. Les couples, saison 5

[Uzumaki_desu]

Quand l'auteur te met en long en large est en travers les paralléles entre Kushina et Sakura.

Spoil:

Elle dit "Try to find someone like your mother" et non une fille qui à le caractére de Minato. Et l'auteur à fait en sorte lui même de nous dire,de qui il était question. Donc de faire des paralléles inexistant du NH avec le MinaKushi je trouve cela éxagéré. C'est refaire le manga à sa sauce....

[Faniel]

Je pense qu'en prenant un peu de recul, il faut quand même admettre qu'avant la déclaration d'Hinata, le NH on en parlait guère, limite, on en parlait sans y croire. Parce que quelque part, je trouve que Sparkser n'a pas tort, avant la déclaration d'Hinata, on avait quasi que des moments entre Naruto et Sakura, faut le dire, ce développement entre ses deux là existe bel et bien, il ne faut pas le jeter au chiotte sous prétexte que dans les derniers chapitre du manga, le NH est plus mis en avant.

Donc oui, quelque part, je pense qu'on est en droit de penser que Kishimoto n'avait peut-être pas l'intention de les mettre ensemble au début.

Moi je suis partagé, je comprend le point de vu de Sparkser, mais de toute façon, on ne saura jamais réellement ce qui a été préparé depuis le début ou pas. A part si l'auteur nous le dit dans une interview.

Moi j'ai surtout vu un auteur qui jouait au yoyo avec son intrigue sentimental.

[Hecchima]

Sparkers, peut-être que le fait de ne pas mettre hinata en présence de minato, est dans la balance plus utile dans le suspens du contexte d'ambiguité qu'à l'histoire elle même.

J'avais déjà dit qu'on avait peut-être une image biaisé de l'importance de sakura par le fait que nous sommes dans une histoire qui met bien plus en avant l'amitié, et qu'en plus il y a un suspens sur la question.

Quelque part mettre hinata de trop en avant à ce stade de la narration surtout avec des gens comme minato, aurait détruit cette situation ambigue sur naruto ou la crédibilité du nh dans l'histoire dans ce contexte ambigu.

ça aurait pu obligé à mettre en scène un naruto ambigu de trop devant hinata alors qu'il aurait un travail pour mettre en scène l'installation du changement de sentiments, les mettre direct en présence aurait finalement déservit ça dans la narration.

je m'explique : On se retrouverait donc avec naruto qui se retrouve a avancer des propos qui peut servir tout autant au NS pour servir le suspens sur la question, mais tout ça, devant Hinata et tout ce qui a été mis en avant pour sa montée en puissance dans la relation avec lui. ça coincerait, et atténuerait justement la portée ce travail qui conclurait par un NH.
Ce qui aurait le don de le passer comme un goujat déjà et déservirait le travail fait sur le changement progressif pour un NH juste pour entretenir un suspens bateau.

Finalement que ce soit sakura qui soit mise en présence du père de naruto, était le meilleur partie pris, elle ne prête pas à conséquence en soit, puisqu'on part du principe que naruto serait encore amoureux d'elle, rien de nouveau sous le soleil en soit, il peut se permettre de le faire, même si ça se révèle faux par la suite, tout propos ambigu qui peut servir pour un NS déjà installé dans la narration par les sentiments de naruto en Fg et dans le FB de sai, peut servir à nourrir l'ambiguité pour l'installation progressif du changement vis à vis du NH sans lui porter préjudice.

si kishi avait pris le parti de mettre en avant le NH en présence de son père aurait fini par soit donné un coup d'épée dans le suspens, soit dans la monté du NH par rapport du NS vis à vis de Naruto, pour garder le suspens sur la question jusqu'au bout.

Or si conclusion NS ben qu'elle soit présenté au père, c'est juste un bonus.
Naruto amoureux de sakura finissant avec elle, aurait eu la chance de la présenter à son père. L'ambiguité des propos peut se justifier par le fait qu'elle aime encore sasuke et qu'il veut pas remuer le couteau dans la plaie, puis il n'avait pas l'intention de se déclarer avant la promesse de toute manière.


Mais si conclusion NH cela aurait obligé kishi à en dévoiler de trop, ou s'il avait entretenu l'ambiguité dans ses propos de manière sérieuse comme la scène dans la scène d'adieu, devant hinata, ça aurait diminuer grandement tout ce qui avait été fait avant pour la mettre en avant dans sa relation avec lui et sa montée en puissance aux yeux de naruto.

dans la narration actuelle : Ben finalement c'est rien, il s'en fout de tout ce qui s'est passé, vu qu'il ne dit rien à son père...alors qu'elle est là.

et si y a NH : au moment même où il aurait pu lui présenté celle qu'il aime, il ne l'a même pas fait.
et qu'en soit, étant un bonus, on peut s'en passer.



Bref, contrairement à toi, c'est le fait de la mettre en avant de trop par rapport à minato qui aurait été maladroit, dans un tel contexte de suspens, le fait de ne pas le faire lui permet d'entretenir l'ambiguité sans porter préjudice à tous ce que kishi a fait pour la mettre en avant.

donc le fait de ne pas la mettre en présence de minato, peut faire partie des indice qui suggérait que c'est bien le NH qui fera la conclusion, puisque kishi aurait justement évité de les mettre en présence avec cette logique narrative de "ce qui prête pas à conséquence peut être fait", qui l'aurait mis dans une impasse dans le cas contraire.
Le fait que sakura s'y colle, n'enlève rien d'un côté comme d'un autre.

