. Topic des couples Naruto 2015

[Hecchima]

Citation:

Mais parce que la génération sur laquelle il a un impact est différente de clle de DB fait de lui un "non légendaire"? Je ne suis pas convaincue.

Non ce n'est pas ce que je voulais dire...

Mais db a eu une influence dans le sens où il a codifié le genre nekketsu... genre que naruto est et qui a suivi le code instauré par DB au préalable.

Naruto n'a pas dépassé les codes... il n'a pas rajouté un nouveau, et ne s'en est pas affranchi, même s'il aurait pu un peu repoussé les limites du genre, et en ça, ça en fait pas une légende... en terme d'influence dans son domaine. Si tu vois ce que je veux dire.

[Mabith]

Hecchima a écrit:

Citation: Mais voila pour moi, naruto n'entre pas entièrement dans cette catégorie. C'est une bonne série, avec des qualités mais beaucoup de gros défauts, dont le potentiel a été gâché par une mauvaise ligne éditoriale. C'est un manga qui divise énormément sa communauté ( bien plus que les autres j'ai l'impression) Il a eu un impact certain mais n'a rien apporté au shonen a proprement parlé. disons qu'il faut peut-être différencier les périodes. La FG est quand même un summum du genre non ? ou considéré comme. Le shippuden... ok la c'est le gadin en comparaison... mais ça allait jusqu'à pain.

Disons que j'ai l'impression que pour beaucoup ( dont moi), la P1 était dans le panier haut du shonen. Il reprenait certains bons points du genre ( intelligence des combats comme dans Jojo's bizzare adventures) tout en respectant assez bien les règles et la dimension que l'auteur s'était imposé.
Dans la P2, l'équilibre et la vraisemblance ont éclaté pour devenir un aspartame de DBZ dans un pseudo univers ninja.

Hecchima a écrit:

Citation: Mais parce que la génération sur laquelle il a un impact est différente de clle de DB fait de lui un "non légendaire"? Je ne suis pas convaincue. Non ce n'est pas ce que je voulais dire... Mais db a eu une influence dans le sens où il a codifié le genre nekketsu... genre que naruto est et qui a suivi le code instauré par DB au préalable. Naruto n'a pas dépassé les codes... il n'a pas rajouté un nouveau, et ne s'en est pas affranchi, même s'il aurait pu un peu repoussé les limites du genre, et en ça, ça en fait pas une légende... en terme d'influence dans son domaine. Si tu vois ce que je veux dire.

Exactement.
Merci, quelqu'un qui a compris.

[sunset]

Mabith , ce que tu dis ca reste ton avis , et non pas la verité absolue , peut etre tu n'aimes pas naruto ou je ne sais quoi mais il reste un mangas legendaire malgré tout , meme Db a connus une periode moins bonne ( post cell) , saint seiya c'etait des hauts et des bas, j'ai des amis qui me disent que one piece traine souvent en longueur , pourquoi naruto serait sans défauts? c'est impossible , il y'a eu a une époque db et saint seiya , puis il y'a eu le trio naruto/one piece / un peu moins bleach , que tu ne l'aime pas trop je respecte ça , mais il reste tout de meme un mangas légendaire qui sera une référence dans la matiere .

En meme temps aucun mangas ne peut apporter du nouveau puisque db restera l'ultime reference en la matiere , meme one piece n'a rien apporté , idem pour bleach et tout autre shonen actuel ^^

[Kaze]

Hecchima a écrit:

Naruto n'a pas dépassé les codes... il n'a pas rajouté un nouveau, et ne s'en est pas affranchi, même s'il aurait pu un peu repoussé les limites du genre, et en ça, ça en fait pas une légende... en terme d'influence dans son domaine. Si tu vois ce que je veux dire.

Je pense surtout, et comme je l'ai dit plus d'une fois. Qu'on parle pas de la même notion d'influence de légende. J'ai bien fait là distinction sur ce que ça apportait. J'ai bien dit que Naruto n'était pas novateur ou quoi hein. J'ai bien parlé du fait qu'une légende c'était pas forcément quelque chose de bon.
Parce que j'ai envie de dire que Boku no Pico c'est une légende ce truc, mais pas parce qu'il est bon.
L'impact de Naruto c'est pas parce qu'il est novateur, qu'il surpasse un genre ou quoi, comme je l'ai dit. Mais parce qu'il a apporté à une génération nouvelle.

