. Les couples, saison 5

[Hecchima]

HS : y a des fois quand je te lis lilcrew, j'ai l'impression que pour toi, kishi raconte son histoire pour mettre en avant le ou un symbolisme, alors que moi c'est totalement l'inverse, il me donne la sensation d'utiliser le symbolisme comme un outils, comme un autre de la narration parce qu'on comprend mieux, que c'est plus facile pour la mise en valeur des perso, et qu'en soi tout le monde arrive à se les représenter.

C'est un peu comme des mangas qui usent et abusent de certaine symbolique chrétienne, ça fait joli, voir exotique et on peut les utiliser pour faire avancer l'histoire aussi, sans pour autant y voir un prêche en bonne et due forme.
pour moi, c'est le symbolisme qui sert l'histoire et non l'inverse dans naruto.
Je sais pas si je me fais comprendre XD

Y a des manga clairement plus dans l'autre registre, qui va au delà de l'histoire qui ne fait qu'illustrer des question métaphysique et existentiel. c'est pas ce que je ressens en lisant naruto, en fait.


edit : Ok, non mais Je dis ça parce que je lis souvent ce genre de phrase ou de formulation :

Citation:

les autres personnages ont simplement envie de le suivre et de le soutenir parce qu'il est né avec l'attribut solaire

tu vois là, moi je dirais plutôt que c'est naruto, le héros de l'histoire... l'attribut solaire, c'est juste un décorum qu'il lui a collé pour moi, ça fait "joli" pour la mise en valeur pour son héros.
Puis en utilisant des "lieux communs" éculées, ça évite de se creuser la tête finalement, sur ça au moins.

edit : au temps pour moi alors ^^

[lilcrew]

Non non, je suis d'accord avec toi

Je ne pense pas qu'il ait commencé son manga en se disant: "Quelles symboliques vais-je bien pourvoir introduire?"

Mais il s'est sûrement demandé comment il aller bien pouvoir faire comprendre aux lecteurs ses choix vis-à-vis des relations de ses personnages. Par exemple, d'un point de vue pragmatique, Sakura devrait avoir lâcher Sasuke depuis longtemps et Naruto devrait l'avoir tuer. Seulement, Kishimoto a décidé de nous raconter autre chose. Il a décidé de nous présenter une histoire où les protagonistes ont une approche des choses qui est énormément basée sur l'espoir dans le but d'atteindre un idéal.

Naruto et Sakura ne peuvent pas changer leur regard sur Sasuke parce qu'il doit justement reconnaître ce qu'ils sont et reconnaître ce qu'ils sont capables de faire pour le monde. Il y a problème à régler dans ce triangle. C'est pour ça que Kishimoto tente de trouver le meilleur moyen d'orienter Naruto vers Hinata. Et là, ça passe encore par des symboliques parce qu'il ne peut pas faire autrement pour expliquer ce choix.

Citation:

Citation: les autres personnages ont simplement envie de le suivre et de le soutenir parce qu'il est né avec l'attribut solaire tu vois là, moi je dirais plutôt que c'est naruto, le héros de l'histoire... l'attribut solaire, c'est juste un décorum qu'il lui a collé , ça fait "joli" pour la mise en valeur pour son héros. Puis en utilisant des "lieux communs" éculées, ça évite de se creuser la tête finalement, sur ça au moins.

Oui, je suis bien d'accord avec ça. C'est juste que parfois, certains nous sorte le faible argument du "Sakura soutient le rêve de Naruto" comme si c'était quelque chose qui relevé de l'intime alors que la plupart des shinobi soutiennent Naruto. Ca n'a rien d'intime. Kishimoto n'a pas travaillé pour que ça le soit.

[ropib]

Je crois que l'auteur a une ambition plus ou moins partagée par d'autres de faire de son héros un exemple. A partir de là il choisit des symboliques relatives à son discours. Si on peut penser (mais comment en être certain ?) qu'il n'avait pas dans l'idée au départ de s'inscrire dans, pour simplifier, la théorie de la complexité, il n'empêche qu'il ne s'est pas inscrit dans le schémas habituel du héros cause de lui-même et dans un périmètre totalement défini. Est-ce qu'il s'est retrouvé embarqué dans une logique ? est-ce qu'il s'est inspiré d'autres choses qu'il lisait à côté ?
De touts manières... ça me fait penser à cette histoire d'un article wikipedia qui avait un chapitre sur l'interprétation d'une oeuvre. Un jour un utilisateur change pas mal le chapitre en question et notamment suprime un certain nombre d'hypothèses d'interprétations sans crier gare. Le mécanisme d'auto-régulation de wikipedia se met en place et remet les hypothèses ainsi supprimées en demandant à l'utilisateur pourquoi il avait agi de la sorte. Ce dernier répond qu'il est en réalité l'auteur de l'oeuvre. Or aux yeux de wikipedia ce n'est pas suffisant. Et je suis un peu d'accord avec cette approche.
Aussi peu importe si le symbolisme choisi n'est qu'un outil de construction du manga pour l'auteur, il n'empêche qu'elles sont centrales, qu'il privilégie aussi le dispositif à la chronologie, le discours à la psychologie... si ce n'est pas fait exprès ça n'a pas vraiment d'importance. L'histoire de la construction du manga est sans doute, à mon avis hein, moins intéressante que l'histoire du manga.

[Sparsker]

lilcrew a écrit:

Mais grâce à Hinata, il a compris qu'il ne pouvait pas toujours être maître de la situation. Ce qui a rendu son nindô inébranlable et l'a fait mûrir pour devenir l'homme providentiel qu'il est appelé à être.

Tu aurais remplacé hinata par pain j'aurais été d'accords, car c'est clairement sa vision des choses qui chamboule le point de vue de naruto, hinata est juste un dommage collatéral, tu met n'importe quel autre personnage à la place, il se passe la même chose, naruto se transforme en kyubi et démonte tendou.

La scène de juubi c'est pareille, c'est obito qui lui montre par A+B que son nindo n'est pas infaillible en tuant neji, ce que fait hinata, kakashi, sakura ou autre aurait pu le faire .Hinata en tant que cousine de neji est la mieux placé c'est tous.

(d'ailleurs on oublie beaucoup le rôle de kyubi, qui lui remonte aussi les brettelles en lui rappelant la mort de ses parents )

http://www.mangapanda.com/naruto/615/11

Donc y a pas que hinata qui aide naruto à ce moment la, kyubi l'aide tous autant.

Citation:

Dans la mesure où elle est la première à avoir cerner sa valeur profonde et la seule qui l'aide à se développer et à prospérer ,

Je veux bien qu'on accorde à hinata une compréhension du héros supérieur à sakura du à leur enfance respective, mais affirmer un truck pareille ça passe pas, surtout que le mangas ne montre pas ça.

