on va faire comme si elle était pas terrible dans Amaterasu et ne brillait que par un pouvoir unique.
Même si c'était le cas, je ne vois pas en quoi ce serait un problème.
Muu, par exemple, a toujours brillé par des pouvoirs uniques : le Jinton (premier connu à l'utiliser), la capacité de voler, la capacité de se rendre invisible et la capacité de se diviser. Et ces capacités uniques font de lui un Kage supérieur à presque tous les autres.

Citation:

Moi je demandais un pouvoir offensif commun et jusqu'à maintenant il a été dit qu'elle n'en possédait pas un seul ou elle surpassait un homme. Mais apparemment tu viens de changer d'avis.

Donc, non seulement elle a l'Enton comme pouvoir commun supérieur (depuis le chapitre 6), mais en plus elle a ses propres atouts supplémentaires.

Citation:

Oui c'est bien ce que je dis, c'est un bijuu le gars. Et tu disais ne pas vouloir faire de Mikoto un monstre de chakra, mais le jeune, pas de problème, c'est normal.

Non, c'est une particularité qui sera développée, ce n'est pas dû à un Chakra bijuuesque.

Citation:

Citation: Que ça demande un minimum de Chakra, oui, mais en quantité, on n'en sait rien, surtout que le MS dépend avant tout de cette histoire de nerf optique. Continuons à dévaloriser le MS, c'est pour des ninjas lambda et quand c'est une femme, c'est pour du ninja entrée de gamme.

Ben non, je parle simplement de son activation, pas de son éveil...

Citation:

Faudrait se souvenir que Karin l'a en partie rechargé, mais c'est vrai, c'est une femme, elle sert à rien. C'est pas comme si elle n'avait pas déjà montré qu'elle avait sauvé Sasuke de la mort face à Bee. A ce moment Sasuke était dans un plus piteuse état que face à Danzô et Karin lui fait récupérer ses forces, donc face à Danzô, il y a une logique. C'est pas sortie du chapeau.

Mais peu importe, ce que je dis, c'est qu'on ignore totalement la quantité de Chakra nécessaire pour pouvoir utiliser le MS, qui utilise un Chakra spécial.

Citation:

Formidable et juste avant tu m'expliques qu'il récupère très vite. faudrait savoir?

J'ai dit que depuis son combat face à Naruto et Sasuke, il a récupéré très vite, pas qu'il récupère très vite de manière générale, et encore moins qu'il récupère instantanément.
Autrement dit, il arrive plutôt en forme contre une Mikoto affaiblie, et finit en piteux état face à une Mikoto affaiblie.

Citation:

Enfin pour moi maintenant, les deux personnages sont devenu inintéressant, Mikoto car elle n'a plus une once de crédibilité et Néji car c'est un monstre pour son jeune âge et rien que dans l'histoire originale j'ai toujours eut horreur des monstres très jeunes. D'ailleurs un bon point pour l'auteur, il n'a jamais fait affronté un jeune face à un niveau Kage enfin si, Sasuke face à Bee et deux fois de suite, Sasuke se fait pulvériser et sans ses compagnons, il serait mort.

Je comprends bien, mais Neji n'est pas meilleur qu'Itachi au même âge.
Pour les jeunes face au niveau Kage, là encore si, Itachi face à Orochimaru, Obito face à Minato (qui est quand même un cran au dessus du "niveau Kage"), Sasuke face à Orochimaru, y compris en FG où il parvient à le surprendre sur des actions isolées (tiens, comme pour Neji et Mikoto), alors que Sasuke est plus jeune que Neji et qu'il n'a que 2 tomoes et aucun entraînement intensif derrière.

Citation:

Citation: Neji a juste eu une poussée de croissance, il a dosé Mikoto avec un coup de chakra, c'est des choses qui arrivent. heh Le terme exacte serait qu'il l'a ridiculisé!

Non, pas ridiculisé, je préfère la version de Feel.
Ridiculiser, ça voudrait dire que ce que fait Mikoto n'a aucun effet sur Neji. Là, c'est loin d'être le cas.

[Gensei Noir]

Citation:

Je n'ai pas dit ça, au contraire ! Neji est moins fort que Mikoto, mais cet écart n'est dû qu'à l'expérience.

Justement si elle n'est plus forte que via l'expérience, c'est que sur tous les points techniques, dont le physique, Néji la surpasse.
Cela rejoint ce que je dis, elle est moins forte. Quelqu'un de plus fort fait la différence techniquement et avec l'expérience.

Citation:

Je suis d'accord, mais cela n'empêche que Jiraya, comme Naruto, comme Bee, n'ont pas montré un bon niveau de résistance aux Genjutsu.

Faudra me dire sur quoi tu te bases pour dire que Jiraya n'a pas montré un bon niveau, car jamais il n'a été confronté à du genjutsu, par contre il fait face à des ninjas qui sont très bon dans le domaine (Itachi).

Citation:

Si Mikoto est plus prudente par rapport à sa consommation de Chakra, Neji a de quoi tenir un peu, mais dans tous les cas Mikoto l'emportera.

Je ne vois pas ce que ça change, hors mis qu'un adulte avec MS aura du mal face à un jeune qui n'a pas dévoilé tout son potentiel, là ou l'autre sera à fond.