J'avais mentionné Haruhi comme légende, et pourtant, il tire certains type de personnages d'Evangelion. Ca change pas le fait qu'il a un statu de légende.

Pas la peine de faire du nouveau pour être une légende.

Je peux faire un amalgame avec la littérature, Harry Potter, c'est légendaire aussi, pourtant, les inspirations de J.K.Rowling sont diverses et variées, et elle n'a pas forcément proposé quelque chose de très nouveau en soit.

Citation:

du nouveau puisque db restera l'ultime reference en la matiere

L'ironie du truc, c'est que DB c'est même pas une créa totalement originale, vu que ça s'inspire d'un autre truc XD


Si pour être légende faut forcément être premier dans son style, bah on a vite fait le tour, et des trucs qui auraient des impacts bien plus important ne pourrait pas être légende.

Je vais faire une autre analogie. La chanson "I will Always love You" est légendaire non? Pourtant c'est une reprise.

[kratos vs dante]

Citation:

En meme temps aucun mangas ne peut apporter du nouveau puisque db restera l'ultime reference en la matiere , meme one piece n'a rien apporté , idem pour bleach et tout autre shonen actuel ^^

y'a eu aussi pokemon qui à aussi marqué toute une génération.

[Hecchima]

Citation:

En meme temps aucun mangas ne peut apporter du nouveau puisque db restera l'ultime reference en la matiere , meme one piece n'a rien apporté , idem pour bleach et tout autre shonen actuel ^

Shonen c'est vague... on parle de nekketsu... le genre.
non justement ! il est celui qui a jeté les base du code... pourquoi 30 à 35 ans plus tard y rester figer.... DB c'est pas sacro saint ? C'est pas une recette magique.... boum : bon nekketsu.

Tu as naruto qui a eu un potentiel de ouf.... pour pouvoir le faire.... (chose que même One piece n'a pas !) d'où peut-être le fait que ce soit mitigé je pense...

[Kaze]

Pokemon dont l'opening français est une légende dans notre pays XD

Citation:

DB c'est pas sacro saint ?

Si seulement les gens pouvaient lire cette phrase.

[sunset]

Oui je l'avais oublié celui la xd , meme si il est un peu different des autres .

Oui hecchima je suis d'accord que naruto aurait pu repousser encore plus les limites si kishi avait continué sur sa lancée

[Hecchima]

Citation:

Je peux faire un amalgame avec la littérature, Harry Potter, c'est légendaire aussi, pourtant, les inspirations de J.K.Rowling sont diverses et variées, et elle n'a pas forcément proposé quelque chose de très nouveau en soit.

qui te parle de faire du nouveau ? je parle de repousser le code, tu peux le faire sans faire du nouveau... mais en changeant une manière de raconter, un partie pris, etc qui peut être emprunter ailleurs. Juste repouser le code en lui même.

[Kaze]

Le problème c'est qu'on défini pas le légendaire de la même façon c'est tout, donc forcément on sera jamais d'accord.

Citation:

je parle de repousser le code, tu peux le faire sans faire du nouveau... mais en changeant une manière de raconter, un partie pris, etc qui peut être emprunter ailleurs. Juste repouser le code en lui même.

Mais pourquoi ça doit être nécessité pour être "légende"?
Parce qu'au final, vouloir qu'il surpasse quelque chose, c'est un peu comme rentré dans le domaine d'être bon ou non.
Et pour quelque chose de légende c'est pas forcément utile.

[Mabith]

sunset a écrit:

Mabith , ce que tu dis ca reste ton avis , et non pas la verité absolue , peut etre tu n'aimes pas naruto ou je ne sais quoi mais il reste un mangas legendaire malgré tout , meme Db a connus une periode moins bonne ( post cell) , saint seiya c'etait des hauts et des bas, j'ai des amis qui me disent que one piece traine souvent en longueur , pourquoi naruto serait sans défauts? c'est impossible , il y'a eu a une époque db et saint seiya , puis il y'a eu le trio naruto/one piece / un peu moins bleach , que tu ne l'aime pas trop je respecte ça , mais il reste tout de meme un mangas légendaire qui sera une référence dans la matiere .

En parti mon avis oui, et je le signale quand c'est le cas. Mais y'a aussi des morceaux de texte que beaucoup de vieux fans/professionnels partagent qui ne sont pas de moi.