Des personnages comme kakashi, sasuke, jiraya,tsunade et iruka ont 100 fois plus apporté aux héros ça devrait même pas être discutable ce genre de choses.


Bref les symboliques c'est bien beau mais quand je vois qu'on fait passé hinata de personnage de fonds à personnage qui a la plus grosse influence sur ce que le héros est devenu, c'est la qu'il y a un problème.

[Hecchima]

ropib a écrit:

Je crois que l'auteur a une ambition plus ou moins partagée par d'autres de faire de son héros un exemple. A partir de là il choisit des symboliques relatives à son discours. Si on peut penser (mais comment en être certain ?) qu'il n'avait pas dans l'idée au départ de s'inscrire dans, pour simplifier, la théorie de la complexité, il n'empêche qu'il ne s'est pas inscrit dans le schémas habituel du héros cause de lui-même et dans un périmètre totalement défini. Est-ce qu'il s'est retrouvé embarqué dans une logique ? est-ce qu'il s'est inspiré d'autres choses qu'il lisait à côté ? De touts manières... ça me fait penser à cette histoire d'un article wikipedia qui avait un chapitre sur l'interprétation d'une oeuvre. Un jour un utilisateur change pas mal le chapitre en question et notamment suprime un certain nombre d'hypothèses d'interprétations sans crier gare. Le mécanisme d'auto-régulation de wikipedia se met en place et remet les hypothèses ainsi supprimées en demandant à l'utilisateur pourquoi il avait agi de la sorte. Ce dernier répond qu'il est en réalité l'auteur de l'oeuvre. Or aux yeux de wikipedia ce n'est pas suffisant. Et je suis un peu d'accord avec cette approche. Aussi peu importe si le symbolisme choisi n'est qu'un outil de construction du manga pour l'auteur, il n'empêche qu'elles sont centrales, qu'il privilégie aussi le dispositif à la chronologie, le discours à la psychologie... si ce n'est pas fait exprès ça n'a pas vraiment d'importance.

tu es d'accord avec wikipédia, qui ne suivent qu'une charte établi, pour baiser ce que l'auteur a voulu vraiment dire et qu'il a voulu éclaircir pour tous ?
A ce niveau là c'est un peu de la désinformation, non ?

Tu vois c'est exactement ce que je peux reprocher à ce genre d'approche, c'est qu'on peut y voir plein d'interprétations différentes, ou accorder plus d'importance à certaine... pas par mauvaise foi, mais parce qu'on s'y projette, qu'on aime ou aimerait y voir.

mais si l'auteur estime que tu fausses, voir déforme ces propos, les tords pour qu'elle te corresponde le mieux, ce n'est plus de son oeuvre qu'il est question, mais de ta propre vision, non ?
Je veux dire, en soi c'est ce qu'on fait tous hein... mais là, quand un auteur tente de clarifier les choses, c'est aussi dans le but de te sortir de ta bulle, de te sortir de ta manière de voir, pour emprunter la voie qu'il a voulu te montrer. Après libre aux lecteurs d'y adhérer ou de tout simplement rester sur ce qu'il considère le mieux par goût.

Citation:

L'histoire de la construction du manga est sans doute, à mon avis hein, moins intéressante que l'histoire du manga.s

Personnellement elles sont aussi intéressante l'une que l'autre ^^ j'aime décortiqué l'utilisation des outils, non des outils en eux même sauf biensûr quand ça m'aide à comprendre leur utilisation, même si j'aime aussi des fois par loisir me prêter aux jeux des analyses, mais c'est un plus pour moi, et bien souvent ça m'entraine aussi à "tordre" certain propos, j'en ai pas forcément conscience sur l'instant, c'est juste l'histoire qui me dit si oui ou non j'ai été trop loin ou complètement à côté de la plaque finalement.


Mais c'est pas pour ça que j'ai interpellé lilcrew, en fait je trouve que dans une discussion, faut un minimum tous être sur le même plan pour se comprendre.
Je juste voulu savoir sur quel plan on se trouvait l'un l'autre, histoire de poursuivre sur la "même base", même en étant pas d'accord, on aurait su à quoi s'en tenir. Tu comprends ?

Citation:

Hinata en tant que cousine de neji est la mieux placé c'est tous

Oui mais ça reste quand même que c'est elle et personne d'autre, justement parce qu'elle était celle qui était le mieux placé.ET que l'auteur est choisi de le faire de cette manière là et pas autrement ne t'interpelle pas plus que ça ?

Pourquoi néji ? pourquoi Hinata ?

[lilcrew]

Sparsker a écrit:

Bref les symboliques c'est bien beau mais quand je vois qu'on fait passé hinata de personnage de fonds à personnage qui a la plus grosse influence sur ce que le héros est devenu, c'est la qu'il y a un problème.

On est sur le topic des couples là. Faut-il le rappeler?

Je veux bien qu'on parle de l'impact qu'on eu la Team 7, Iruka, Jiraya ou je ne sais qui d'autre sur Naruto mais on va sortir du cadre du topic (ce qui s'est beaucoup produit ces jours-ci d'ailleurs). Quand je parle de l'impact qu'a eu Hinata sur Naruto, c'est dans le cadre des couples.

Maintenant, je réponds à l'argument comme quoi ce sont Pain et Obito qui ont fait évoluer le nindô de Naruto. Ca, c'est de la confusion. Désolé mais il n'y a pas d'autre mot. Il ne faut pas confondre "celui qui remet la parole du héros en doute et qui attend une réponse" avec "celle qui apporte une réponse au héros".

Pain et Obito étaient des accusateurs. Ils ont tenté de briser Naruto idéologiquement en détruisant ce qui fait tenir toutes ses valeurs debout, son nindô. Et celle qui a apporté des réponses à Naruto, c'est Hinata. Pas besoin d'être pro-Hinata pour le reconnaître.
Si Naruto a compris ce qu'était vraiment la haine, c'est grâce au meurtre de Jiraya, à la destruction de Konoha et à la "mort" de Hinata. C'est un fait. Aussi, en refusant de capituler face à Pain, elle lui à montrer que leur nindô (et l'humanisme) était quelque chose qui méritait d'être défendu même si il peut paraître niai.
Et elle a refait exactement la même chose lorsque Naruto a failli abandonner face à Obito. Sauf que cette fois, elle l'a fait avec des mots. Elle lui a sublimé leur nindô et lui a clairement fait comprendre qu'on ne pouvait pas toujours être maître de la situation (comme le voudrait Sasuke) et donc que le plus important, c'est de faire de son mieux. Leur nindô, aussi sain soit-il, n'est pas quelque chose d'absolu dans le monde des adultes. C'est la même logique que l'échange équivalent dans FMA.