Citation:

Je ne comprends pas ta conclusion sur ce paragraphe ?

ce que je veux dire c'est que si à 13 ans tu considères Kakashi comme étant un bon jounin et qu'à 25 ans il a du mal face à Zabuza, c'est que le niveau bon jounin n'est pas si extraordinaire, car je doute que le Kakashi de 25 ans soit plus faible que celui de 13 ans. Suffit juste de voir le sharingan qui est différent.
Donc bien qu'à 13 ans il soit jounin, c'est pas pour autant qu'il a un niveau de dingue, un niveau pouvant rivaliser avec une technique niveau Kage et pourtant Kakashi à 13 ans est considéré comme un génie. Or ce même Kakashi de 13 ans avec sharingan, je ne doute pas qu'il perd contre le Zabuza qui lui pose problème plus de 10 ans après.

Citation:

Pourtant, dès le chapitre 6, dès le premier combat de Mikoto, on la voit utiliser les flammes noires. C'est la seule Uchiha connue à pouvoir le faire sans Mangekyô Sharingan, et c'est d'ailleurs un des mystères entourant ses capacités.

Quand je t'ai demandé si sur un point elle surpassait les hommes, tu m'as bien répondu qu'elle faisait partie des meilleur sur amaterasu, mais pas qu'elle était la meilleure.
Alors que je disais que sur aucun point commun d'une technique offensive elle n'était la meilleure et ta réponse comme dit, prouve que non.
Donc je ne vois pas en quoi faire de l'amaterasu tôt fait qu'elle est la meilleure? Faire quelque chose tôt, ne veut pas dire que l'on est automatiquement le meilleur.
Sakura était la première à marcher le long des arbres, est-ce pour autant que par la suite elle est resté la meilleure sur ce point, non.

Et maintenant tu me dis que c'est la plus grande utilisatrce, faudrait savoir, car quand tu réponds ça:

Citation:

Non, elle est moins forte que les meilleurs en Genjutsu, elle est dans les meilleurs pour l'Enton, elle maîtrise Susano'o ET elle a un pouvoir supplémentaire.

Jamais il n'est fait mention qu'elle est la meilleure dans un domaine.

Je le redis, c'est ton choix, sa plait à tous le monde sauf moi, c'est ainsi, je fais une constatation, tu me donne une réponse qui va dans la constatation faite, pourquoi par la suite venir dire que non en fait elle est la meilleur dans ce domaine.
Là encore j'ai l'impression que tu tentes un rattrapage de dernière minute.
T'as décidé qu'aucune femme jusque maintenant serait la meilleure dans un domaine offensif, soit, c'est un choix, qui ne me plait pas, mais c'est ainsi et je ferai avec, mais surtout ne vient pas dire par la suite l'inverse alors que dans un premier temps ta réponse montre au contraire qu'elle ne domine rien.

Citation:

Muu, par exemple, a toujours brillé par des pouvoirs uniques : le Jinton (premier connu à l'utiliser), la capacité de voler, la capacité de se rendre invisible et la capacité de se diviser. Et ces capacités uniques font de lui un Kage supérieur à presque tous les autres.

Et j'ai pas connaissance que Muu se soit fait ridiculiser avec un de ses pouvoirs niveau Kage par un enfant. Ensuite je trouve qu'il cumul les pouvoirs unique Muu, là ou Mikoto elle en a un. C'est sur, c'est de la comparaison hyper solide.

Citation:

Donc, non seulement elle a l'Enton comme pouvoir commun supérieur (depuis le chapitre 6), mais en plus elle a ses propres atouts supplémentaires.

Je remets ta superbe phrase:

Citation:

Non, elle est moins forte que les meilleurs en Genjutsu, elle est dans les meilleurs pour l'Enton, elle maîtrise Susano'o ET elle a un pouvoir supplémentaire.

Toi même tu dis, il est vrai, qu'elle est dans les meilleurs, mais pas LA meilleure.
Je ne fais que te citer et c'est pas un message qui date de x mois, d'un message du week end dernier, donc en phase avec le développement récent de ton histoire.
Et surtout ne vient pas dire que non tu t'es mal exprimer, car je trouve que ça commence à faire beaucoup, ça ressemble à du rattrapage de dernière minute.

Citation:

Mais peu importe, ce que je dis, c'est qu'on ignore totalement la quantité de Chakra nécessaire pour pouvoir utiliser le MS, qui utilise un Chakra spécial.

Sur la quantité exacte oui, mais sur l'état de forme non, un Itachi plus mort que vif arrive à nous sortir un beau susanoo et du bon amaterasu juste avant.
Un Sasuke qui a besoin de Juugo et Karin pour le soutenir nous sort un amaterasu d'une taille encore jamais vu.
Donc la quantité exacte on s'en tape, un gars qui ne tient pas debout à de quoi calmer un bijuu s'il le veut vraiment, donc...

Citation:

J'ai dit que depuis son combat face à Naruto et Sasuke, il a récupéré très vite, pas qu'il récupère très vite de manière générale, et encore moins qu'il récupère instantanément.

C'est quoi la différence entre il a récupéré très vite et il récupère très vite? C'est la même chose, il n'y a pas eut plusieurs heures entre le combat de Néji et celui de Mikoto.
Là encore je n'arrive pas à comprendre ou tu veux en venir, sinon à tenter de faire croire que non il récupère pas vite, mais en fait si juste pour ce cas. C'est plus que nébuleux.

Citation:

Sasuke face à Orochimaru, y compris en FG où il parvient à le surprendre sur des actions isolées (tiens, comme pour Neji et Mikoto),

Mais Oro a-t-il usé d'ne technique niveau Kage face à Sasuke en FG? Non pas du tout.
Mais là encore j'ai l'impression que pour toi, le MS c'est pas du niveau Kage. C'est du ninja de base.
Par la suite en NG de la bouche de Sasuke lui même, il a bien attendu qu'Oro soit affaiblit, ne pouvant user du ninjutsu, faut le rappeler et Sasuke lui était en pleine forme et plsu âgé que Néji.
Donc pour la comparaison, on repassera.
Pour Obito, il se fait poutrer par un gars qui à dépenser du chakra pour contenir Kyubi le temps de l'accouchement, il devait penser à son fils nouveau né, sa femme, un homme masqué possédant le MS et du pouvoir d'Hashirama Senju et un bijuu qui détruit un village et pourtant il fini le combat en faisant fuir son adversaire avec un bras en moins, sauvant le village et c'est limite par égoïsme pour ne pas laisser sa femme qu'il se tut, elle lui proposant une autre alternative.