Dans un NH : Le fait que minato y voit une seconde kushina en pensée( il ne le dit pas à voix haute, le seul parallèle avec kushina dit à voix haute de minato, c'est bien concernant naruto qui ressemble à sa mère), serait pour mettre sur une fausse piste, vu qu'on ne sait rien sur ce qu'en pense naruto et que le yondaime ne le dit pas à son fils.


@ropib : désolée d'avoir pris de travers ton post, pour les histoire de gout : on peut les exposer, mais pas en discuter. je veux dire, que tu saches ce que j'aime ou pas est une chose, mais tu pourras pas me faire revenir dessus, à moins biensûr d'une erreur de perception qui entraine ce rejet et c'est ce seul cas vraiment où ça serait discutable.

[Taz]

Uzumaki_desu a écrit:

Quand l'auteur te met en long en large est en travers les paralléles entre Kushina et Sakura. Elle dit "Try to find someone like your mother" et non une fille qui à le caractére de Minato. Et l'auteur à fait en sorte lui même de nous dire,de qui il était question. Donc de faire des paralléles inexistant du NH avec le MinaKushi je trouve cela éxagéré. C'est refaire le manga à sa sauce.

Je ne remettrai pas cela en cause, mais ce ne sont quand même que des "parallèles".

Je sais que je me répète, mais cent parallèles ou opinions d'un personnage tier, ne valent pas une seule pensée/paroles/interactions directes entre les deux personnages.
C'est aussi cela qui fait la différence pour beaucoup de NH.

Faniel a écrit:

Je pense qu'en prenant un peu de recul, il faut quand même admettre qu'avant la déclaration d'Hinata, le NH on en parlait guère, limite, on en parlait sans y croire. Parce que quelque part, je trouve que Sparkser n'a pas tort, avant la déclaration d'Hinata, on avait quasi que des moments entre Naruto et Sakura, faut le dire, ce développement entre ses deux là existe bel et bien, il ne faut pas le jeter au chiotte sous prétexte que dans les derniers chapitre du manga, le NH est plus mis en avant..

Et si on veut être totalement objectif, on doit aussi avouer que le NS, n'a vraiment commencé à devenir crédible et a se développer, qu'a partir du début de shippuden.
Dans la next-gen il y a une seule scène qui peut mette le doute, c'est celle ou sakura s'interroge sur ses sentiments envers naruto qui fait face à zabusa.
Mais sinon, durant toute la first-gen, c'est plutôt quelques scènes NH, et surtout beaucoup de scène SS. Le NS à la fin de la first-gen est trés peu mis en avant.

Citation:

Donc oui, quelque part, je pense qu'on est en droit de penser que Kishimoto n'avait peut-être pas l'intention de les mettre ensemble au début..

Peut être peut être pas, comme tu le dis on le saura jamais à moins d'une interview.

Citation:

Moi j'ai surtout vu un auteur qui jouait au yoyo avec son intrigue sentimental.

Ça je pense que tout le monde est bien d'accord la dessus.

[Hecchima]

Citation:

Je pense qu'en prenant un peu de recul, il faut quand même admettre qu'avant la déclaration d'Hinata, le NH on en parlait guère, limite, on en parlait sans y croire. Parce que quelque part, je trouve que Sparkser n'a pas tort, avant la déclaration d'Hinata, on avait quasi que des moments entre Naruto et Sakura, faut le dire, ce développement entre ses deux là existe bel et bien, il ne faut pas le jeter au chiotte sous prétexte que dans les derniers chapitre du manga, le NH est plus mis en avant.

qu'il est hésité, je le conçois, ce qui me fait remettre en cause la chose, c'est qu'hinata a été crée comme ça.


on a leur interaction en fg, qui est déjà fait gratuitement.

Mais en soit, les scène NS sont peu mis en avant comparer au temps de mission où ils sont ensemble.

sakura et naruto ne sont jamais mis en avant gratuitement, c'est toujours dans le contexte d'une mission, et dans le privé, on a surtout les sortie entre groupe des ex genin, et le ressort humoristique qui fait que sakura se défile toujours quand il lui propose ne serait-ce que manger ensemble, même après deux ans d'absence, elle le fait, en ça hinata et sakura en terme de relation dans le privé sont à mettre sur un pied d'égalité.

là où elles ne le sont pas, c'est toujours dans le fait, que c'est pas nécessaire de le faire, ce qui renforce le Nh c'est que c'est doublement pas nécessaire de le faire entre eux, vu que ce n'est pas une relation qui s'inscrit dans la trame, or en fg, non plus, mais il a été fait quand même.

[yuya]

Pour moi c est l inverse: kishi nous a montrer a travers 4 persos les différentes formes que prend l amour:
1 le begun ou 1er amour frivolle ( naru pr saku et saku pour sasu)
2 l amour qui grandit et nous change (hina pour naru)
3 l amour absolu celui que rien ebranle mais le plus dangereux car on s oublie soi meme pour l autre(saku pour sasu voir un oeu hina pr naru...elle a failli mourir pour lui)

Et d autres sentiments via l amour: le rejet ou l amour qu on renie par peur (on devient vite dependant de la ou les personnes qu on aime)
La force quand on est soutenu par l amour ( naru grace a hina).