A l'heure actuelle, Naruto ne peut pas perdre idéologiquement face à Sasuke parce qu'il a compris cela. Et c'est grâce à Hinata. Tout ce qui relève de la clairvoyance vis-à-vis de Naruto, c'est Hinata de toute façon. Elle est la première à avoir cerner sa valeur profonde, elle est la seule à toujours l'avoir soutenu idéologiquement et elle est celle qui est capable de le reconnaître quand des sensitifs comme Neji et Kiba ont des doutes. Et Kishimoto a teasé une connectivité plus affirmée pendant la guerre. Que ce soit le moment où Naruto capte le complexe d'infériorité de Hinata lorsqu'il a sauve face aux Zetsu blancs ou lorsqu'elle se fait avoir par le TI.

Voilà. Maintenant, on l'accepte ou on l'accepte pas. Peu importe ^^

[Kaze]

Sparsker a écrit:

tu met n'importe quel autre personnage à la place, il se passe la même chose, naruto se transforme en kyubi et démonte tendou.

Le truc c'est que rien ne peux vraiment affirmer cela déjà. Mais il est assez marrant de voir qu'ici on veut bien dire "si on met quelqu'un d'autre à la place" alors que je me souviens, quand j'avais sorti quelque chose de similaire pour je ne sais plus quel fait du manga, on m'a dit "nan mais c'est comme ça que l'auteur a choisit". Mais là on veut bien dire qu'Hinata ou un autre ça changerait pas. Bah si il y a un truc qui change, c'est que l'auteur l'a choisit elle, sur tout les personnages, après tout le choix de l'auteur, c'est bien un truc que tu met en avant, quand tu dis que c'est Sakura qui enlace Naruto à la fin de cet arc. Bah ici c'est Hinata qui est à l'origine de son plus gros pétage de cable, c'est ainsi c'est tout, c'est elle que l'auteur a choisit, et pas un/e autre.
Donc même si c'est vrai, admettons que ce soit possible, pourquoi alors avoir choisit comme par hasard Hinata pour le plus gros pétage de cable de Naruto? Pourquoi ne pas avoir pris quelqu'un de plus proche de lui? C'est bien joli de dire "on peut mettre n'importe qui à la place il pète un cable" auf que l'auteur a choisi elle, comme par hasard, Hinata.
Et je pense, mais ce n'est qu'une supposition, que le fait qu'elle s'est déclaré juste avant a joué sur le pétage de cable de Naruto, je ne sais pas si il aurait passé le mode 8 queue direct si elle ne lui avait pas avoué ses sentiments pour lui. Des sentiments avec dans ses paroles certaines choses que Naruto recherchais avant, comme la reconnaissance ce qu'Hinata a toujours eu pour lui, même si elle lui avait jamais dit.

Si on part de l'idée de "on peut mettre n'importe qui" sur n'importe quelle scène du manga, de moment "couple", on peut dire "nan mais si tu change de perso c'est pareil". Ou est la pertinence là dedans? Faut prendre le fait et le choix de l'auteur. C'est d'ailleurs Faniel qu'avait du me dire cela par rapport à la question de Minato sur Sakura en temps que petite amie. Bah là c'est pareil, le personnage c'est Hinata pas un autre, l'auteur à choisit elle et pas un autre personnage, tout comme il a choisit Sakura pour maintenir en vie Naruto, après tout, n'importe quel autre ninja médecin aurait pu le faire hein.


Par contre il y a un point ou je ne serais jamais d'accord, c'est dire que parce que c'est Neji le mort, c'est forcément Hinata la mieux placé pour le consoler. Non, je suis désolée, c'est pas parce qu'elle est membre de la famille de Neji que c'est elle la mieux placé, qu'elle le comprend mieux. Naruto affronte la mort d'un camarade, n'importe lequel de ses amis est bien placé pour lui dire de ne pas baisser les bras, de pas passer du côté obscur de la force, j'aurais même tendance à penser que c'est Sakura, la membre de sa team, son amie proche qui aurait été la mieux placé pour le faire se réveiller. Pour la mort de Jiraya, je veux bien comprendre que Shikamaru est l'un des mieux placé (au même titre qu'Ino et Choji) car lui aussi a affronté la mort d'un sensei qui lui était particulièrement proche. Mais là, on parle d'un camarade de Naruto, ils ont tous durant la guerre perdu un/des camarades, et affronte tous cette mort de Neji, donc non Hinata c'était pas à défaut la mieux placée, pour moi il était tous apte à faire revenir Naruto, et j'aurais plus tendance à penser que Sakura aurait été la mieux placée en temps que normalement, plus proche de lui.
Hinata a perdu un membre de sa famille, Naruto a perdu un camarade, deux ressenti donc différent, Hinata n'est donc pas à défaut la mieux placé. Dire, qu'elle le fait parce que "c'est la mieux placée", c'est vraiment histoire de donner moins d'importance à son acte.

Citation:

Des personnages comme kakashi, sasuke, jiraya,tsunade et iruka ont 100 fois plus apporté aux héros ça devrait même pas être discutable ce genre de choses.

Je ne suis pas d'accord, oui chaque personnage que tu cite à apporté quelque chose à Naruto, mais c'est pas en qualité ou quantité que ça se juge, mais en "identité" chacun des personnages cité plus haut à apporté à Naruto, mais chacun à apporté des choses différentes, c'est pas à qui a apporté le plus, ou le plus important, non, c'est que ce qu'ils ont apporté au héros est différent.

[Hecchima]

Citation:

Hinata n'est donc pas à défaut la mieux placé. Dire, qu'elle le fait parce que "c'est la mieux placée", c'est vraiment histoire de donner moins d'importance à son acte.

Tout dépend comment tu prends cette phrase, je pense, perso, c'était dans le sens que c'est son cousin, une personne dont elle était vraiment proche et qu'elle aurait pu tout autant vaciller, s'effondrer en pleure, mais elle ne le fait pas, bien au contraire.
Donc la mieux placée pour donner cette leçon à Naruto, à ce moment précis, oui. Puisqu'elle donne l'exemple à suivre, alors qu'elle a de quoi être bien plus bouleversée par la mort de Neji.

En plus de renforcer le fait qu'elle a effectivement une force de caractère, malgré ce qui pourrait faire croire sa timidité passé ou la sensibilité qu'elle pouvait démontrer.

là ou ça minimise l'importance de l'acte d'hinata pour moi, c'est quand sparkers compare avec kyubi, le demon renard se pose en donneur de leçon, mais en soi, il est pas touché par la mort d'un tel ou d'un autre, il n'a donc pas à surmonter sa propre souffrance pour le faire.

sparkers a écrit:

tu met n'importe quel autre personnage à la place, il se passe la même chose, naruto se transforme en kyubi et démonte tendou.

Oui, mais pourquoi Hinata sparkers ?