Quand à Itachi, c'est bien, tu donnes toi même la réponse, à 13 ans il est supérieur à Néji.
Néanmoins ce dernier contre du MS, donc du niveau Kage. Même kakashi ne l'a pas fait à 13 ans et pourtant le gars ne manquait pas d'éloges.

Citation:

Ridiculiser, ça voudrait dire que ce que fait Mikoto n'a aucun effet sur Neji. Là, c'est loin d'être le cas.

Un gamin qui contre une technique niveau Kage, c'est ridiculiser le ninja adulte, plus expérimenté.

Je le redis, t'as sur le coup et toi même tu l'as reconnu, foiré scénaristiquement le cas Mikoto sur le coup, je ne vois même pas ce qu'il y a à dire de plus.
Dommage pour moi, car jusque là elle était un personnage intéressant.

Mais surtout ne change pas tes idées, continu comme tu le pensais.

[feel the power]

Gensei Noir a écrit:

Mais j'ai donné des exemples de ce qui aurait pu être fait, suffit de lire les messages. C'est pas comme si j'avais juste critiquer pour critiquer.

Sauf que j'ai lu et je n'ai rien trouvé de consistant en ce sens.

Citation:

Donc c'est bien de venir faire un message qui prouve juste que tu ne lis pas correctement ceux des autres

Mais je te renvoie le compliment, je n'ai pas l'impression que tu vois où je veux en venir.

Citation:

Citation: Après tout n'es tu pas notre Gensei favori, qui fait partie des visionnaires du fofo, qui ont dépeint les frasques de l'auteur sur tous les aspects, tandis que les pauvres théoriciens étaient laissés à leurs idées farfelues..? Je ne vois pas ce que ce truc a à faire ici?

Appelle ça de la dérision.
Pour l'instant je constate qu'il te plaît plus de causer.

Je sais comment tirer ça au clair, Mizuki, as-tu souvenir que Gensei Noir t'a sortit un commentaire qui te montrerait comment tu devrais procéder après les divers reproches qu'il t'a faites?

[Tobirama Senju]

Citation:

Comme dis, est-ce qu'un Hashirama à 13 ans pouvait avec son don, contrôler un bijuu comme Kyubi? J'en doute.

Je reprend ton idée.

Hashirama n'a jamais vraiment affronté Kyubi avant l'attaque de Madara.

Or si un don de contrôlé le bijuu augmente également avec la pratique. Et si a sa première tentative il réussis a contrôlé Kyubi alors pourquoi , même si il est agé dans la ..trentaine ? réussis a faire un éploit tel que contrôlé le KYubi avec un don qu'il venais d’acquérir, ou du moins un don inexpérimenté. Alors que Neji, qui vient d'aquérir un don aussi ( Donc n'a pas moins d'experience de ce don particiculié que Hashirama) réussis a seulement contré un Genjutsu du MS.

Est-ce seulement car ce n'est pas Hashirama ?

[Gensei Noir]

Ce qu'il y a c'est que le don d'Hashirama est directement lié au mokuton, c'est par contacte du mokuton qu'il réprime le chakra des bijuus, or est-ce qu'à 13 ans il a la même capacité de mokuton qu'à 30 ans? Non, âgé son mokuton est bien mieux maitrisé et bien plus puissant.
Les dons sont aussi lié avec l'âge, la puissance de l'individu et donc son expérience. Un don est un pouvoir qui s'acquiert bien plus facilement qu'un autre, mais il faut quand même qu'il évolué, une partie se fait via l'âge et l'autre via son utilisation, son expérience.

Citation:

Alors que Neji, qui vient d'aquérir un don aussi ( Donc n'a pas moins d'experience de ce don particiculié que Hashirama) réussis a seulement contré un Genjutsu du MS.

Le MS et les pouvoirs lié sont également des dons et des dons qui ne sont acquit que par les plus talentueux Uchiha, donc des génies. Or là quand je lis il a seulement contré un genjutsu MS, je me demande si le MS est encore du niveau Kage?

Par exemple est-ce qu'un kaiten d'un Hûyga niveau jounin, vaudrait celui d'un Hyûga niveau Kage? Non, de même pour toute technique, est-ce que le suiton de Tobirama est égale à celui de Zabuza? Non, celui du Hokage est bien plus puissant et s'il y met bien un niveau Kage, un enfant aussi doué soit-il en face avec un don pour le katon, n'arrivera pas à bloquer le suiton du Hokage, car la technique est à un autre niveau.
Par contre ce jeune avec don pour le katon, une fois plus âgé, plus expérimenté, plus fort, il est plus que probable qu'il surclasse sans grand problème le suiton de Tobirama.
Ou on peut prendre l'inverse, Tobirama a été décrit avec un don pour le suiton, mais est-ce qu'à 13 ans son suiton pouvait contrer un katon niveau Kage? j'en doute, alors qu'une fois adulte, là aucun problème.

[chabou]

Gensei Noir, juste tais-toi, tu as peut-être raison, peut-être que Mizuki a foiré un point, mais c'est tout maintenant c'est juste critique pour critiquer et essayer de prouver que TU as raison, mais on s'en fout, je pense qu'à ce stade Mizuki a compris, et tu vas plutôt le dégouter de sa fic.


Mat : L'échange entre Gensei' et Mizuki' ne me semblait pas particulièrement tendu. Chacun justifiait ses propos. La manière avec laquelle tu as repris Gensei' est un peu brutale, fais attention s'il-te-plaît.

[Gensei Noir]

Bon et bien si l'on n'a pas le droit de défendre son point de vu, alors je ne vous perturberai plus, je ne posterai plus de message.

Bonne continuation!

[Mizuki_tiger]

Non, pas de soucis, je ne serai pas dégoûté de ma fic ! T'inquiète Chabou, le prochain chapitre avance...
Et quand bien même ce ne serait pas constructif, j'ignorerai mais je ne serais pas dégoûté pour autant.
Mais Gensei défend son point de vue, que je reconnais ne pas partager, notamment concernant le traitement des femmes (et notamment Mikoto) et le potentiel d'un jeune génie sur une action, y compris face au MS.

Ce qui dérange Gensei me semble tout à fait compréhensible sur ce dernier point.
Le MS est effectivement une capacité qui catapulte directement son utilisateur au niveau Kage. Un Genjutsu MS est donc une arme offensive parmi les plus puissantes qu'on puisse trouver chez des Shinobi (évidemment, pas des Rikudô), et qu'un gamin puisse s'en défaire peut donc poser problème.
Je reconnais qu'en Genjutsu, Mikoto est inférieure à Itachi. Ce n'est pas parce que c'est une femme, c'est parce que je considère qu'Itachi est le meilleur dans ce domaine après Shisui (pour moi, Itachi > Madara dans ce domaine).
Concernant Mikoto, j'ai légèrement réduit son Genjutsu pour que son niveau général ne soit justement pas trop cheaté avec Amaterasu, Susano'o et son pouvoir supplémentaire. Son Genjutsu est toujours un Genjutsu MS, mais moins fort que la moyenne vue avec du MS. Mais ce n'est vraiment pas lié à sa condition de femme, puisqu'au final les apports de son MS me semblent tout aussi intéressants, simplement différents. Pour ma part, même si elle brille par des capacités "uniques", je considère que c'est une façon de la faire briller aussi.
Si Mikoto avait un Genjutsu d'une puissance comparable à celui d'Itachi, elle serait juste trop cheat. Là pour le coup, elle aurait selon moi de quoi être un sérieux danger pour Hashirama lui-même, ce qui me semble être trop important pour un personnage existant dans le manga et inconnue en tant que Shinobi. Je reconnais que du coup, avec son "faible" Genjutsu (relativement à celui d'Itachi), Mikoto est de ce fait moins dangereuse que ce dernier mais reste de taille.

Quand Itachi a tué tout son clan avec Tobi dans la version originale, il n'avait que 13 ans et ça n'a pas posé de problèmes. Et quand bien même Tobi aurait fait tout le taff (ce dont je doute), on sait qu'Itachi a au moins eu Fugaku et Mikoto.
Après, on peut aussi se dire qu'Itachi les a sûrement eu par surprise ou qu'en tout cas, il n'a pas eu à résister à un Jutsu de puissance MS, mais j'estime pour ma part qu'Itachi, malgré son jeune âge et sa faible expérience, avait déjà une puissance suffisante pour, à défaut d'y résister, pouvoir lancer un Genjutsu d'une puissance MS. Après, rien ne le confirme ni ne l'infirme, donc difficile de quantifier. Quoi qu'il en soit, partant de cette logique qui n'est pas niée par le manga, j'estime que Neji, un autre génie surentraîné par les bonnes personnes (et parmi elles, on découvre un ex chef Uchiha quand même), peut, à défaut de lancer un Genjutsu d'une puissance MS comme Itachi au même âge, y résister.
Itachi, à 13 ans et avec MS, avait selon moi déjà le niveau d'un Kage. Que Neji puisse résister à un unique Jutsu d'un utilisateur de niveau Kage, et ce quand c'est pile poil son domaine, me paraît donc normal.

Là encore, on peut parler d'Hashirama ou de Tobirama qui n'auraient pas la même maîtrise de ses atouts. Mais est-ce forcément comparable ?
Chez Hashirama et Tobirama, on parle de Ninjutsu. L'efficacité d'un Ninjutsu dépend de sa qualité (changements de forme/nature de Chakra) et de sa quantité (Chakra). Or, le Chakra augmente avec l'âge et l'entraînement (expérience).
Maintenant, si on prend le cas d'un Uchiha, la logique n'est pas forcément la même. Chez les Uchiha, on a vu que ça dépendait avant tout des émotions, que celles-ci étaient libératrices d'énergie. Autrement dit, là où âge et entraînement augmentent la quantité de Chakra pour du Ninjutsu, dans le Dôjutsu Uchiha c'est remplacé par les émotions. Du coup, un Uchiha peut avoir de véritables bonds de puissances là où un Senju progressera plus linéairement dans le temps.
Bref, tout ça pour dire que l'âge et l'expérience ne font pas tout, et surtout pour une action/capacité précise !

feel the power a écrit:

Je sais comment tirer ça au clair, Mizuki, as-tu souvenir que Gensei Noir t'a sortit un commentaire qui te montrerait comment tu devrais procéder après les divers reproches qu'il t'a faites?

Il m'avait proposé un exemple pour illustrer :

Gensei Noir a écrit:

Mikoto fait le genjutsu MS, Néji fort comme un RS casse sans problème le genjutsu, mais Mikoto contre attaque de suite, Néji prit de vitesse voit la mort venir, mais est sauver par son maitre et ses sbires, Néji se sent alors soulager et voit qu'il lui manque encore de l'expérience et des forces pour rivaliser avec les meilleurs. Mikoto se retrouve face à toute la bande à Oro, mais ayant user du MS et d'une autre attaque se voit avec trop peu de chakra pour espérer s'en sortir face à tous ce monde et c'est là qu'Oro tente quelque chose et Fugaku intervient.

Je pense que c'était une alternative intéressante, je le reconnais, mais je voulais avant tout marquer la surprise sur cette résistance au Genjutsu MS, surprise qui justement est responsable de cette discussion.

Gensei Noir a écrit:

Ce que je veux dire c'est que si à 13 ans tu considères Kakashi comme étant un bon jounin et qu'à 25 ans il a du mal face à Zabuza, c'est que le niveau bon jounin n'est pas si extraordinaire, car je doute que le Kakashi de 25 ans soit plus faible que celui de 13 ans. Suffit juste de voir le sharingan qui est différent. Donc bien qu'à 13 ans il soit jounin, c'est pas pour autant qu'il a un niveau de dingue, un niveau pouvant rivaliser avec une technique niveau Kage et pourtant Kakashi à 13 ans est considéré comme un génie. Or ce même Kakashi de 13 ans avec sharingan, je ne doute pas qu'il perd contre le Zabuza qui lui pose problème plus de 10 ans après.

Je suis d'accord, le niveau Joonin est assez vaste, mais ce que je veux dire c'est que la plus grande progression de Kakashi a eu lieu autour de ses 13 ans (enfin, non, en fait c'est autour de ses 30 ans, vu les deux derniers chapitres ), bien plus que durant les 10 années suivantes où il a gagné un tomoe, un peu de stratégie et de polyvalence (Jutsus). Que Kakashi avait bien un niveau Joonin quand il avait 13 ans, sans Sharingan, et que 10 ans plus tard, même s'il est meilleur, il est toujours dans cette catégorie. Et quand bien même il perdrait face à Zabuza, il aurait de quoi être dangereux selon moi, même à 13 ans.

Citation:

Quand je t'ai demandé si sur un point elle surpassait les hommes, tu m'as bien répondu qu'elle faisait partie des meilleur sur amaterasu, mais pas qu'elle était la meilleure. Alors que je disais que sur aucun point commun d'une technique offensive elle n'était la meilleure et ta réponse comme dit, prouve que non. Donc je ne vois pas en quoi faire de l'amaterasu tôt fait qu'elle est la meilleure? Faire quelque chose tôt, ne veut pas dire que l'on est automatiquement le meilleur. Sakura était la première à marcher le long des arbres, est-ce pour autant que par la suite elle est resté la meilleure sur ce point, non.

Ce n'est pas seulement le faire tôt. Mikoto utilise l'Enton de façon polyvalente, bien plus qu'Itachi.
"La meilleure" ou "dans les meilleurs", au fond c'est pareil vu ce que j'en fais : aucun Uchiha ne surpasse Mikoto dans la maîtrise de l'Enton. Que d'autres (son grand-père, Izuna, ou son fils, Sasuke, dans le manga original) l'égalent, c'est possible aussi, mais difficilement comparable vu son utilisation.
Et son pouvoir supplémentaire est à prendre en compte, je ne comprends pas pourquoi tu dis qu'on s'en tape, c'est comme si on disait pareil pour le Kamui d'Obito qui est également unique donc incomparable, et fait pourtant d'Obito une menace suffisante pour être chef de l'Akatsuki.

Citation:

Sur la quantité exacte oui, mais sur l'état de forme non, un Itachi plus mort que vif arrive à nous sortir un beau susanoo et du bon amaterasu juste avant. Un Sasuke qui a besoin de Juugo et Karin pour le soutenir nous sort un amaterasu d'une taille encore jamais vu. Donc la quantité exacte on s'en tape, un gars qui ne tient pas debout à de quoi calmer un bijuu s'il le veut vraiment, donc...

Donc on est d'accord : un Uchiha, même épuisé, peut utiliser le MS. Ça n'enlèvera pas sa fatigue et que Mikoto ne puisse donc pas trop agir derrière est compréhensible.

Citation:

C'est quoi la différence entre il a récupéré très vite et il récupère très vite? C'est la même chose, il n'y a pas eut plusieurs heures entre le combat de Néji et celui de Mikoto. Là encore je n'arrive pas à comprendre ou tu veux en venir, sinon à tenter de faire croire que non il récupère pas vite, mais en fait si juste pour ce cas. C'est plus que nébuleux.

Non, là dessus je t'assure que c'est totalement différent, mais ça fait partie de mon histoire donc c'est normal que ça soit nébuleux encore !

Citation:

Pour Obito, il se fait poutrer par un gars qui à dépenser du chakra pour contenir Kyubi le temps de l'accouchement, il devait penser à son fils nouveau né, sa femme, un homme masqué possédant le MS et du pouvoir d'Hashirama Senju et un bijuu qui détruit un village et pourtant il fini le combat en faisant fuir son adversaire avec un bras en moins, sauvant le village et c'est limite par égoïsme pour ne pas laisser sa femme qu'il se tut, elle lui proposant une autre alternative.

Ouais, enfin si on prend en compte le Chakra dépensé par Minato pour contenir Kyûbi durant l'accouchement, faut prendre en compte celui dépensé par Obito pour l'invoquer. Pendant que Minato devait penser à ce qu'il devait protéger, Obito devait penser à ce qu'il devait détruire, et devait en parallèle contrôler le Kyûbi tout en affrontant son ancien Sensei. Et Minato n'a pas été gêné par le pouvoir d'Hashirama Senju durant cette rencontre ; qu'il ait été ou non présent n'aurait rien changé à cette rencontre.
Je ne dis pas ça pour rabaisser Minato, au contraire, c'était une sacrée performance, mais du côté d'Obito, ça l'était également, et Obito a été suffisamment gênant pour Minato malgré ses 14 ans, ce qui est pas mal.

Citation:

Quand à Itachi, c'est bien, tu donnes toi même la réponse, à 13 ans il est supérieur à Néji. Néanmoins ce dernier contre du MS, donc du niveau Kage. Même kakashi ne l'a pas fait à 13 ans et pourtant le gars ne manquait pas d'éloges.

Ce n'est pas parce que Kakashi ne manquait pas d'éloges qu'il était nécessairement le meilleur.
Kakashi avait déjà un niveau de Joonin à 13 ans. C'était donc un génie qui, une fois adulte, avait le même grade ANBU qu'un Uchiha de 13 ans non MS, un Uchiha qui a éveillé le MS plus tard (donc a ainsi probablement nettement surpassé le niveau de Kakashi, pourtant Joonin depuis plusieurs années).
Pour finir la comparaison entre Kakashi et Neji, Kakashi avait un niveau Joonin avec entraînement "normal" à 13 ans (càd, Shinobi de Konoha).
Faut bien comprendre que Neji a été volé à Hizashi à l'âge de 1 an par Orochimaru, que le chef Uchiha Fugaku a mystérieusement disparu durant cette même époque et qu(il traîne une Hyûga ancestrale décrite comme ayant été vaincue par nul autre que Madara Uchiha himself. Donc, pour un génie déjà puissant en tant qu'autodidacte dans le manga (le type maîtrise des techniques avancées de la Sokke en étant dans la Bunke et enfant), avec un tel potentiel d'entraînement y'a moyen d'avoir un type qui soit un cran au dessus de Kakashi au même âge quand même.

[Tobirama Senju]

Citation:

Ce qu'il y a c'est que le don d'Hashirama est directement lié au mokuton, c'est par contacte du mokuton qu'il réprime le chakra des bijuus,

Alors le don de Neji est directement lié a son Byakugan. Et son Byakugan, en 7 ans d'entrainement intensif avec du niveau Kage...OUi il a pu l’entraîné a fond.

Citation:

or est-ce qu'à 13 ans il a la même capacité de mokuton qu'à 30 ans? Non, âgé son mokuton est bien mieux maitrisé et bien plus puissant.

En même temps, savons nous seulement si Hashirama contrôlais le Mokuton a 13 ans ?

Ou encore Yamato, même a trente ans, n'arrivera jamais a surpassé la maitrise d'Hashirama du Mokuton même si il l'expérimente aussi souvent voir plus et qu'il sont du même âge.

Des fois c'est seulement inné.

Citation:

mais il faut quand même qu'il évolué, une partie se fait via l'âge et l'autre via son utilisation, son expérience.

Donc, exemple, si un Type de 30 ans développe son don et l’entraîne durant 1 ans de façon modéré sera t'il plus puissant qu'un jeune de 7 ans qui entraîne son don durant 7 ans de façon intensif ?

Citation:

Le MS et les pouvoirs lié sont également des dons et des dons qui ne sont acquit que par les plus talentueux Uchiha, donc des génies

Dans la fic, le don de Neji est developpé que par les plus talentueux Hyuga. Des génies de première au sein d'un clan de génie.

Si un Uchiwa a treize ans peut rivalisé avec un Uchiwa dans la trentaine.. Alors pour un Hyuga de treize ans peut pas rivalisé avec un Uchiwa de 30 ans ?

Citation:

Or là quand je lis il a seulement contré un genjutsu MS, je me demande si le MS est encore du niveau Kage?

Face a contrôlé un Démons... Oui le niveau est inférieur. C'étais une comparaison.

Citation:

est-ce que le suiton de Tobirama est égale à celui de Zabuza?

Le suiton n'est pas un don, c'est un perfectionnement.

Est-ce que le Suiton de Zabuza est égale a celui de Hiruzen ? J'vois pas pourquoi il ne le serais pas.

Citation:

car la technique est à un autre niveau.

Cela n'a rien a voire. Ici tu nous parles d'un perfectionnement de Ninjutsu.

Or, la fic nous parle d'un don.

Neji a un don pour contré les genjutsu.

Et la tu as raison. Mais il y a également plusieurs niveau de Genjutsu. Le niveau faible. Le niveau bon. Le niveau Sharingan. Le niveau MS et le Niveau MS +.

En Genjustu, Mikoto a peut-être un niveau Kage faible. Or Neji a peut-être aussi un Niveau Kage faible pour contré un genjutsu et seulement pour le contré. Or, face a un Genjutsu de niveau Kage + Il ne serais tout simplement pas capable.

Citation:

Par contre ce jeune avec don pour le katon, une fois plus âgé, plus expérimenté, plus fort, il est plus que probable qu'il surclasse sans grand problème le suiton de Tobirama.

La encore sa dépend. Si génie du Katon nous sort un Katon de niveau B. Aussi puissant soit il dans sa maîtrise du Jutsu de niveau B elle ne dépassera pas le suiton d'un Niveau S.

Or en comparaison d'un Suiton de niveau S va se faire avoir par un Katon de Niveau S même si l'utilisateur du Suiton est d'un Niveau Kage et que l'utilisateur du Katon est de nuiveau Chunin. La maîtrise importe, mais la technique aussi.

Citation:

Ou on peut prendre l'inverse, Tobirama a été décrit avec un don pour le suiton, mais est-ce qu'à 13 ans son suiton pouvait contrer un katon niveau Kage? j'en doute, alors qu'une fois adulte, là aucun problème.

Si a 13 ans Tobirama conaissais des Suiton de niveau S. Alors si. Même si sa maitrise n'est pas aussi poussé que maintenant.

[feel the power]

En effet chabou il faut aller molo en contestation, et Gensei personne ne va t'empêcher de commenter efficacement les points négatifs.

Mizuki_tiger a écrit:

Il m'avait proposé un exemple pour illustrer : Je pense que c'était une alternative intéressante, je le reconnais, mais je voulais avant tout marquer la surprise sur cette résistance au Genjutsu MS, surprise qui justement est responsable de cette discussion.

Cette alternative n'est pas utilisable directement à moins de revenir sur le scénario, et il est évident qu'il l'a sortit dans le cadre d'un échange dans lequel j'ai l'impression qu'il a fait plus de reproches que de recommandations.

Mais il fait ce qu'il veut, mon but ici consiste seulement à faire passer le message; et te suggère si tu as besoin d'y voir clair dans sa conception de lui demander amples détails, s'il consent à le donner.

Je fais ça pour montrer d'autres perspectives, tandis que les discussions longues ne sont pas toujours fructueuses car il y a parfois des choses qui n'ont pas été prises en considération, voila le but de ma démarche ici.

[Mizuki_tiger]

feel the power a écrit:

Cette alternative n'est pas utilisable directement à moins de revenir sur le scénario, et il est évident qu'il l'a sortit dans le cadre d'un échange dans lequel j'ai l'impression qu'il a fait plus de reproches que de recommandations. Mais il fait ce qu'il veut, mon but ici consiste seulement à faire passer le message; et te suggère si tu as besoin d'y voir clair dans sa conception de lui demander amples détails, s'il consent à le donner. Je fais ça pour montrer d'autres perspectives, tandis que les discussions longues ne sont pas toujours fructueuses car il y a parfois des choses qui n'ont pas été prises en considération, voila le but de ma démarche ici.

Et tu as bien raison, d'autant plus que, plus la discussion est longue, plus on a de chances de perdre le fil directeur.
Avoir une intervention extérieure peut parfois "recadrer" le "débat".

[feel the power]

Quant aux Hyuga je vois que tu as boosté leur force, donc de ton point de vue un jeune prodige comme Negi pourrait contrer un genjutsu MS de bas grade, et tu l'as renforcé en ce sens (je vois aussi une trame historique et un Hyuga de légende); ce qui est bien, encore qu'il faudrait expliciter justement le concept de puissance chakra, et maîtrise chakra du clan Hyuga, de sorte d'expliquer non seulement les contextes par rapport aux niveaux des forces, mais des compatibilités (genre un Hyuuga serait plus apte à contrer les genjutsu du Sharingan, à l'image d'un Gai qui soit plus apte que Killer-bee pour botter Kisame).

Je pense aussi que Mikoto devrait avoir de quoi la booster par la suite, un potentiel de plus ou un pouvoir qu'elle ne pouvait exprimer (histoire d'amortir l'image de la défaite et de ses compétences limitées), et cela se trouverait dans le tracé de développement de persos féminins.

Bon, le genjutsu des chats, je trouve que c'est bien fait et je suggère d'en montrer d'autres d'un genre différent.

Bon quant à la gestion des personnages et des intrigues, j'ai le feeling que ça évolue un peu vite, et il ne faut pas trop cheater les Hyuga et oublier les autres clans (en particulier les yeux rouges) ^^.

[Mizuki_tiger]

feel the power a écrit:

Quant aux Hyuga je vois que tu as boosté leur force, donc de ton point de vue un jeune prodige comme Negi pourrait contrer un genjutsu MS de bas grade, et tu l'as renforcé en ce sens (je vois aussi une trame historique et un Hyuga de légende); ce qui est bien, encore qu'il faudrait expliciter justement le concept de puissance chakra, et maîtrise chakra du clan Hyuga, de sorte d'expliquer non seulement les contextes par rapport aux niveaux des forces, mais des compatibilités (genre un Hyuuga serait plus apte à contrer les genjutsu du Sharingan, à l'image d'un Gai qui soit plus apte que Killer-bee pour botter Kisame).

En effet, j'expliquerai les notions de puissance et maîtrise Chakra des Hyûga, et leurs origines, ainsi que l’adaptation des Hyûga face à certains types d'offensive.

Citation:

Je pense aussi que Mikoto devrait avoir de quoi la booster par la suite, un potentiel de plus ou un pouvoir qu'elle ne pouvait exprimer (histoire d'amortir l'image de la défaite et de ses compétences limitées), et cela se trouverait dans le tracé de développement de persos féminins.

Mikoto n'est pas à son apogée, cependant, son niveau actuel est déjà très élevé (malgré sa "défaite" sur une action, avec les circonstances dont on a parlé).

Citation:

Bon, le genjutsu des chats, je trouve que c'est bien fait et je suggère d'en montrer d'autres d'un genre différent.

Excellente suggestion ! J'y compte bien !

Citation:

Bon quant à la gestion des personnages et des intrigues, j'ai le feeling que ça évolue un peu vite, et il ne faut pas trop cheater les Hyuga et oublier les autres clans (en particulier les yeux rouges) ^^.

C'est vrai, mais les yeux rouges ne vont pas être mis à l'écart pour autant, ce n'est que temporaire !
Les Hyûga, dans leur ensemble, n'ont pas non plus fini d'être présents, mais ils ne seront pas les seuls.

Désolé au passage pour le temps, j'ai été pas mal occupé ces derniers jours !

[chabou]

Ca fait longtemps que tu n'as plus posté de chapitres (pas du tout une reproche, tu es occupé donc c'est normal) n'empêche je suis sûr gensei noir aurait pas posté tous ces messages le chapitre serait plus avancé

[Mizuki_tiger]

Pour la peine, en plus du chapitre, 2 musiques d'ambiance + 1 vidéo du MS de Fugaku (qui donne l'impression d'un pif énorme).

[feel the power]

C'était un bon chapitre, et il y a quelques interrogations à suivre
Le MS de Mikoto aurait un effet sur sa force?
Si je comprends bien, le dojutsu de Fugaku est un peu comme celui d'Izuna en allure.

Autre anecdote je n'ai pas lu toute la fic' de A à Z (honte à feel ) j'ai fait un peu va vite au départ (bon je connais assez bien les derniers en date), en bref je scrute peu à peu.

Je constate qu'au chapitre 3 Oogama sennin a un le Gakidou coté cristal; sinon tenter de bouffer une bijuu ball, moi j'aurai plutôt vu le crapaud exploser, lui et les autres dans le secteur; enfin bref.

[Konochy HACHIMADA]

J'ai bien aimé le petit passage où Itachi se fait embarquer à la va-vite.

Ah et puis Fugaku qui fait un calin au petit Sasuke, si c'est pas meugnon tout cha' !

Bon c'est vrai que dans le manga, il a été fait mention que les Uchiha avaient beaucoup d'amour à donner (et donc de haine par opposition), mais tout de même, quel manque de pudeur !

Au final, la pauvre Mikoto a failli se retrouver toute seule au milieu des mauvais bonhommes, mais le destin a voulu qu'elle se fasse aussi embarquer à l'arrache.

Pour peu, je dirais que tu aimes trimballer les yeux rouges de manière suspecte, un peu comme un mafieux. On sait d'où ça vient, mais on ne sait pas où ça va finir.

[Mizuki_tiger]

feel the power a écrit:

C'était un bon chapitre, et il y a quelques interrogations à suivre Le MS de Mikoto aurait un effet sur sa force?

Yep, sur ses capacités physiques en général, un peu à la manière d'un Jinchuuriki.
Comme tu n'as pas lu tous mes chapitres, j'en profite pour te citer un passage du duel opposant Mikoto à Tobi.

Et si... - Chapitre 59 a écrit:

Mikoto fonça droit sur l’homme masqué. Celui-ci, surpris, n’eut que le temps de dématérialiser pour ne pas prendre une attaque mortelle de plein fouet. – Impressionnant... murmura-t-il. Je n’avais encore jamais vu un tel pouvoir du Mangekyô Sharingan... Utiliser le pouvoir des yeux pour le corps. « Ce procédé est assez semblable au In’Youton... »

Cette capacité est unique chez un possesseur du Mangekyô Sharingan, Mikoto est la seule à l'utiliser. D'une certaine manière, Mikoto devient comme un Jinchuuriki, décuplant ses capacités physiques (d'où la surprise de Tobi, qui a failli se faire avoir par une bête attaque frontale) en utilisant le pouvoir de ses yeux.

Citation:

Si je comprends bien, le dojutsu de Fugaku est un peu comme celui d'Izuna en allure.

Exact ! Une forme plus triangulaire que rectangulaire, mais sinon ça y ressemble, en effet.

Citation:

Autre anecdote je n'ai pas lu toute la fic' de A à Z (honte à feel ) j'ai fait un peu va vite au départ (bon je connais assez bien les derniers en date), en bref je scrute peu à peu. Je constate qu'au chapitre 3 Oogama sennin a un le Gakidou coté cristal; sinon tenter de bouffer une bijuu ball, moi j'aurai plutôt vu le crapaud exploser, lui et les autres dans le secteur; enfin bref.

En fait, le pouvoir de la boule de Cristal n'est pas exactement similaire à celui d'un Gakidô (ou de Samehada), même si les vieux crapauds ont parlé d'absorption, en réalité derrière ça se cache autre chose. Tu touches du doigt un point que je compte reprendre un peu plus tard, donc j'éviterais de dire trop de détails mais en gros, il n'a pas absorbé au sens strict du terme la Bijuudama (autrement dit, son énergie n'a pas été envoyé dans la boule).

Konochy HACHIMADA a écrit:

J'ai bien aimé le petit passage où Itachi se fait embarquer à la va-vite.

Il a souvent eu chaud, Itachi.

Citation:

Ah et puis Fugaku qui fait un calin au petit Sasuke, si c'est pas meugnon tout cha' ! Bon c'est vrai que dans le manga, il a été fait mention que les Uchiha avaient beaucoup d'amour à donner (et donc de haine par opposition), mais tout de même, quel manque de pudeur !

Cette démonstration d'amour pourrait bien vite se transformer en une haine terrible.
Ou peut-être que Sasuke va narutaliser Fugaku ? Ahah !

Citation:

Au final, la pauvre Mikoto a failli se retrouver toute seule au milieu des mauvais bonhommes, mais le destin a voulu qu'elle se fasse aussi embarquer à l'arrache. Pour peu, je dirais que tu aimes trimballer les yeux rouges de manière suspecte, un peu comme un mafieux. On sait d'où ça vient, mais on ne sait pas où ça va finir.

Exact ! Faut dire que dans ma fic, la concentration de yeux rouges est plus importante que dans le manga, alors la fête est plus folle.
Bon, le dernier arrivant semble avoir cassé l'ambiance par contre...