Aucune série n'est parfaite, bien sur DB a eu des creux, saint seiya aussi, hokuto no ken aussi, rurouni kenshin aussi avec deux tomes pratiquement inutiles, toutes les grosses séries ont des défauts, des passages a vide etc... Mais quand ces defauts sont reconnus par tous, alors ces defauts sont "acceptés". Ce n'est pas le cas pour toutes les séries. ^^

Après des trois "actuelles", la seule série que je peux pas voir c'est bleach. Mais la c'est des raisons purement personnelles avec une objectivité à 0%. OP et Naruto je ne les déteste pas, mais je ne les adore pas non plus. OP a mon respect pour la quantité de travail colossal qu'il fournit, et pour naruto c'est la partie 1 qui a tout mon respect.

Pour etre une référence, faut apporter quelque chose de solide au genre.

DB est une référence, car il a apporté beaucoup au nekketsu shonen. Les manga de Tezuka sont des references car il est celui qui a crée le manga moderne. Ashita no joe est une réference car il a apporté une dimension "humaine" et "vulnérable" au manga de combat. Jojo's bizzare adventure a apporté au shonen les combats intelligents avec les jeux de forces et faiblesses.

Naruto, comme bleach, comme Kenshin n'ont rien apporté de concret au shonen.
Ca n'enlève en rien le statut de succès, mais pour faire un parallèle: c'est pas parce que tu vends des camions de disques, que tu sera au niveau d'un Michael jackson. ^^

Hecchima a écrit:

Citation: En meme temps aucun mangas ne peut apporter du nouveau puisque db restera l'ultime reference en la matiere , meme one piece n'a rien apporté , idem pour bleach et tout autre shonen actuel ^ Shonen c'est vague... on parle de nekketsu... le genre. non justement ! il est celui qui a jeté les base du code... pourquoi 30 à 35 ans plus tard y rester figer.... DB c'est pas sacro saint ? C'est pas une recette magique.... boum : bon nekketsu. Tu as naruto qui a eu un potentiel de ouf.... pour pouvoir le faire.... (chose que même One piece n'a pas !) d'où peut-être le fait que ce soit mitigé je pense...

Ca c'est pas entièrement de la faute de l’auteur mais de la frilosité des éditeurs du JUMP.


Après on peu devenir une légende et ne rien apporter: Romeo et juliette de Shakespear, c'est une adaptation/réecriture d'une histoire plus ancienne. Mais comme c'est si bien écris, si bien fait qu'il comble l'originalité par une technique irreprochable.

Pour Naruto, il aurais pu devenir une veritable légende si il avait continué sur la lancé de la aprtie 1. Car il reprenait les codes du nekketsu et du combat de force et faiblesses et qu'il le faisait très bien. Si il avait gardé un grand niveau de technicité dans son récit et dans ses combats, si il avait pris plus le temps de faire les choses bien au lieu d'écouter ses éditeurs a propos de jeux de pairing inutiles qui ont apporté au manga une base de fans don't on pouvait bien se passer.

La différence avec OP c'est que même si OP n'apporte rien de véritablement nouveau, il fait le travail très bien. Son récit, son univers et la qualité des combats ( pas tous sont bons, mais la très grande majorité le sont) sont plutôt exemplaires.

[Hecchima]

Citation:

Le problème c'est qu'on défini pas le légendaire de la même façon c'est tout, donc forcément on sera jamais d'accord.

On peut mettre plusieurs paramètre pour pourvoir le faire aussi.

[Kaze]

Mabith a écrit:

Pour etre une référence, faut apporter quelque chose de solide au genre.

Pourtant, Naruto auprès de beaucoup, est une référence du genre. Donc bon...

Citation:

Mais y'a aussi des morceaux de texte que beaucoup de vieux fans/professionnels partagent qui ne sont pas de moi.

Le coup des fameux "pro" ça reste un peu de la blague, parce que bon... c'est qui tes pro? Tes sources? Parce que même parmi les fans c'est pas d'accord, qu'il y a certainement des pro qui ne sont pas d'accord.
Et dans un registre animation, j'ai déjà vu des pros qui dans leur domaine n'arrivait pas à la cheville d'amateur. En quoi ce qu'ils disent auraient plus de valeur alors? Parce qu'ils sont "pros"? Parce que t'es payé pour faire ce que tu fais, ton avis est forcément plus pertinent? Pourquoi faire cette distinction? Pour donner plus de crédit à ce qu'on dit, parce que rester sur une "masse" n'est pas forcément pertinent?
Dire que des "pros" sont ok avec ce que tu dis, ou disent X choses donnent pas plus de valeur à ce que tu dis.