Naruto aurait pu péter un boulon avec sakura par exemple face à tendou... si cette scène n'avait que pour but de lui faire péter un boulon, il aurait pu collé n'importe qui des ex genin...
mais c'est hinata, et personne d'autre que kishi a choisi, pour qu'elle fasse aussi sa déclaration.

[Uzumaki_desu]

Ce qu'ont peut dire du design de Sasuke,c'est qu'il à pas l'aire vraiment enchanté par ce qu'il doit faire sur la phrase qu'il dit.....

Sasuke le fait car il à pas le choix. Sinon pour sont profil ça fait quand même bizarre de l'imaginer en vie de couple.

Cicatrice en dessous de la joue droite,Rinnegan,Foulard sur la tête,chaines autour du cou...

[ropib]

Sparsker a écrit:

tu met n'importe quel autre personnage à la place, il se passe la même chose, naruto se transforme en kyubi et démonte tendou.

C'est possible. Et donc là c'est Hinata, pas Sakura, pas un autre... appelons ça le hasard si tu veux (je ne crois pas, déjà Hinata est bel et bien amoureuse de Naruto, et pas, par exemple, Sakura), ce n'est pas un problème, le manga est compliant avec le hasard justement.

Kaze a écrit:

C'est bien joli de dire "on peut mettre n'importe qui à la place il pète un cable" auf que l'auteur a choisi elle, comme par hasard, Hinata.

Je le prends à l'envers, par jeu : si l'auteur avait mis Tenten à la place de Hinata, on serait peut-être en train de parler de Tenten et non de Hinata.

Kaze a écrit:

on parle d'un camarade de Naruto, ils ont tous durant la guerre perdu un/des camarades, et affronte tous cette mort de Neji, donc non Hinata c'était pas à défaut la mieux placée, pour moi il était tous apte à faire revenir Naruto, et j'aurais plus tendance à penser que Sakura aurait été la mieux placée en temps que normalement, plus proche de lui.

Je n'avais pas fait exprès dans ma réponse précédente... ça aurait pu être Tenten à côté de lui, qui fait partie de la même team, Naruto aurait consolé Tenten peut-être, et ça aurait pu être un super moment, où Naruto aurait pu se rebooster en devant continuer à être un pilier pour les autres, je ne sais pas.

Hecchima a écrit:

tu es d'accord avec wikipédia, qui ne suivent qu'une charte établi, pour baiser ce que l'auteur a voulu vraiment dire et qu'il a voulu éclaircir pour tous ? A ce niveau là c'est un peu de la désinformation, non ?

Les intentions ne sont que des intentions, et wikipedia ne baise absolument pas l'oeuvre, qui, une fois rendue publique, ne lui appartient plus (la propriété intellectuelle est une blague).

Hecchima a écrit:

Tu vois c'est exactement ce que je peux reprocher à ce genre d'approche, c'est qu'on peut y voir plein d'interprétations différentes, ou accorder plus d'importance à certaine... pas par mauvaise foi, mais parce qu'on s'y projette, qu'on aime ou aimerait y voir.

Oui, c'est tout l'intérêt de la culture, ça se partage, ça se mixe, ça se recompose... un peu comme le mélange des gènes par l'intermédiaire de la copulation, peu importe que ça plaise ou non, ça a fait ses preuves.

Hecchima a écrit:

mais si l'auteur estime que tu fausses, voir déforme ces propos, les tords pour qu'elle te corresponde le mieux, ce n'est plus de son oeuvre qu'il est question, mais de ta propre vision, non ?

C'est son problème à lui.

Hecchima a écrit:

Je veux dire, en soi c'est ce qu'on fait tous hein... mais là, quand un auteur tente de clarifier les choses, c'est aussi dans le but de te sortir de ta bulle, de te sortir de ta manière de voir, pour emprunter la voie qu'il a voulu te montrer. Après libre aux lecteurs d'y adhérer ou de tout simplement rester sur ce qu'il considère le mieux par goût.

C'est la question qu'il y a ici dans ce topic. L'auteur nous laissera-t-il libre d'interpréter son manga comme on l'entend avec une fin ouverte sur l'intrigue sentimentale ? Ou, comme je le parie, décidera-t-il de fermer cette intrigue pour s'assurer que le reste du manga soit interpréter comme il le veut, pour s'assure que le message qu'il veut faire passer est bien compris ?
A noter que s'il fait un NH il va à l'encontre du principe de la réalisation des fantasmes. Quand bien même il y a bon nombre d'intrigues où il va dans ce sens là, l'intrigue sentimentale laisse pour l'instant l'espoir au lecteur qu'il serait possible de ne pas se soumettre à la complexité de la réalité. Le NH concrétisera l'exigence des dépasser ses propres frustrations et le caractère didactique du manga, ce qui sera rejeté par ce type de lecteur. Alors que veut-il ? convaincre ? il n'y arrivera sans doute pas ; expliciter pour ceux qui sont déjà convaincus ? la nécessité de fermer l'intrigue sentimentale ne me semble pas utile pour cela, elle est accessoire et, encore une fois, tout le manga est clair sur tout le reste pour l'instant.

Hecchima a écrit:

Citation: L'histoire de la construction du manga est sans doute, à mon avis hein, moins intéressante que l'histoire du manga.s Personnellement elles sont aussi intéressante l'une que l'autre ^^ j'aime décortiqué l'utilisation des outils, non des outils en eux même sauf biensûr quand ça m'aide à comprendre leur utilisation, même si j'aime aussi des fois par loisir me prêter aux jeux des analyses, mais c'est un plus pour moi, et bien souvent ça m'entraine aussi à "tordre" certain propos, j'en ai pas forcément conscience sur l'instant, c'est juste l'histoire qui me dit si oui ou non j'ai été trop loin ou complètement à côté de la plaque finalement.

Quand je parle d'une "histoire de la construction", c'est pour savoir si l'auteur avait faim le jour où il a fait la planche où Naruto mange, ou si il avait une écharde plantée dans le pied... etc. La question des outils qu'il utilise et de leurs choix est plus intéressante, mais ne nécessite quand même pas de faire intervenir la psychologie de l'auteur... enfin je sais bien qu'il y a plein d'analystes qui font ce genre de choses, j'ai toujours été très déçu. J'aime les analyses à froid.

Hecchima a écrit:

Mais c'est pas pour ça que j'ai interpellé lilcrew, en fait je trouve que dans une discussion, faut un minimum tous être sur le même plan pour se comprendre. Je juste voulu savoir sur quel plan on se trouvait l'un l'autre, histoire de poursuivre sur la "même base", même en étant pas d'accord, on aurait su à quoi s'en tenir. Tu comprends ?

Carrément ! Et c'est intéressant.

lilcrew a écrit:

Pain et Obito étaient des accusateurs. Ils ont tenté de briser Naruto idéologiquement en détruisant ce qui fait tenir toutes ses valeurs debout, son nindô. Et celle qui a apporté des réponses à Naruto, c'est Hinata. Pas besoin d'être pro-Hinata pour le reconnaître. Si Naruto a compris ce qu'était vraiment la haine, c'est grâce au meurtre de Jiraya, à la destruction de Konoha et à la "mort" de Hinata. C'est un fait. Aussi, en refusant de capituler face à Pain, elle lui à montrer que leur nindô (et l'humanisme) était quelque chose qui méritait d'être défendu même si il peut paraître niai. Et elle a refait exactement la même chose lorsque Naruto a failli abandonner face à Obito. Sauf que cette fois, elle l'a fait avec des mots. Elle lui a sublimé leur nindô et lui a clairement fait comprendre qu'on ne pouvait pas toujours être maître de la situation (comme le voudrait Sasuke) et donc que le plus important, c'est de faire de son mieux. Leur nindô, aussi sain soit-il, n'est pas quelque chose d'absolu dans le monde des adultes. C'est la même logique que l'échange équivalent dans FMA.

Je dirais que justement (par rapport au 1er paragraphe de ma citation) Hinata n'apporte pas de réponse définitive et montre à Naruto que la gestion de l'incertitude est la voie à suivre. Tous les "méchants" cherchent des voies définitives à leur façon.
A mon avis, dans la confrontation contre Sasuke on va avoir enfin quelque chose de nouveau à ce niveau (ils ont touché le fond de la matérialité et de la contingence avec Kaguya... même si je trouve que l'histoire de cette dernière aurait été intéressante : qui est le père des rikudos ?)

[Kaze]

ropib a écrit:

Je le prends à l'envers, par jeu : si l'auteur avait mis Tenten à la place de Hinata, on serait peut-être en train de parler de Tenten et non de Hinata.

Oui, mais Tenten lui aurait-elle fait une déclaration? J'en doute (à moins qu'elle aime Naruto en secret je sais pas XD) Comme je disais, pour moi, la déclaration à joué sur le fait que Naruto soit passé en mode 8 queues. La scène c'est pas simplement Naruto a pété un cable, faut voir les circonstances. Il voit quelqu'un se faire martyriser devant ses yeux, oui (tout comme il est arrivé alors que son village était détruit), mais cette personne a fait quoi avant? Tout une déclaration, ou elle lui donnait la reconnaissance qu'il cherchait, et cette reconnaissance il l'avait depuis longtemps de sa part à elle. Cette personne lui a ouvert son coeur.
Attention, je dis pas que Naruto n'aurait pas pété un cable si une autre personne avait été à la place d'Hinata, mais peut être pas le mode 8 queues direct, car comme je le disais, je pense que la déclaration d'Hinata a beaucoup joué sur l'état émotionnel de Naruto (sans pour autant être amoureux d'elle hein je dis qu'il a simplement été touché par sa déclaration, qui ne le serait pas quand une personne te dis qu'elle t'as toujours admiré et que toi tu pensais être le malaimé du coin?)
Donc ouais si Tenten avait été mise à la place, on en parlerait, mais pas comme ça, parce que je doute qu'elle lui aurait fait une déclaration d'amour avant de se sacrifier pour lui. Si Tenten avait été amoureuse de lui, on en parlerais comme on le fait avec Hinata mais c'est pas le cas. Parce que la déclaration d'Hinata, c'est pas un fait anecdotique à mon sens pour ce pétage de cable. Sinon, il aurait juste fallu montré Hinata qui vient se sacrifier sans rien dire, si le "message" était juste de dire "Naruto doit pété un cable", mais l'auteur a rajouté une donné avant ce pétage de cable.

L'auteur a fait son choix, c'est tout, on peut supposer ce qu'on veut si une autre personne avait été à la place, mais c'est pas le cas, c'est Hinata qu'a choisit l'auteur, Hinata qui s'est déclarée, sacrifié pour lui, ce qui a engendré son plus gros pétage de cable de Naruto de tout le manga.

Citation:

Je n'avais pas fait exprès dans ma réponse précédente... ça aurait pu être Tenten à côté de lui, qui fait partie de la même team, Naruto aurait consolé Tenten peut-être, et ça aurait pu être un super moment, où Naruto aurait pu se rebooster en devant continuer à être un pilier pour les autres, je ne sais pas.

Tenten ou Lee, tu vois j'aurais aussi aimé que ce soit l'un deux, car ils étaient les plus proche, de Neji (sans compter la famille) Et pour moi, ça aurait en plus permit de mettre en avant ces personnages, surtout Tenten trop souvent délaissé.
Après l'auteur a choisit Hinata c'est pas pour m'en déplaire hein, mais c'est pas parce qu'elle était la mieux placée à mon sens.

[ropib]

Kaze a écrit:

L'auteur a fait son choix, c'est tout, on peut supposer ce qu'on veut si une autre personne avait été à la place, mais c'est pas le cas, c'est Hinata qu'a choisit l'auteur, Hinata qui s'est déclarée, sacrifié pour lui, ce qui a engendré son plus gros pétage de cable de Naruto de tout le manga.

Ce que je veux dire c'est qu'on refait l'histoire.
Replaçons-nous à l'époque, mettons Tenten à la place de Hinata, qui lui fait une déclaration d'amour évidemment. On aurait alors crié au scandale bien entendu. L'auteur, forcément, nous aurait expliqué avec de bons flashbacks et des trucs solides (et oui parce que bon, ça serait quand même arrivé comme un cheveu sur la soupe alors que Hinata c'est préparé). On aurait ensuite vu, forcément, d'autres scène, pas forcément beaucoup, entre Naruto et Tenten, et nous serions en train de parler de Tenten.

Inversement, remontons encore plus loin, imaginons que ce soit Hinata qui soit à la place de Sakura, mais en gardant le caractère d'Hinata hein, et Sakura le caractère de Sakura. Imaginons maintenant que Naruto montre qu'il est amoureux d'Hinata. Et puis 1 chapitre plus tard, pour une raison ou pour une autre, Sakura remplace Hinata et que l'histoire revienne à ce qu'elle est aujourd'hui.
A mon avis les pro-NS seraient pro-NH, parce que la seule chose qui tient le NS c'est que habituellement le héros doit assouvir tous ses désirs. Que Madara, Obito, Orochimaru et compagnie se perdent justement sur cette dimension-là et qu'ils soient reconnaissables comme méchants sur ce critère semble peu importer. Que tous les gentils soient justement ceux qui ont accepté une certaine frustration, pour en faire quelque chose de positif, ne s'expliquerait que par le fait qu'il ne doit y en avoir qu'un qui réussisse et soit plus fort que tout le monde et c'est le lecteur Naruto.
En gros Naruto ne serait qu'un Obito qui aurait réussi.

[Kaze]

Je vais être honnête ropib, je vois pas du tout où tu veux en venir en fait. Je comprend pas ce que tu cherche à faire ou démontrer.
Par exemple recréer l'histoire, je vois personnellement pas ce que ça apporterais, les faits sont là, après certains veulent s'amuser à les minimiser en se disant que ça changerait rien si on modifiait certaines protagonistes des scènes en question, bah ok comme ils souhaitent mais c'est pas pertinent (et surtout quand on prend certaine chose en compte si ça changerait).
Mais on peut s'amuser à recréer absolument tout le manga de cette façon, ça apportera quoi? Bah strictement rien à mon sens.

[kyoju kenpu]

Oui et de toute façon il a choisi Hinata.

Si Kishimoto choisi un personnage pour ce genre de scène, c'est pas juste pour montrer que Naruto peut péter un câble à chaque fois qu'il voit l'un de ses proches se fait massacrer. Il choisi un personnage parce que sa relation avec le héro est particulière.

Contre Pain, il a choisi Hinata pour nous balancer sa déclaration en pleine gueule et montrer que sa relation avec Naruto évoluait.

Si il est vrai qu'il ne faut pas sur-interpréter certains passages, il ne faut pas non plus minimiser l'importance d'autres scènes et les réduire à rien.

[tentakules]

lilcrew a écrit:

tentakules a écrit: En réalité le premier à avoir fait une "déclaration " à Hinata: c'est Naruto.... Je ne sais pas si on peut dire qu'il lui a fait une déclaration (faut peut-être pas exagérer) mais on peut dire que c'était la première scène qui nous montrait la connexion qui existe entre Naruto et Hinata. Naruto et Hinata n'ont pas passé beaucoup de temps ensemble et ils n'ont pas pu beaucoup parler à cause de la timidité passée de Hinata. Mais malgré tout, quand ils se parlent, quand ils s'écoutent ou quand ils se voient, ils se comprennent. Ils ont la faculté de faire étinceler la valeur profonde de l'autre. C'est pour ça que Kishimoto a choisi de symboliser cette connectivité par le partage d'un même nindô. Un nindô basé sur la volonté de faire de son mieux. Enfin ça, c'est récent. Parce qu'avant les événements de l'arc Pain et de l'arc de la guerre, Naruto voyait son nindô comme quelque chose d'absolu qui lui permettrait de répondre à tous ses caprices. Mais grâce à Hinata, il a compris qu'il ne pouvait pas toujours être maître de la situation. Ce qui a rendu son nindô inébranlable et l'a fait mûrir pour devenir l'homme providentiel qu'il est appelé à être. Dans la mesure où elle est la première à avoir cerner sa valeur profonde et la seule qui l'aide à se développer et à prospérer, elle est forcément celle qui doit finir avec lui. Sakura et les autres personnages ont simplement envie de le suivre et de le soutenir parce qu'il est né avec l'attribut solaire (et donc qu'il est né pour être l'enfant du peuple). Quelque chose de beaucoup plus bateau ou superficiel.

Quand je disais cela c'est pour montrer que souvent les apparences ne sont pas ce que l'on croit . Beaucoup cherchent à imposer leur vision à force de les répéter comme si cela allait changer le cours du manga.
NAruto n' a jamais été insensible à Hinata. C'est d'abord une connexion cérébrale basée sur le nindô ,comme tu l'as si bien décris. La relation Hinata/Naruto ne date pas d'hier elle n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe il y a une connexion puissante entre eux deux , même dans ce passage on peut le voir.
Si on ne peut dire qu'il ait de l'amour; on peut dire que le lien qui se noue à ce moment là est particulier .

[lilcrew]

tentakules a écrit:

Quand je disais cela c'est pour montrer que souvent les apparences ne sont pas ce que l'on croit . Beaucoup cherchent à imposer leur vision à force de les répéter comme si cela allait changer le cours du manga. NAruto n' a jamais été insensible à Hinata. C'est d'abord une connexion cérébrale basée sur le nindô ,comme tu l'as si bien décris. La relation Hinata/Naruto ne date pas d'hier elle n'arrive pas comme un cheveu sur la soupe il y a une connexion puissante entre eux deux , même dans ce passage on peut le voir. Si on ne peut dire qu'il ait de l'amour; on peut dire que le lien qui se noue à ce moment là est particulier .

Je suis d'accord avec toi

Disons simplement que Naruto doit réfléchir aux différences de fond qui existent entre sa relation avec Sakura et celle avec Hinata. Il l'a certainement déjà fait. Inconsciemment pendant une longue période et consciemment depuis que la Hyuuga s'est déclarée. C'est un long processus. D'où l'ambiguïté que le héros a affiché durant le dernier arc.

Et, encore une fois, Naruto et Sasuke ont le temps pour s'engager dans une relation sérieuse. Ils n'ont que 17ans, ils ne sont pas encore arrivés à maturité. Je suis persuadé qu'on ne le verra jamais vraiment en couple dans le manga. On aura sûrement un début de conclusion juste avant l'ellipse qui devrait suivre le Naruto vs Sasuke puis c'est tout. Si on voit les deux couples passer du temps ensemble avant d'officialiser leur union, ça sera dans le film.
On les verra sûrement aussi après l'ellipse du manga. Adultes, avec des gosses et tout.

[Hecchima]

@ropib :

Citation:

C'est son problème à lui.

Spoil: Pas si on s'en tient à la mission première de wikipédia : c'est une fiche explicative de l'oeuvre en question. Je comprends le concept de wikipédia, d'autant que je ne sais comment ils ont agencé le truc pour le faire. Mais le concept de neutralité qu'ils prônent, suivant comment on le conçoit, peut être vu comme biaisé, puisque ces hypothèse sont un mixage comme tu le dis, un échange, mais la présentation "neutre" de l'oeuvre serait dans le propos de l'auteur, pas vraiment dans ce que nous en faisons. Je ne sais pas si je m'explique bien, mais le socle neutre et vérifiable pour reprendre le terme des chartes de wikipédia , reste l'oeuvre en elle même, donc le propos de l'auteur au sens strict, avant de partir dans des considérations culturelles de mixage et de projection individuelle, si bien entendu on part de ce principe. Mais comme je le dis tout dépend de l'agencement de l'article, si oui ou non c'est explicité que ce ne sont que des hypothèses que l'auteur lui même réfute dans ce cas, on retombe dans la neutralité des faits, sans pour autant écarter ces hypothèses et interprétations variables en les exposant aussi aux internautes, car ça reste quand même la mission que wikipédia revendique. Donc non, pour moi, dans le cas précis de ce site, c'est notre problème à tous, si certaines choses ne sont pas balisés et qu'on prenait tout pour "argent comptant" . fait numéro 1 : l'oeuvre fait numéro 2 : explication de l'auteur fait numéro 3 : d'autres hypothèses interprétatives existent, bien que réfutées par l'auteur. Voilà c'est un article neutre qui expose l'oeuvre et ce qui entoure l'oeuvre pour moi en respectant la charte de wikipédia, l'auteur et aussi les différentes visions qu'on peut s'en faire, en informant correctement celui qui le consulterait, car c'est quand même le but premier de ce site. D'où le fait que je te parle de désinformation, si bien entendu wiki n'apportait pas des précisions. ça aurait été sur un blog quelconque, et que l'auteur aurait été pousser sa gueulante pour faire supprimé l'article, j'aurais dit qu'effectivement oui, c'est son problème.

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Comme je partais au taff, je pouvais pas continuer la discussion avec toi. Je continue ici :

Tu vois tu me parlais que la symbolique reste centrale, d'ailleurs j'aimerais que tu précises un peu ce que tu entends pas là si ça te gène pas.
En tous cas, je vais tenter de préciser ce que j'en pense dans naruto ^^ :

de mon point de vu, naruto n'est pas le genre de lecture où la symbolique soit central, mais elle sert de mise en valeur c'est certain.

Le plan serait le schéma shonen nekketsu
les murs porteurs l'histoire
la charpente les différentes intrigues
et le symbolisme chez kishi : le papier peint/ peinture et tout l'ornement jusqu'aux tuiles et volets (puisqu'on peut leur donner aussi une utilité concrète dans le récit autres que décorative).

La bd est certainement le méduim ou la symbolique se prête bien, la plupart du temps, puisqu'elle est facile à mettre en scène, que c'est visuelle, et qu'elle évite les longs discours.

exemple, un peu un raccourcit : le fait que la lutte fraternelle dur depuis des centaines voir des milliers d'années, le propos central n'est pas le karma, ni la réincarnation, mais bien mettre en valeur que ce VS va au delà que deux ados qui se chamaillent parce qu'il ne sont pas d'accord.

Citation:

A noter que s'il fait un NH il va à l'encontre du principe de la réalisation des fantasmes. Quand bien même il y a bon nombre d'intrigues où il va dans ce sens là, l'intrigue sentimentale laisse pour l'instant l'espoir au lecteur qu'il serait possible de ne pas se soumettre à la complexité de la réalité. Le NH concrétisera l'exigence des dépasser ses propres frustrations et le caractère didactique du manga, ce qui sera rejeté par ce type de lecteur. Alors que veut-il ? convaincre ?

Je te dirais que tout est possible avec une fin ouverte.

mais si effectivement il le conclus sur une vie de couple, je serais plus du partie que cela n'avait pas vraiment un but didactique, en tous cas, pour ma part, je vois plus facilement l'intérêt de l'utilisation, mon analyse froide pour reprendre ton propos : savoir justifier et crédibilisé une solution scénaristique qu'il a pris le parti de faire, qui mal travaillé passe exactement pour ce qu'elle est une roue de secours pour simplifier une situation qu'il pourrait complexifié dans une histoire qui justement ne s'y prêterait pas, et prendrait trop de place pour être fait, ou tout simplement il ne se sent pas capable de le faire.

Et le problème avec certains lecteur c'est que le héros est sensé tout réussir, même s'il doit en bavé, s'il est amoureux de sakura, il doit donc finir avec elle.

le but est donc bien de les convaincre que malgré leur a priori sur ce que doit accomplir un héros comme Naruto, c'est que cette solution qu'il prendrait pour résoudre le triangle amoureux, est tout autant une réussite pour le héros.

Le symbolisme qui l'accompagne n'est là que pour justifier cette réussite de mon point de vue, car il facilite le travail à faire pour le crédibiliser, non pour expliquer comment on fait un bon couple.



Prendre le couple minato/kushina qui a donné naissance aux héros était certainement le plus facile pour expliquer ce que recherche le héros dans sa vie de couple, par exemple, preuve en image et en action. Au lieu de partir dans des gros discours pour le justifier, dans une question existentielle sur la nature de ses sentiments, ses tâtonnement, il l'a tout simplement pris le parti de mettre en scène par des actions et un parallèle concret.
Il lui suffit donc de mettre en scène une relation qui se rapproche le plus, quitte a faire un coller copier.
Finalement il n'aura eu pour le faire, qu'à travailler par suggestion, une seule et même relation de couple pour en faire deux, pour légitimer ce choix, en s'offrant au passage un gain de temps considérable.
Mais à mon sens, cette exemple n'est pas là pour dire, voilà ce qu'un couple doit être.
c'est pour ça que je dis que le symbolisme chez kishi n'est qu'un outil pour facilité sa mise en scène, en tous cas ça me donne cette sensation.


On peut la voir comme central, mais je ne le vois pas dans le propos de l'auteur personnellement comme central.
Ou alors c'est que je "vois" de trop leur fin utile pour les considérés comme tel, car ce n'est pas fait "gratuitement" pour juste la beauté du geste, si tu comprends ce que je veux dire ^^ qui biaise mon jugement dessus.

Il aurait pu se passer de symbolisme ou de parallèle pour le faire, malgré tout, mais je pense qu'on en aurait quand même trouvé. C'est humain, surtout sur ce sujet, surtout dans les manga qui use de procéder très symbolique visuellement parlant, avec des codes qu'on connait, qui va du saignement nez, au fait d'être de dos à la personne pour exprimer ses sentiments, à la pluie au moment de tristesse, etc.



Edit :

Citation:

Quand je parle d'une "histoire de la construction", c'est pour savoir si l'auteur avait faim le jour où il a fait la planche où Naruto mange, ou si il avait une écharde plantée dans le pied... etc. La question des outils qu'il utilise et de leurs choix est plus intéressante, mais ne nécessite quand même pas de faire intervenir la psychologie de l'auteur... enfin je sais bien qu'il y a plein d'analystes qui font ce genre de choses, j'ai toujours été très déçu. J'aime les analyses à froid.

C'est pour ça que je parle de jeux et de loisir... et je n'ai jamais poussé le vice à m'interroger sur ce que l'auteur faisait ce jour là cela dit, j'ai pas souvenir en tous cas, mais les grosses lignes qui transparait, oui ^^. Sans pour autant en faire une vérité.
ça rejoint un peu le "si on remplaçait hinata par sakura", en soi s'il avait voulu mettre Naruto avec sakura il ferait le travail pour le justifier de la même manière, comme n'importe qu'elle donnait à mettre dans son manga.

La seule chose de facile à comprendre finalement, du moins pour moi, c'est bien l'utilisation au service de son histoire, comparé au travail déjà effectué.

Disons que pour être honnête c'est pas tant le message qu'on peut en retirer que je suis ou qui détermine ma préférence, encore moins de prendre les perso pour des humains vivant des situations dû au hasard des circonstances, mais j'essaye de suivre la logique de son travail, en décortiquant ses procédés de mise en scène par exemple, des situations où il a mis ses perso, leur mise en valeurs, la manière dont il les fait fonctionné, le pourquoi ce perso là, plutôt qu'un autre et même les lacunes qu'il a pu lui même exprimé aussi.
Ainsi à partir de ça j'essaye de voir les possibilités qu'elle offre au niveau du scénar, du travail qu'il resterait à faire, ainsi de suite.

C'est un peu la discussion que j'ai eu avec feel sur "la ressemblance avec la mère" et ce qu'il pouvait en faire, ou de partir sur ce qu'il a développé sur le comportement du personnage de sasuke pour le faire voir amoureux sans que cela paraisse tiré par les cheveux, puisque ça ne trahit pas la manière dont ce perso nous est présenté.
Après l'intérêt scénaristique de le faire, vient le fameux message qui peut s'y greffer, qui peut renforcer ou amoindrir un aspect du récit, l'utilité d'un perso.

Citation:

Inversement, remontons encore plus loin, imaginons que ce soit Hinata qui soit à la place de Sakura, mais en gardant le caractère d'Hinata hein, et Sakura le caractère de Sakura. Imaginons maintenant que Naruto montre qu'il est amoureux d'Hinata. Et puis 1 chapitre plus tard, pour une raison ou pour une autre, Sakura remplace Hinata et que l'histoire revienne à ce qu'elle est aujourd'hui.

C'est parfaitement concevable, mais seulement si on s'en tient à l'objectivité pure et dure, sans mettre notre subjectivité, en s'en tenant à : c'est la situation qui fait l'utilité du personnage.

[Sparsker]

lilcrew a écrit:

Voilà. Maintenant, on l'accepte ou on l'accepte pas. Peu importe ^^

Je vais pas te contredire, car ça reviendrai à répéter à peu de chose prêt, la même chose que mon post précédent.

Kaze a écrit:

Et je pense, mais ce n'est qu'une supposition, que le fait qu'elle s'est déclaré juste avant a joué sur le pétage de cable de Naruto, je ne sais pas si il aurait passé le mode 8 queue direct si elle ne lui avait pas avoué ses sentiments pour lui. Des sentiments avec dans ses paroles certaines choses que Naruto recherchais avant, comme la reconnaissance

Oui et non , car il est précisé que le sceau est fragile, tu rajoute le contexte (village détruit) y avait de quoi à ce que naruto pète les plombs dés le début. Pour la reconnaissance, dés lors que naruto est reconnu par la team 7 ça ne fait plus partie de ses gros problèmes, il le dit lui même lors du combat face à gaara.

Citation:

Si on part de l'idée de "on peut mettre n'importe qui"

A partir du moment ou on dit que ce personnage apporte quelque chose en plus à naruto, cette question la arrive forcément et à partir de la faut avoir des arguments bétons qui prouve que le persos est indispensable.

C'est certain que si il existerait de gros arguments ou naruto donne une reconnaissance à hinata dans son évolution au niveau du nindo, j'aurai eu le droit au lien 15 secondes après mon post précédent et on ne me dirai pas c'est l'auteur qui a choisit et puis c'est tous.

Bref c'est juste une réaction au fait que je trouve qu'on à tendance à grossir le rôle d'hinata plus qu'il en faut.

[SyQ]

Mouais je perçois de la mauvaise foi @sparskers

Tu ne réponds pas au post de lilcrew qui explique bien que ce n'est pas Obito ou Pain qui remettent en place Naruto mais bien Hinata. Tu te contentes de dire "je ne suis pas d'accord".

Après moi aussi je pense que le choix d'Hinata pour à chaque fois remettre le héros en place n'est pas anodin. Et je pense aussi que c'est surtout la déclaration d'Hinata suivi de sa "mort" brutale qui l'a fait pété un câble.
C'est pareil que la scène de mort de Sasuke en FG: c'est surtout les mots qui lui dit avant de mourir qui le touchent et font réveiller kyuubi. Enfin ce n'est que mon ressenti.

Après oui deuxième mauvaise foi de ta part: lorsque kishi place Sakura dans une scène avec Naruto "c'est un choix indiscutable, c'est fait exprés etc" mais quand c'est Hinata "ah non ce n'est que pur hasard, n'importe qui ferait l'affaire même tenten".

==> Le "classique" des NS: "ce n'est pas un hasard si kishi a placé exprés Sakura avec Naruto devant son père". Celui-là on nous la râbacher sans cesse (et personellement je suis d'accord avec cette analyse). Pourtant Minato ne sachant rien de son fils aurait pu poser la même question si il avait vu Naruto avec Hinata, ou ten-ten pour caricaturer.
Donc là-aussi si on part de ce raisonnement "n'importe qui ferait l'affaire"

bref j'suis de retour pour envenimer le topic hahaha (c'est juste une blague hein)

[Sparsker]

Citation:

Tu ne réponds pas au post de lilcrew qui explique bien que ce n'est pas Obito ou Pain qui remettent en place Naruto mais bien Hinata. Tu te contentes de dire "je ne suis pas d'accord".

Mais il n'y a pas à répondre, puisqu'il dit lui même qu'on l’accepte ou pas peu importe, à partir de la c'est son choix ! j'ai pas ce besoin de convaincre absolument les gens dés qu'il pense différemment.

Si vous avez envie de penser que hinata à fait évoluer radicalement le héros dans son parcours et que si il en est la c'est surtout grâce à hinata c'est votre choix mais pour moi ça reste de la sur-interprétation, naruto a déjà un nindo en béton armé dés le départ, ce que fait hinata c'est lui rappeler qui il est quand il flanche, j'appelle pas ça une évolution mais du soutient.

Ceux qui ont totalement bouleversé la vision du monde de naruto ce sont pain et minato, c'est à partir de la que naruto à commencer à avoir un discourt différent, je vois pas ce que hinata vient faire dans cette histoire alors qu'elle est juste un caillou en plus sur la pile à associé avec jiraya et le village détruit.

Citation:

Après oui deuxième mauvaise foi de ta part: lorsque kishi place Sakura dans une scène avec Naruto "c'est un choix indiscutable, c'est fait exprés etc" mais quand c'est Hinata "ah non ce n'est que pur hasard, n'importe qui ferait l'affaire même tenten".

La différence ici, c'est que personne ne prétends que sakura est un personnage qui a fait radicalement évoluer le héros, on laisse sakura à sa juste place.

Donc un moment donner lorsqu'on balance ce genre de discours comme un fait, une réalité indiscutable faut que ça se reflète clairement dans le mangas, si on me dit que jiraya n'est pas un personnage indispensable au développement de naruto, je peux prouver par a+b que non ce qui n'est pas le cas d'hinata.

Donc qu'on vienne pas buter en touche en disant que je suis de mauvaise foi ou résumé mon discours à je suis pas d'accords, dés que j'énonce une vérité.