Et peut être la maturation de l amour:
Quand on réalise vraiment que l amour est avant tout plus qu une attirance physique ou flirt mais un soutiens de l autre sans faille, qu il nous rend responsablr et adulte naru pr hina via le film? Saku et sasu?)
Ce sentiment d amour a comme les personnages evoluer , changer de facette pour devenir un sentiment posé, fort, adulte. Tout comme ces 4 perso qui sont passé d enfant a ados puis a jeune adultes.

[Faniel]

Taz a écrit:

Et si on veut être totalement objectif, on doit aussi avouer que le NS, n'a vraiment commencé à devenir crédible et a se développer, qu'a partir du début de shippuden. Dans la next-gen il y a une seule scène qui peut mette le doute, c'est celle ou sakura s'interroge sur ses sentiments envers naruto qui fait face à zabusa.

Tu as le combat Gaara suivi de la scène du toit d'hôpital où Sakura nous fait un joli sourire.
Je pense que ça commençait déjà être crédible bien avant la NG.
La NG a juste suivi ce que l'auteur avait préparé en FG.

Citation:

Mais sinon, durant toute la first-gen, c'est plutôt quelques scènes NH, et surtout beaucoup de scène SS. Le NS à la fin de la first-gen est trés peu mis en avant.

Voir post plus haut.

[Taz]

Faniel a écrit:

Tu as le combat Gaara suivi de la scène du toit d'hôpital où Sakura nous fait un joli sourire. Je pense que ça commençait déjà être crédible bien avant la NG. La NG a juste suivi ce que l'auteur avait préparé en FG.

Mais je ne mets pas en doutes les sentiments de naruto envers sakura durant la first-gen, on sait que naruto aime sakura, je parle des sentiments de sakura pour naruto.

Face a gaara ou à l'hopital les pensées de sakura sont surtout tournées vers sasuke.

A la fin de la first-gen, le NS n"est en rien plus avancé que le NH ou le SS (surtout celui-la), ce serait plutôt le contraire.
Le NS a surtout commencé à s'affirmer après shipudden.

C'est pour cela qu'il est difficile d'affirmer que le NS était prévu dés le départ, parce qu'à la fin de la first-gen, c'est pas du tout évident au vu des interactions entre sakura et sasuke.

[Hecchima]

en fait, une chose est sûre c'est que kishi c'était ménagé une porte de sortie avec hinata, ou si on regarde la chronologie de la création du manga, il en a fait une éventuelle porte de sortie du triangle amoureux qu'il a crée à la suite de la création du rival, et que sakura a servit de prétexte à la rivalité, vu qu'hinata existait déjà en tant que "supportrice" de naruto des le départ avant la création de ces deux là.

après qu'il est entretenu cette porte de sorti, est normal durant la fg.
Qu'on est vu des scène NS normal pour l'entretient de la rivalité en FG et donner un semblant de motivation au héros.
la NG, comme dit faniel, se servant de la FG comme base pour la suite.

cependant, les choses ont été pas mal atténué, dès le départ de la NG. les sentiments de naruto pour sakura étant beaucoup moins mis en avant, on part sur des acquis en fait, il n'a fait que les remettre en tête réellement une fois avec FB de sai, et à suggérer par la voix d'autre personnage que sakura pourrait avoir des sentiments pour lui, balayer aujourd'hui par la réaffirmation de ses sentiments pour sasuke. Après le travail au niveau de naruto depuis la déclaration d'hinata a été l'"élagage" du facteur sakura dans ses motivations.


Je crois perso, que la vraie question c'est pas sakura ou hinata, mais plutôt quand est-ce que kishi a décidé de finaliser les couples dans son manga, mais on sait déjà la réponse, l'arc pain incorpore la déclaration d'hinata et le travail a été fait en conséquence depuis pour la faire grimper à un pied d'égalité avec sakura.
après ne pas se prendre la tête à le faire en choisissant hinata parce qu'il la créé pour ça, me parait la plus probable... mais c'est pas forcément vrai, c'est juste l'impression que ça me donne. Voilà j'ai crée ce perso, allons au bout de son utilité.
Et quelques chose me dit, que s'il y avait concrétisation de couple ça aurait été comme ça et que kishi s'est donné les moyens de le faire, justement parce qu'il a évité dès le début de la NG à remettre les sentiments de naruto pour sakura comme il le faisait en FG, en ne mettant l'accent sur la question du NS pratiquement que par rapport à sakura par des personnes tiers.

[Sanae-chan]

Hecchima a écrit:

Je crois perso, que la vraie question c'est pas sakura ou hinata, mais plutôt quand est-ce que kishi a décidé de finaliser les couples dans son manga.

Très franchement, qu'est ce que ça nous apporterai de le savoir ?
Je comprend pas.

Pour moi la bonne question c'est pas quand mais surtout pourquoi il a fait ces choix pour son manga ?

Concernant les choix de Kishi il se peut qu'à la fin nous ayons droit à une interview complète de sa part expliquant ses choix... *rêve*

[Hecchima]

Sanae-chan a écrit:

Hecchima a écrit: Je crois perso, que la vraie question c'est pas sakura ou hinata, mais plutôt quand est-ce que kishi a décidé de finaliser les couples dans son manga. Très franchement, qu'est ce que ça nous apporterai de le savoir ? Je comprend pas. Pour moi la bonne question c'est pas quand mais surtout pourquoi il a fait ces choix pour son manga ? Concernant les choix de Kishi il se peut qu'à la fin nous ayons droit à une interview complète de sa part expliquant ses choix... *rêve*

parce que y a des gens comme moi, qui aime voir le mécanisme de narration, de sa mise en place, de la manière de le travailler...je dis ça, je dis rien... chacun voit midi à sa porte. ça peut paraitre rébarbatif à d'autre, mais la question se posait, donc j'ai dit ce que j'en pensais simplement parce que ça m'intéresse.

toi tu dis que ça apporte rien, moi je vois que depuis le départ de la NG kishi s'est donné les moyens de donner une place au NH en ne mettant plus les sentiments de Naruto en avant comme en FG, mais en faisant en sorte de le garder en tête, vu que c'était une des motivations du héros, en ne mettant que par le biais de personne tiers pratiquement et sur les supposés sentiments de sakura pour naruto, facilement balayer quand elle expliciterait ses sentiments, le tout après s'est d'installer le changement chez un naruto qui n'a plus rien dit sur ça, jusqu'à finalement le FB de sai, et que l'histoire de manga, a nourri en lui d'autre motivation pour faire ce qu'il avait a faire, ce qui a été explicité, reléguant ses sentiments pour sakura bien après tout ça, permettant facilement de les annuler pour privilégier une autre.

Donc au final, en suivant basiquement la narration du manga et les mécanisme mis en place par kishi, son travail et sa manière de le faire pas seulement sur cette question, puisque le traitement des autres intrigue et la manière dont il les travaille peut t'aider à savoir comment il ferait aussi pour cette sous intrigue, ça peut aussi servir dans ta vision globale sur cette question de couple et le dénouement, voilà ce que ça apporte pour répondre franchement à ta question.



puis l'utilité scénaristique étant un partie pris ultra basique à suivre, ça évite de tomber de trop dans la surinterprétation.

[ropib]

djinaï a écrit:

les rencontres naruto/minato & naruto/kushina m'avaient laissé une drôle d'impression au point que je m'en suis ouvert à mon entourage japonais, ceux qui en sont fans ou ceux qui suivent seulement le manga. après une bonne petite discussion orale ou informatique avec eux , voilà ce que j'ai pu déduire de ce qui aurait du me sauter aux yeux (je ne le fais que de mémoire car ces scènes je ne me les rappelle que vaguement) : le fait de trouver une "petite femme comme kushina" voulait sous entendre de se trouver une "petite femme complémentaire comme kushina vis à vis de minato", "kushina" ayant le caractère de "naruto", notre blondinet se devait donc se trouver une "petite femme ayant le même caractère que son père minato".

Je suis tout à fait sur cette approche-là, et je pense qu'elle a été défendue en son temps sur ce forum.
C'est toujours intéressant de checker la validité d'une interprétation avec des japonais : ça ne veut pas dire que ce soit forcément la Vérité, mais disons qu'à défaut d'être une interprétation 100% juste, elle l'est peut-être à 50%.

C'est clair que bon, de ce que j'ai rapidement pu voir du Japon, il y a quand même sacrément beaucoup de finesses à saisir, et en plus il y a souvent un jeu avec l’ambiguïté quand même (une arme de séduction massive d'ailleurs... moi j'ai adoré, même si je me suis fait manipuler plusieurs fois, toujours avec admiration de la finesse avec laquelle c'était fait... et des fois des déceptions, parce que bon j'pense que des fois je comprenais trop rien et que ça devait souler les japonaises).

djinaï a écrit:

dans le manga, de toutes les filles que naruto a rencontré laquelle est la plus à mène d'avoir le "même caractère que minato" vis à vis de kushina ?... je pense que tu as du le deviner...

Si tu veux dire par là Hinata, je trouve quand même que tu prends un raccourci ce n'est pas si clair que ça.

djinaï a écrit:

dans ce manga, rien ne semble être ce qu'il parait au premier abord...

Je dirais que tout est POV.
Alors il y a des personnages, comme Kakashi, dont la parole est plus sûre que d'autres (par exemple Obito, quand bien-même celui-ci a une grande connaissance du monde shinobi), mais on n'est jamais à l'abri qu'ils ne sachent pas tout, qu'ils se trompent, qu'ils simplifient et déforment la vérité, voire qu'ils mentent complètement.
Kushina voudrait effectivement que Naruto se mette avec une fille qui lui ressemble, ce serait le point de vue de Kushina et non une vérité essentielle.

lilcrew a écrit:

Le problème, c'est que les pro NS se sont emparés de cet argument en prenant bien soin de limiter la phrase à une seule interprétation.

Non mais ce n'est pas un problème.
La théorie NS est basée sur le fait que le héros montre un désir pour Sakura dans son enfance, et que par tradition le héros doit assouvir tous ses désirs et que toute autre voie que la ligne droite serait un renoncement... Il n'y a donc absolument aucune interprétation qui puisse aller à l'encontre de cette interprétation qui est en fait basée sur une structure extérieure au manga (un idéologème).

Sparsker a écrit:

ropib a écrit: L'auteur a placé Naruto dans le dispositif du triangle dramatique pour qu'il en sorte par le haut, c'est à dire en ne finissant pas en couple avec Sakura. Il a très tôt introduit Hinata... il n'y a pas vraiment de "finalement". Se trimballer une promesse toxique pendant prés de 3 ans je n'appelle pas ça s'en sortir par le haut.

Qui a dit que c'était toxique ? Sai ? Sakura ? Kakashi ?
Manifestement Naruto ne trouve pas la promesse de faire revenir Sasuke comme étant toxique.
La promesse de se mettre en couple avec Sakura aurait été toxique, surtout s'il ne revient pas sur ses promesses, mais il n'a pas fait une telle promesse.

Sparsker a écrit:

si hinata débarque de nulle part juste pour sortir un "je t'aime" à naruto, c'est bien parce qu'il faut donner un gros coups de pouce à la crédibilité du NH qui est clairement proche du néant avant cette scène il faut le dire.

Je comprends que la lecture de Naruto soit difficile, mais quand même... dire que la déclaration d'Hinata vienne de nulle part, je suspecte un peu de mauvaise foi.

Sparsker a écrit:

Citation: c'est la prévision elle-même qui est une idiotie. On pourrait dire de même pour tous ce qui touche à l'héritage du rikodou.

Le rikudo ne voit pas les autres seulement comme des objets de désir, non.

Sparsker a écrit:

Je pense qu'on est tous d'accords la dessus , le soucis c'est que l'auteur a déjà foutu naruto dans une cage en,en faisant une prophétie, tu regarde le flashback de minato c'est exactement la même forme que ça prends une prophétie avec des "tu fera si, tu ne fera pas ça".

Bon... Hum!
Naruto c'est POV. Il y a une prophétie dite par un personnage qui n'a pas toute sa tête et qui dit parfois un peu n'importe quoi, certes introduit comme étant un sage et compagnie... mais enfin bon, des gars qui disaient des trucs avec la plus grande assurance du monde, avec des intelligences de l'espace avec eux ont montré qu'ils se plantaient des fois. Mais soit, prenons la chose pour argent content, puisqu'en plus ça se révèle vrai, il n'y a aucune prophétie au niveau de la réalisation du NS, juste un mec qui s'est planté à plusieurs reprises dire des trucs qui pourraient bien être encore de l'ordre du plantage et en tous cas tout à fait interprétables de plusieurs manières différentes. Minato et Kushina donnent des valeurs à Naruto qu'il suit comme il peut, ce n'est pas Sasuke qui suit des principes idéologiques sans jamais les remettre en cause jusqu'à se prendre un mur dans la tronche et tomber sur un nouveau gars qui lui sort de nouvelles salades et les prendre à nouveau pour argent comptant.

Sparsker a écrit:

Naruto dit ce qu'il veut mais dans les faits, il fait ce que lui disent ses parents et ce que son âme d'ashura lui dicte de faire dans son inconscient.

Si ça te fait plaisir, pas de souci hein. Moi je n'ai pas remarqué.

Sparsker a écrit:

Citation: Minato est mort hein. Il a été ressuscité hein et y avait une occasion qui s'est présenté à l'auteur pour qu'il connaisse hinata il ne la pas saisit forcer de constater qu'a partir de la on peut se poser des questions sur la soi disant évidence du NH, car moi j'appelle ça une maladresse.

Minato fait partie du monde des morts, il n'est plus dans une logique générationnelle et dans la dynamique vitaliste du monde.
Que Naruto le personnage puisse discuter le bout de gras avec son père, y a pas de souci. Mais la psychologie des personnages est soumise au dispositif dans le manga : aucune chance que Minato se projette dans le monde des vivants et transgresse la structure générationnelle (de la même manière, pour grossir le trait si c'est Kakashi qui se retrouvait à coucher avec Sakura à la fin, on serait dans un autre style de manga, mais au niveau psychologique c'est tout à fait possible).

Sparsker a écrit:

Le fait que sakura ressemble à kushina ça ne l'est pas ça a été confirmé par minato lui même.

Et en fait ça ne jouait pas en la faveur du NS. Ce dont on pouvait avoir comme soupçon par rapport aux autres intrigues a été confirmé explicitement par Naruto : il ne parle pas clairement de Sakura, mais du principe de réalité, de la sérendipité, de la construction de l'identité et d'une intimité (c'est à dire non essentialiste) .

Hecchima a écrit:

@ropib : désolée d'avoir pris de travers ton post, pour les histoire de gout : on peut les exposer, mais pas en discuter. je veux dire, que tu saches ce que j'aime ou pas est une chose, mais tu pourras pas me faire revenir dessus, à moins biensûr d'une erreur de perception qui entraine ce rejet et c'est ce seul cas vraiment où ça serait discutable.

Mais je ne suis toujours pas d'accord justement. Les goûts ça se discute !
Après on ne discute pas nécessairement pour convertir les autres hein. Moi je suis content quand quelqu'un réussit à me convaincre qu'il existe un plaisir possible à manger des brocolis, ce n'est pas pour ça que je les aime... et j'aime beaucoup réussir à expliquer comment je ne les aime pas d'ailleurs, dans un mode de confrontation à l'occasion, ce n'est pas un problème.

Taz a écrit:

Citation: Moi j'ai surtout vu un auteur qui jouait au yoyo avec son intrigue sentimental. Ça je pense que tout le monde est bien d'accord la dessus.

Qui joue au yoyo avec ses lecteurs à l'aide de son intrigue sentimentale plutôt.

Sanae-chan a écrit:

Hecchima a écrit: Je crois perso, que la vraie question c'est pas sakura ou hinata, mais plutôt quand est-ce que kishi a décidé de finaliser les couples dans son manga. Très franchement, qu'est ce que ça nous apporterai de le savoir ? Je comprend pas. Pour moi la bonne question c'est pas quand mais surtout pourquoi il a fait ces choix pour son manga ?

Je suis d'accord, l'intrigue amoureuse n'est là que pour souligner un certain nombre de messages du manga.

[z]

Hecchima a écrit:

Je crois perso, que la vraie question c'est pas sakura ou hinata, mais plutôt quand est-ce que kishi a décidé de finaliser les couples dans son manga.

Quand ? Euh... jamais !

Spoil: Kishi en son for intérieur :

Sérieux, si Kishi ne résous pas ça (ce qui est plus que probable de mon point de vue), je serais curieux de voir la réaction de certains ici

[Faniel]

Si y a un truc que j'ai jamais compris, c'est le "Hinata est celle qui ressemble le plus à Minato".

C'est en gros le contre-argument du "Sakura est comme Kushina".
Et... autant je comprend le deuxième argument car dans le manga, la mère souhaite que son fils trouve une femme comme elle, autant je ne comprend pas le premier.

Parce que là, on refait tout à sa sauce, non ?
Kushina : Trouve une femme comme ton père...



Non vraiment, le NH se fait, y a aucun soucis, mais n'aller pas chercher des liens avec certaines scènes là où y en a pas.
Surtout que bon... en toute objectivité, Hinata et Minato n'ont absolument rien à voir...

z a écrit:

Sérieux, si Kishi ne résous pas ça (ce qui est plus que probable de mon point de vue), je serais curieux de voir la réaction de certains ici

C'est vrai qu'on fait trop de conclusions hâtives.
Même si le plus probable reste un NH, "rien" ne confirme la moindre conclusion de couple.


Je ne sais pas si ça a été dit d'ailleurs, mais concernant le film, la phrase "premier amour", a apparemment aucun lien avec le personnage Naruto.
Hibiki et l'homme mystérieux ? (lol)

Plus sérieusement, restons quand même sur nos gardes, regardons d'abord ce que le manga a à nous offrir dans le dernier chapitre.

[ropib]

Faniel a écrit:

Si y a un truc que j'ai jamais compris, c'est le "Hinata est celle qui ressemble le plus à Minato". C'est en gros le contre-argument du "Sakura est comme Kushina". Et... autant je comprend le deuxième argument car dans le manga, la mère souhaite que son fils trouve une femme comme elle, autant je ne comprend pas le premier.

L'idée (mais je ne saurais pas trop supporter la thèse hein, attention, j'essaye de la comprendre), c'est que Hinata est un personnage lunaire serein de la même manière que Minato. Je dirais qu'on a quelques personnages féminins solaires... énormément de neutres (si ce n'est de l'ordre de la nature, sorte de grande altérité), pas beaucoup de lunaires alter-egos.

Faniel a écrit:

Parce que là, on refait tout à sa sauce, non ? Kushina : Trouve une femme comme ton père...

Heu... pas besoin hein... "trouve une femme comme ton père" n'est pas explicite, mais malgré les impressions Kushina ne prône pas la reproduction d'un couple Kushina-Kushina : Sakura et Naruto ressemblent à Kushina. Pour prôner la reproduction du couple Kushina-Minato, sans le savoir peut-être si tu veux, elle dit à Naruto d'aller voir ailleurs... oui parce que clairement ce n'est pas Naruto lui-même qui est optionnel dans le couple qu'il pourrait former.

Faniel a écrit:

z a écrit: Sérieux, si Kishi ne résous pas ça (ce qui est plus que probable de mon point de vue), je serais curieux de voir la réaction de certains ici C'est vrai qu'on fait trop de conclusions hâtives. Même si le plus probable reste un NH, "rien" ne confirme la moindre conclusion de couple.

Ca n'a pas grande importance hein. Moi je suis pour une fin ouverte, mais ça ne veut pas dire que Kishi oriente son manga dans le sens de la réalisation des fantasmes enfantins, puisque justement tout, sans parler de l'intrigue amoureuse, démontre le contraire.
Moi je trouve l'auteur suffisamment clair, et donc qu'il pourrait ne pas fermer son intrigue sentimentale (de toutes façons ceux qui ne sont pas d'accord avec le discours du manga, resteront en désaccord : à quoi bon ?).

[Faniel]

ropib a écrit:

L'idée (mais je ne saurais pas trop supporter la thèse hein, attention, j'essaye de la comprendre), c'est que Hinata est un personnage lunaire serein de la même manière que Minato. Je dirais qu'on a quelques personnages féminins solaires... énormément de neutres (si ce n'est de l'ordre de la nature, sorte de grande altérité), pas beaucoup de lunaires alter-egos.

Non mais là n'est pas le problème.
Quel intérêt de chercher une ressemblance enter Minato et Hinata quand il est question d'une scène où Kushina souhaiterait voir son fils avec une femme comme elle ?

Qu'on veut trouver des ressemblances NH/MK, y en a, mais là n'est pas la question. Je parle d'une scène spécifique, et un souhait de Kushina que Naruto pense essayer de réaliser.
Alors soit Hinata est comme Kushina, soit elle ne l'est pas.
Mais aucun intérêt de faire le lien avec Hinata/Minato pour parler du souhait de Kushina... aucun quoi.

Faniel a écrit:

Heu... pas besoin hein... "trouve une femme comme ton père" n'est pas explicite, mais malgré les impressions Kushina ne prône pas la reproduction d'un couple Kushina-Kushina : Sakura et Naruto ressemblent à Kushina. Pour prôner la reproduction du couple Kushina-Minato, sans le savoir peut-être si tu veux, elle dit à Naruto d'aller voir ailleurs... oui parce que clairement ce n'est pas Naruto lui-même qui est optionnel dans le couple qu'il pourrait former.

M'enfin, Naruto n'est pas une femme quand même.
Je ne vois pas pourquoi tu me parles d'un couple Kushina-Kushina quand Naruto n'est pas un personnage féminin.
On s'en fou de Naruto j'ai limite envie de dire, surtout qu'en toute objectivité, il ressemble également mentalement à son père, mais là, encore une fois, c'est pas le sujet.

On parle d'une "femme" comme Kushina.

[Sanae-chan]

Faniel a écrit:

Je ne sais pas si ça a été dit d'ailleurs, mais concernant le film, la phrase "premier amour", a apparemment aucun lien avec le personnage Naruto.

Non ça n'as pas été évoqué mais je sens que tu vas éclairer nos lanternes ! ^^
De quelle phrase tu parles ? Et en quoi elle n'as pas de lien avec Naruto ?

[Faniel]

@Sanae

De ce que j'ai lu, la phrase "Naruto Uzumaki’s last story is Love" ne parle pas de l'amour de Naruto, mais de l'amour de quelqu'un d'autre, et ce, au sens large.

En traduisant du japonais, forcément, on perd de l'information, que ça soit en anglais ou en français.
C'est comme la phrase de Naruto "Je dois te dire quelque chose, attends-moi". Le ton sur lequel Naruto s'adresse, une fois traduit, on le perd.
Il parle apparemment de manière assez impoli, ce qui laisse plus supposer qu'il parlerait à une personne du genre Sasuke.

Mais avant cela, on faisait tous le lien avec l'intrigue sentimental.
Bref, après, que les choses soit clair, le NH reste pour ma part actuellement le couple de Naruto, car l'image du CD reste assez intrigante.

Mais restons sur nos gardes quand même, on sait tous qu'un CD ça a une pochette avant, et une arrière, et... Sakura fait également partie de l'équipe de la mission, et ce, sans la présence de Sasuke.
Nous ne sommes jamais à l'abris du troll Kishimotien.

[ropib]

Faniel a écrit:

M'enfin, Naruto n'est pas une femme quand même. Je ne vois pas pourquoi tu me parles d'un couple Kushina-Kushina quand Naruto n'est pas un personnage féminin. On s'en fou de Naruto j'ai limite envie de dire, surtout qu'en toute objectivité, il ressemble également mentalement à son père, mais là, encore une fois, c'est pas le sujet. On parle d'une "femme" comme Kushina.

Wow punaise ! la théorie des genres... je ne l'avais pas vue venir.
C'est un moment POV : Kushina n'embrasse pas la totalité de la réalité du monde du manga, elle ne maîtrise rien, elle deale, comme tout le monde, avec sa propre incomplétude. Si tu préfères, et pour être plus clair : elle comprend rien à rien, elle se plante, comme tous les autres. Et là où Naruto est un héros, c'est qu'il ne prétend jamais tout comprendre : il sait qu'il deale avec son incomplétude, dans la joie et la bonne humeur.

Kushina dit à peu près n'importe quoi dans la forme, mais Naruto comprend ce qu'il a à comprendre : pas qu'il doit se marier avec sa maman, et, en l'occurrence, pas que sa mère veut vraiment que Naruto doit se marier avec quelqu'un qui lui ressemble. Kushina, en réalité, témoigne : elle dit qu'elle a su trouver avec Minato un véritable équilibre, et que c'est bien cet équilibre-là et la cause qu'elle y trouve à son bonheur familial (elle parle à son fils hein, et elle cherche à l'apaiser). Son fils est un homme, il ressemble à son père, elle dit à son fils de se trouver une femme qui lui ressemble à elle... mais parce qu'elle connait rien à la vie si ce n'est la sienne... et c'est bien normal.
C'est un moment POV, et à toutes les occasions que nous avons eues dans le manga de croire qu'il existait des moments de Vérité, avec le point de vue du narrateur qui surplombe l'action et le monde, nous avons été détrompés. Évidemment "Houuu ! l'incohérence hey ! Machin a dit que c'était pas comme ça que ça se passait." oui mais en fait, à l'intérieur du monde shinobi, Machin a dit un truc complètement POV... il a dit n'importe quoi, s'est complètement planté, a menti, a simplifié pour faire comprendre un truc qui lui tenait à coeur... etc.
Kushina dit "Trouve une femme comme moi" parce qu'elle n'a pas les moyens de dire autre chose. Elle ne dit pas "Bon, alors attends, tu me ressembles pas mal à moi, mais en même temps tu es un homme, donc tu n'es pas tout à fait pareil, cependant il faudrait trouver une femme qui ressemble plutôt à Minato, mais en même temps pas tout à fait... attends on va faire un profil psychologique", mais Naruto n'est pas si bête, et il explique très bien où il en est à Minato.

Moi je ne suis pas tout à fait d'accord pour dire que Hinata ressemble à Minato. Mais si tu me sors que c'est parce que Minato est un mec et Hinata est une fille, que lui est blond alors qu'elle est brune, qu'il a les yeux bleus et elle blancs... etc. je dis non hein.
Le couple Naruto-Sakura c'est un parallèle Kushina-Kushina, tant pis pour la couleur des cheuveux, le choix des habits et la forme des organes sexuels. Après pourquoi pas hein, mais non, même si c'est réellement c'est qu'elle dit, ce n'est pas ce qu'elle veut dire... elle se trompe si tu veux, tu le prends comme tu le veux.

[Sanae-chan]

@Faniel : Ah ok merci pour les quelques éclaircissements !
Sinon, oui c'est sur rien n'est joué, et il se peut que l'on soit tous à côté de la plaque ! xD

ropib a écrit:

Kushina, en réalité, témoigne : elle dit qu'elle a su trouver avec Minato un véritable équilibre, et que c'est bien cet équilibre-là et la cause qu'elle y trouve à son bonheur familial (elle parle à son fils hein, et elle cherche à l'apaiser). Son fils est un homme, il ressemble à son père, elle dit à son fils de se trouver une femme qui lui ressemble à elle... mais parce qu'elle connait rien à la vie si ce n'est la sienne... et c'est bien normal. C'est un moment POV, et à toutes les occasions que nous avons eues dans le manga de croire qu'il existait des moments de Vérité, avec le point de vue du narrateur qui surplombe l'action et le monde, nous avons été détrompés. Évidemment "Houuu ! l'incohérence hey ! Machin a dit que c'était pas comme ça que ça se passait." oui mais en fait, à l'intérieur du monde shinobi, Machin a dit un truc complètement POV... il a dit n'importe quoi, s'est complètement planté, a menti, a simplifié pour faire comprendre un truc qui lui tenait à coeur... etc. Kushina dit "Trouve une femme comme moi" parce qu'elle n'a pas les moyens de dire autre chose. Elle ne dit pas "Bon, alors attends, tu me ressembles pas mal à moi, mais en même temps tu es un homme, donc tu n'es pas tout à fait pareil, cependant il faudrait trouver une femme qui ressemble plutôt à Minato, mais en même temps pas tout à fait... attends on va faire un profil psychologique", mais Naruto n'est pas si bête, et il explique très bien où il en est à Minato.

Je pense que tu as compris le message concernant Kushina comme moi, dans le sens ou je disais il n'y a pas si longtemps concernant ce passage, que Kushina par son conseil n’essayait pas de mettre une "limite" dans les choix de son fils concernant le choix d'une femme.

Je m'autoquote pour la peine ! ^^

Citation:

Faniel a écrit: Sanae a écrit: Je crois que vous portez trop d'importance au parole de Kushina. Dans le sens ou vous voulez absolument calquer Naruto dessus, moi je ne l'ai pas ressenti comme ça, mais bon c'est que mon avis ! ^^ Chacun son avis bien entendu. Qui sait, peut-être que cette fille est Hinata. A partir de là, tu ne vas pas cracher dessus, hein ? Je suis la première à admettre que Sakura a de forte ressemblance avec Kushina, autant physiquement que caractériellement, c'est indéniable. Je suis peut être myope mais pas aveugle. Mais elle n'est pas la seul, tu prends Karin et c'est bon ... Si Naruto choisit Hinata parce qu'elle ressemble à sa mère, alors si, oui "je cracherai dessus" ... mais la question ne se pose pas, étant donné qu'elles sont aussi différente que la lune et le soleil, on est d'accord. Ce que je veux dire, c'est que je ne pense pas que Kushina par ses paroles ai voulu construire des barrières/des limites dans les choix de Naruto, or ton message le laisse penser. Elle a juste formuler des souhait pour son fils, des souhaits qui sont sensés apporté le meilleur pour son fils ! (C'est normal c'est sa mère.) Une mère souhaite toujours le meilleurs pour son fils, si Kushina considère qu'elle est le modèle parfait auquel doit se référer son fils dans le choix de sa femme ... alors je n'ai rien à dire si ce n'est que Kushina est très imbue de sa personne ! Je préfère me dire Naruto choisit Sakura non pas parce que sa mère a décidé qu'il devait choisir une femme qui lui ressemble, mais parce qu'elle est celle qui peut faire sortir le meilleurs de lui, etc. C'est déjà plus clean comme message je trouve pour des gamins. Bref nous verrons à la fin ce qu'a voulu dire Kishimoto à travers Kushina. Enfin bon ... Après je me dis comment Naruto pourrait-il choisir une femme comme sa mère, sachant qu'il a eu qu'un "échantillon de sa mère", elle n'as même pas vécu à ses côtés. Il a du la voir en tout et pour tout durant une trentaine de min.

Ça me rassure je pensais être la seule à avoir compris le message comme ça !