Rien qu'à voir certaines critiques de film faites par des "pro" ça donne carrément parfois envie de s'arracher les cheveux tellement ils disent de la merde.

[Hecchima]

Citation:

La différence avec OP c'est que même si OP n'apporte rien de véritablement nouveau, il fait le travail très bien. Son récit, son univers et la qualité des combats ( pas tous sont bons, mais la très grande majorité le sont) sont plutôt exemplaires.

ce qui n'empêche pas qu'il soit un nekketsu très conventionnel.

Or Naruto avait vraiment ce potentiel d'épousseter un peu le genre. Ce qui fait qu'il a amorcé une attente qu'il n'a pas satisfait en fait.

Je veux dire, y a rien de mal à rester conventionnel, et surtout quand on fait de la qualité. Mais ce qu'à jeter comme base kishi aurait justement demandé de repousser un peu plus les limites du genre pour pouvoir s'exprimer pleinement, pour laisser vivre son histoire en elle même.

C'est le sentiment que j'ai perso.
Comme si on rassembler les moutons pour les parquet entre les balises que le genre exige... c'est le sentiment que j'ai a partir de l'arc pain.
edit : en plus mal fait, ce qui saute plus aux yeux.

[Mabith]

Kaze a écrit:

Mabith a écrit: Pour etre une référence, faut apporter quelque chose de solide au genre. Pourtant, Naruto auprès de beaucoup, est une référence du genre. Donc bon... Citation: Mais y'a aussi des morceaux de texte que beaucoup de vieux fans/professionnels partagent qui ne sont pas de moi. Le coup des fameux "pro" ça reste un peu de la blague, parce que bon... c'est qui tes pro? Tes sources? Parce que même parmi les fans c'est pas d'accord, qu'il y a certainement des pro qui ne sont pas d'accord. Et dans un registre animation, j'ai déjà vu des pros qui dans leur domaine n'arrivait pas à la cheville d'amateur. En quoi ce qu'ils disent auraient plus de valeur alors? Parce qu'ils sont "pros"? Parce que t'es payé pour faire ce que tu fais, ton avis est forcément plus pertinent? Pourquoi faire cette distinction? Pour donner plus de crédit à ce qu'on dit, parce que rester sur une "masse" n'est pas forcément pertinent?

Pour le premier point, ca me fait penser que c'est pas complet, j'ai oublié de mettre certains points. ( j'editerais ca)

Un pro, comme je les appelle c'est un professionnel reconnu dans sa branche et/ou qui travaille dedans depuis suffisement longtemps pour que son avis ai de la valeur.
Dans le cas d'animation, ce sont d'autres réalisateurs/chara designer, animateurs/directeurs qui ont montré par leur travail qu'ils étaient plus que bons.
Dans le cas de mangas ce sont d'autres mangaka, d'autres dessinateurs, des historiens du manga ( ca existe, c'est un domaine très intéressant) des éditeurs "tiers" et des critiques.

[hopelessnight]

En soit je dirais que vous avez tout plus ou moins raison concernant légendaire voilà la/les définitions du mot.

Citation:

Qui appartient à la légende ; qui n'existe que dans la légende : Récit légendaire. Qui est resté dans la tradition populaire en raison de qualités ou de défauts extraordinaires : Le chapeau légendaire de Napoléon Ier. Connu de tout le monde, célèbre : Une paresse légendaire.

Je dirais ensuite que tout vient de notre degrés d’exigence qu'en a définir ce qui est légendaire.

Par exemple Haruhi que j'ai connu à sa sortie et que j'ai fort apprécié, si j'avais pas lu y a deux jours de ça dans un poste que ça avait marqué au point d'être considérer comme légendaire bah perso je l'aurais jamais su !

Pour moi jusqu'alors Haruhi c'était une bonne production provenant d'un bouquin qui avait bien marché au Japon, et qu'elle avait eu son lot de sucés, mais ça s'arrêté là.

Déjà parce que de mon propre point de vue quand j'ai mâté la série je ne lui ait trouvé rien de particulièrement extraordinaire mais même au delà de ma propre personne, également parce que j'ai pas vu non plus beaucoup de personne même sur le net en faire tout un foin ! Et pourtant des sites, des gens, des communautés de fans et des professionnels j'en fréquentes un certain nombre aujourd'hui mais Haruhi c'est bien la première fois que j'en entend parler comme une légende.

Maintenant peut être que j'ai pas eut la chance de tomber sur les bonnes personne mais logiquement une légende ça filtre partout.

Par contre en ce qui concerne Naruto pour ma part c'est devenue légendaire, non pas parce que c'est bien ou mal foutu mais parce qu'il y a tout un impact sociétale, en fait il n'a pas révolutionné le genre en soit de l'art par le récit mais il est celui qui était là pour propulser une nouvelle façon de publier entre fans, il a engendré une nouvelle sorte de communauté moderne, ce fut un tel essor qu'on a parlé de "phénomène".


Et en ça même s'il n'a pas était à la hauteur des attentes qu'il a pu engendrer, ça n'enlève en rien ce qu'il a pu créer "autour" de sa création.

[Kaze]

Haruhi je me suis grave fait chier devant perso. Mais c'est bel et bien une légende dans son genre. Un peu surestimé par ses fans (beaucoup même) Mais l'anime a réellement laissé son empreinte. Au Japon ça a été un réel monument, ici ça a eu un impact aussi (moindre je pense), l'impact qui a fait que tout le monde m'en parlait comme génial alors que... non. D'ailleurs avec l'impact que ça a eu ils ont voulu lancé la publi des LN, mais ça a fait un flop, les fans ayant boudé le truc (parait que l'édition était naze aussi, et comme ils étaient les seuls susceptible d'acheter...)

Haurhi reste actuellement un personnage légendaire parfois parodié, sa doubleuse est aussi très connu (mais avec quelques circonstances pas très cool XD)

Mais Haruhi fait réellement parti des trucs légendaire.

Personne ne connait le légendaire Boku no Pico? Je vous le conseille.

[hopelessnight]

Citation:

Haruhi je me suis grave fait chier devant perso. Mais c'est bel et bien une légende dans son genre. Un peu surestimé par ses fans (beaucoup même) Mais l'anime a réellement laissé son empreinte. Au Japon ça a été un réel monument, ici ça a eu un impact aussi, l'impact qui a fait que tout le monde m'en parlait comme génial alors que... non. D'ailleurs avec l'impact que ça a eu ils ont voulu lancé la publi des LN, mais ça a fait un flop, les fans ayant boudé le truc (parait que l'édition était naze aussi, et comme ils étaient les seuls susceptible d'acheter...) Haurhi reste actuellement un personnage légendaire parfois parodié, sa doubleuse est aussi très connu (mais avec quelques circonstances pas très cool XD) Personne ne connait le légendaire Boku no Pico? Je vous le conseille.

Et bien moi j'appellerais pas ça être légendaire, Fullmetal est pour ma part un vrai bijou ! TRES TRES CONNU aujourd'hui, il a eut un sucé énorme et que "d'excellente critiques" et encore aujourd'hui tout le monde se l'accorde, et pourtant je ne parlerais pas de lui comme une légende.

Pour ma part exemple Death Note entre plus facilement dans la catégorie qui à force d'année passé entrera dans le domaine de légendaire.

[Kaze]

Pour moi, FMA n'a pas eu le même impact qu'Haruhi.
FMA est très bien quoté et tout, mais Haruhi est différent. Kaengel avait plus détaillé le cas Haruhi par rapport à ses LN et tout et pourquoi ce truc est légendaire.
Perso je sais que c'est un truc légendaire dans son genre, mais ça s'arrête là parce que je n'aime pas cet anime, et les bouquins me tentent pas.

Hecchima parlait de outre passer les codes. C'est ce que cet anime a fait dans sa narration, et son contenu. Il est passé au dessus d'un school life lambda fantastique.

Citation:

Pour ma part exemple Death Note entre plus facilement dans la catégorie qui à force d'année passé entrera dans le domaine de légendaire.

En France possible, au Japon je suis pas sure.

[lilcrew]

J'ai cru que j'allais mourir en voyant cette vidéo. Vraiment trop drôle

Spoil: