. Peine capitale

[floti-girl]

Contre.
Une erreur judiciaire est toujours possible.
Et puis qui sommes nous pour juger du droit de vivre d'une autre personne ?
Selon moi, si on condamne à mort des meurtriers ou des violeurs, on ne vaut pas mieux qu'eux.
Et petite remarque pour terminer : les criminels disent eux même qu'ils préfèrerait être condamnés à mort que de moisir en prison.
En revanche, je serai pour un rétablissement de la vraie perpétuité et pour un rallongement des délais de prescriptions mais c'est vrai que ça coûterait cher.

[weneslas]

En voilà une question bien difficile, qui évidement n'appelle pas à une réponse simple, ni une réponse qui s'applique à n'importe quel cas.

Je dirais oui, et j'espère ne pas choquer en disant ceci, qui n'est pas politiquement correct : la peine de mort pourrait être réinstauré, mais pour un cas très précis, celui des crime contre l'humanité.

Je ne dis pas qu'elle doit être réinstaurée, pas du tout, mais par exemple le mec qui cet été à massacré en Norvège des centaines de jeunes, après avoir fait cela mérite il encore de vivre ? Dire non ne serait pas scandaleux, lui a pris le droit d'oter la vie de tous ces gens mais la justice n'a pas le droit de prendre la sienne ?

Mais d'un autre coté, on peut aussi avoir une vision plus chrétienne si je puis dire, et arrêter le cercle de la haine et de la mort. Mais même si on arrive à le pardonner, cela ne fera pas revenir les morts à la vie.

[Ssk]

Citation:

Mais même si on arrive à le pardonner, cela ne fera pas revenir les morts à la vie.

Tout comme le fait de le tuer ne fera pas revenir les morts à la vie. Ça n'ajoutera qu'une vie de plus à la longue liste des morts. Je ne pense pas que l'on doive revenir à ce système pour quelque situation que ce soit. La justice n'est pas la vengeance, la justice est le jugement objectif et juste vis-à-vis des lois du crime commis. La perpétuité à laquelle s'ajoutent des travaux d'intérêt général à vie me semble bien plus convenir.

[weneslas]

Citation:

Tout comme le fait de le tuer ne fera pas revenir les morts à la vie.

Exactement, je ne l'ai pas précisé mais c'est aussi vrai.

Tu remarquera tout de même que je commence en évocant l'idée d'un retour à la peine capitale avant de pencher pour une vision plus en phase avec ce que nous dit le bon sens (ou certaines religions). Comme tu le dis, justice n'est pas vengence, mais la justice absolue n'existe pas.

La justice absolue est divine, par définition et l'homme ne pourra accéder au concept de justice que partiellement : justice relative, multiplicité des justices, etc. Bref je m'égare mais tout cela pour te dire que la justice est une chose, le ressentiment de colère et de vengence en est un autre mais c'est souvent lui qui domine chez l'Homme, et ce en toute logique de par les sentiments que l'homme peut ressentir.

La justice par définition aussi là pour rétablir un équilibre, et à n'en pas douter que pour certaines victimes, une peine à perpétuité n'est pas suffisante pour rétablir cet équilibre. Et quand bien même nous jugerions que ce soit suffisant, qui sommes nous pour en juger ?

Bref, la peine de mort est à prendre avec des pincettes et la faire revenir serait un risque trop grand, même si ce n'est que pour certains cas. C'est un fait acquis et intouchable. Cependant, mon cerveau me dit tout de même que la perpétuité n'est pas suffisante pour certains cas.

[Finalmax]

Pour mon retour j'ai droit à un débat fort intéressant !!

Longtemps j'ai été contre la peine de mort, je choisissais la position qui me semblait la plus morale. Notion très importante dans ce débat autour de la juste.
Puis, en suivant l'actualité, en regardant des oeuvres littéraires ou cinématographiques, j'ai changé d'avis : je suis pour la peine de mort.
Tout d'abord rappelons que même si la France a abolie la peine de mort, les français ne sont pas forcément de cet avis. Lors de l'arrestation de Saddam Hussein plus de la moitié des français était pour une condamnation à mort. Pour le premier tueur rescapé de la peine de mort, P. Henry, l'opinion publique s'est rangée pour son exécution. Actuellement, il coule une douce retraite en ayant vendu ses bouquins...

En fait je suis pour la peine de mort car je me suis aperçu que les élites françaises qui défendent son abolition utilise des arguments moraux comme la grandeur de la démocratie, la valeur de la vie humaine, un pays civilisé de droit qui veut donner l'exemple... évidemment tout le monde est d'accord avec ces bonnes valeurs, mais elles sont bourrées de démagogie dans le discours de nos dirigeants. Si la France est si fière de ses valeurs : pourquoi va t elle défendre le peuple libyien (pays petrolier) et ne va pas protéger les palestiniens ? Va t-elle en afghanistan pour aider en priorité le peuple ? Dans ce cas pourquoi ne pas aller en arabie saoudite, les dictatures africaines, corée du nord ? A moins que ce ne soient la défense des intérêts français à l'étranger qui prime... Toutes ces belles valeurs passent à la trappe devant les différents intérêts (economiques, militaires...) et ne servent que de prétextes. Les "mauvais" pays sont d'ailleurs désignés par les occidentaux selon des critères d'intérêts non moraux : il n'y a qu'a observer la diabolisation de l'iran dont le régime équivaut à une dictature de bisounours si on le compare à un pays pétrolier "bon" comme l'Arabie Saoudit... Je parle ici de la France, mais il en va de même pour toutes les belles démocraties occidentales qui veulent montrer l'exemple au monde entier.
Ce constat est utile pour démonter l'argumentaire angélique des défenseurs de l'abolition de la peine de mort. Si l'on parle de morale, occupons nous d'abord de peuples qui souffrent avant de défendre le droit de tueurs.

Ensuite je suis pour la peine de mort car elle permet à la fois d'être juste et efficace. Le taux de criminalité est d'ailleurs plus bas dans les dictatures (où il y a la peine de mort) car la sécurité prime mais écrase la liberté : il n'ya qu'à voir l'irak d'avant et d'apres saddam. A l'inverse, la démocratie française prône la liberté et les droits mais ne peut assurer autant de sécurité. C'est un système de vase communicant où il faut trouver le bon équilibre et j'estime que la france penche vers une démocratie "décadente" (sur plusieurs plans). C'est un fait, sa justice ne fait plus peur.

Pour autant, si je suis pour la peine de mort, j'estime qu'elle doit être rigoureusement encadré par des règles pour éviter d'imiter les américains et leurs erreurs judiciaires.
Pour être appliquée : il faut des preuves accablantes qui conduisent à un jugement de certitude.

Aussi j'estime que la peine de mort ne doit s'appliquer qu' à certains cas :
- les tueurs en série jugés médicalement sains : si ils sont emprisonnés on prend le risque qu'ils s'échappent et recommencent. De plus, en prison ils peuvent exercer un effet de fascination dangereux sur d'autres prisonniers.
- meurtre avec torture par un non-malade : la barbarie humaine doit être éradiquée
- l'association viol-crime par quelqu'un de non malade. La encore, risque de récidive. Lorsqu'il est associé au
- les gens coupables de meurtres d'intérêts. C'est à dire qu c'est l'intérêt du meurtrier qui a conduit son acte, peu importe les personnes qui font obstacles, il est capable de faire abstraction de sa morale. A distinguer des meurtres par vengeance ou par inconscience par exemple.
- dictateur : un bon dictateur est un dictateur mort. C'est ainsi que c'est fait l'histoire lorsqu'un peuple se libère de l'oppression : mussolini, causescu, robespierre, louis XVI...
Je cite ces cas car ce sont des personnes qui sont dénués ou presque de morale. Le morale s'acquiert pendant l'enfance et l'adolescence, même si un adulte peut prendre conscience et revenir sur ses actes, dépassé un certain seuil de gravité, il n'est plus capable de reconstruire cette morale.

A partir de ces différents éléments, la peine de mort a son utilité. Elle permet l'éradication pure et simple du "mal" et permet de rendre la justice plus forte : elle inspire plus de crainte avec un impact psychologique certain. De plus personnellement, j'aurais du mal a cotiser pour l'incarcération de certains criminels alors que des personnes honnêtes dorement dehors...
Même si cela peut paraître cru, mais j'estime que l'homme est capable du meilleur plus qu'aucun autre animal, mais aussi du pire plus qu'aucun autre... Deux choses distinguent l'homme des autres animaux : sa moralité et son intelligence. Lorsqu'il n'a plus sa moralité, l'homme est capable d'incarner le mal : dans ce cas il ne demande qu'à être supprimé.

[Le Cousin]

Plutôt bon comme post, si ce n'est que le lien entre peine capitale et taux de criminalité.

En fait, il n'y a pas de véritable lien entre les deux: les USA ont un taux de criminalité plutôt élevé, malgré la mise à mort de plusieurs criminels. Le Japon possède la peine de mort, mais en même temps habrite la plus grande organisation criminel du monde (malgré cela, le taux de criminalité y est un des plus bas au monde). Et, les chiffres fournis par les dictatures sont plus souvent qu'autrement manipulé pour montrer la grandeur du régime.... ou obtenu par un régime excessivement contrôlant (ex: Corée du Nord).

Et, pour la question des dictateurs: il faut faire attention. Robespierre et Louis XVI n'étaient pas des hommes politiques dénués de moral, ils ont été plutôt dépassé par les évènements. Bref, il faut être un peu moins partiale.

[ShiShimaru]

Question difficile et je n'ai pas de raison précise mais je veux partager une histoire qui peux aussi faire réfléchir:

Mon meilleur ami était parti vivre au Brésil, il a été arréter par la police et foutu en prison pour possession de marijuana ( ce qui est un délit j'en conviens) interné en Octobre 2010, il a été assassiné dans la nuit du 31 mars au 1er avril 2011 par son compagnon de cellule pour un mp3 et des carte de crédit téléphonique(ce mec avait prit lui deja perpétuité pour avoir assassiné des gens)
l'assassin en question est maintenant placé dans une cellule d'isolement sur haute surveillance jusqu'a temps que son autre procès arrive.

Aprés ça il doit être remis avec les autres détennus dans cette prison.
La mère de mon pote est aller au Brésil récupérer le corps de sonfils et l'authentifié, elle a demandé à rencontrer l'assassin et pendant l'entrevue il a dit qu'il en avait rien à foutre parce qu'il avait deja tout perdu et que rien à part la mort ne peux l'atteindre la ou il est.

donc peine de mort ou pas? faut-il le laisser assassiner d'autre détenus ou pas?

[Jergal]

C'est avant tout de la faute de la prison brésilienne qui a foutu un prisonnier condamné à perpétuité avec un type coupable d'un délit mineur.

[Finalmax]

Citation:

Plutôt bon comme post, si ce n'est que le lien entre peine capitale et taux de criminalité.

En effet, j'aurai peut être du développer ce point : la peine de mort peut être un moyen utile pour diminuer le taux de criminalité, mais n'est absolument pas suffisant à lui seul. Tu prend l'exemple des etats-unis, mais dans ce cas il faut préciser qu'ils ont des lois complètement contradictoires comme le port légal d'arme. Si il y avait un bénéfice apporté par la peine de mort il annulé par la circulation d'arme.
Concernant des pays comme le japon, là encore le problème est plus complexe. En fait c'est surtout la culture du pays qui : il y a une tradition de crime organisé qu'il n'y a pas en france. Ces même organisations participent même à l'activité économique du pays et sont dans un certain sens "toléré". Sans compter que l'image des yakuzas que l'on a à travers les films, mangas... est exagérée. En revanche le crime "commun", "de rue" est bien moins important : j'avais vu un reportage à ce propos où tu pouvais laisser librement ton scoot à tokyo sans souci. A Paris, je pense qu'il serait pas resté en lace bien longemps... Le Japon a d'ailleurs un taux de criminalité très bas.
L'etat le plus sûr au monde est singapour : or il possède une justice très stricte avec peine de mort. Bien sûr tu trouveras des pays sûrs comme la suisse, l'irlande ou la finlande mais leur densité de population n'ont absolument rien à voir.

Concernant Louis XVI et Robespierre : j'ai constaté leur mort en tant que dirigeant autoritaire comme tant d'autres sans emettre de jugement...
Maintenant, si tu veux mon avis, j'aurai été contre l'exécution de louis XVI car comme tu l'as justement relevé il a été dépassé par les évènements. En fait, c'était même un bon roi, seulement il était naïf et manipulable.
En revanche, pour Robespierre je suis plus catégorique : il a instauré la terreur qui a fait énormément de victimes innocentes avec des jugements arbitraires. Certes il y avait un contexte de coalition contre la France mais etait-ce vraiment le bon moyen ?

Citation:

donc peine de mort ou pas? faut-il le laisser assassiner d'autre détenus ou pas?

Pour te répondre ShiShimaru, on est clairement dans un cas de criminel récidiviste. Deux solutions : peine capitale ou perpétuité. Je ne peux pas me prononcer car je ne connais pas le contexte des crimes et le passé du criminel : était il malade? quel etait son passé ? était il sous l'influence de substance ? ....

J'ai bien conscience que la mort d'un homme, aussi monstrueux soit il, n'est pas anodine. C'est pour cela qu'il est nécessaire d'avoir toutes les informations qui conduirait à un jugement juste et certain.

PS: Il me vient un sujet comparable : la torture pour ou contre? aux premier abord il semblerait logique de dire contre et pourtant il y a beaucoup de choses à dire...

[Sassouxx]

Quand on voit certaint cas (j'ai envie de dire SOS^^ (cas-sos))
Ca fait peur, il ya quand meme des personnes qui violent et tuent leur propre enfant
ou il y en a qui deviennent meme canibal (--'), fin bref des psychopates, certains sont irrécupérable
Mais en meme temps, ce n'est pas juste de privé de vivre un personne, car elle peut tjrs revenir dan le bon chemin (pour certains on doute^^)

[ShiShimaru]

Moi personnellement je serais un criminel qui prends perpétuité je me demande si je préfèrerais pas mourrir!

Mais la ce serait un choix pas une condamnation , pour la torture je pense pas que ce soit une idée de commettre des actes de barbarie par "vengeance"

[Finalmax]

Citation:

Mais la ce serait un choix pas une condamnation , pour la torture je pense pas que ce soit une idée de commettre des actes de barbarie par "vengeance"

Oui d'accor avec toi mais je parlais pas de torture dans ce sens en fait
Mais plutôt de la torture au sens général que certaines assoc veulent supprimer alors qu'on sait tous que les services secrets et services anti-terrorristes l'utilisent tous.

Concernant la torture par vengeance, on peut comprendre que la douleur des victimes soient si intenses qu'ils veulent faire souffrir. Mais objectivement, ce n'est pas la bonne solution, car en faisant cela, tu te déshumanises toi-même.
Le fait que la mort soit preferable que la perpetuité est une idée reel mais depend vraiment des conditions d'incarcération. Pour ma part, je pencherai vers une isolation des grands meurtriers (parmi les cas que j'ai cité plus haut) dans des conditions plus austères que les autres. Je trouve inadmissible qu'ils aient accès à des loisirs comme la télé... il faut subvenir à leur besoin de façon adéquate, avec une prise en charge humaine, des sorties limitées mais de sorte que leur journée soient vide de culture, de loisirs, d'activités... pour qu'ils puissent méditer le restant de leur vie sur ce qu'ils ont fait, ce à quoi cela les a mené. Cela peut faire penser à une forme de torture psychique mais je vois pas pourquoi ils auaient de meilleurs conditions que les pauvres qui se battent tout les jours pour survivre.
La prison ne doit pas être simplement un lieu d'enfermement pour protéger la sociétén mais aussi le lieu d'une nouvelle vie destinée à ceux qui en ont privé trop...

[kirinarikarai]

J'ai lu quelques commentaires de la première pages, vous m'excuserez de ne pas avoir encore tout lu pour avoir une idée de l'idée générale de toutes les personnes participant au débat.
Au risque d'en choquer certains je suis "pour" la peine de mort.
En effet, entre guillemets, car comme d'autres, je prends en considération que les réels coupables de crimes et actes fortement répréhensibles.
Dans cette optique, j'imagine donc seulement des coupables avec preuves à l'appui et sûr et certains de leurs culpabilité.
Vous m'excuserez de ne pas prendre en considération les bévues de la justice mais c'est pour soutenir ma position. (En gros, si vous me suivez, je suis donc contre la peine de mort dans notre monde, car il y a souvent des erreurs.)
On ne peut s'accaparer le droit de tuer quelqu'un, par respect de la vie humaine, mais quand un individu instable tue à outrance , il est préférable de le supprimer pour protéger et sauver de futures victimes potentielles, et aussi, peut-être est-ce une des raisons qui me poussent à prendre cet avis, par vengeance.
Que c'est puéril et enfantin direz vous, mais c'est un défaut de l'homme que j'ai et que j'accepte, et c'est d'autant plus compréhensible lorsqu'on a un de ses proches qui s'est fait agressé.(contexte bien plus mineur mais qui motive mon avis)

[Lost Child]

Je n'ai qu'un nom: Badinter

Je suis contre la peine de mort et je pose qu'une seule question:

Si vous enfantez un criminel, est-ce que vous serez pour ou contre la peine de mort?

Un psychopathe comme vous le dites, est perturbé par beaucoup de facteurs. Effet papillon. Peut-être est-ce vous qui avez déclenché l'ouragan.

En gros, une société contradictoire et ambigüe, donc incohérente, en serait la conséquence car elle ne peut pas appliquer un sort qu'elle réprime.

Une société incohérente n'est pas une société juste. Une société à double discours engendrait plus de "psychopathes" à long terme.

[Finalmax]

Citation:

En gros, une société contradictoire et ambigüe, donc incohérente, en serait la conséquence car elle ne peut pas appliquer un sort qu'elle réprime.

La réalité actuelle du monde dit le contraire.
Fatalement, comme il est doué de moral, l'homme sait que le meurtre est mal, mais paradoxalement, tuer est inscrit dans sa nature. Pour se faire, il contourner le problème, classifier les meurtres répréhensibles.
Ainsi, le meurtre de guerre n'est réprimée : l'homme a besoin de la guerre car elle indissociable de son histoire.
Pour autant, il est aussi moral, et sait punir le meurtre en société.
Ce paradoxe existe déjà, et il est tellement ancré que nous voyons les morts de guerre comme logique. Alors qu'il s'agit bien d'une course au crimes opposant les adversaires...

Ainsi, il est utopique de réduire ce paradoxe.
Donner la mort n'est pas à prendre à la légère, mais elle peut servir l'intérêt du plus grand nombre.
Prenons l'exemple de la tentative d'assassinat d'Hitler : si ils avaient réussi, doivent ils être considérer comme des héros ou des criminels ?
Dans ce monde non-manichéen, on ne peut se résoudre à l'équation meurtre = mal. Ainsi la peine de mort ne peut être considérer dans l'absolu comme un vulgaire meurtre, mais comme le bras armé d'une justice.

[Lost Child]

La guerre n'est pas une pratique intrasociétale, mise à part la guerre civile mais dans ce cas là, la justice n'a plus sa place car il y a une remise en cause du fonctionnement de la société. La guerre est généralement une pratique intersociétale. La peine de mort, en ce qui nous concerne, est dépendante de la justice intrinsèque à une seule société.

Mais dans le cas d'une société stable, démocratique (?), portant des valeurs humanistes, elle ne peut en aucun cas faire ce qu'elle réprime. Cette incohérence produit plus de "psychopathes". Restons dans la guerre, les soldats qui en reviennent ont en majorité des problèmes psychologiques, anodins ou graves, car s'ils sont issus de pays qui pronent les valeurs que j'ai citées plus haut, se sont retrouvés en plein milieu de cette incohérence.

L'ambiguïté provient d'une éducation intériorisée et des comportements qui vont dans le sens opposé, sans être manichéen. C'est un double discours qui prend forme sous des actes contraires à nos propres valeurs.

Comment transmettre à nos enfants des valeurs en voyant que la plus haute autorité se comporte à l'inverse de ce que nous avons appris?

C'est là la contradiction et l'ambiguïté qui en découle.

[Le Cousin]

Remarque rapide:

Le paradoxe proposé par Finalmax existe au sein même de la société. Ce n'est pas TOUT les meurtes qui sont illégales. L'exemple typique serait la légitime défence ou encore le cas de la police. Dans les deux cas, quelqu'un pourrait bien tuer un agresseur sans être accusé de meurtre.

Donc, en poussant le raisonnement, la société est incohérente même sur le point des meurtres.

Mais, il faut saisir que l'État n'est pas à une incohérence près. Il ne faut pas beaucoup de recherche pour voir des divergences entre les actions de l'État et ses dires....

[Lost Child]

autre petite remarque:

il ne faut pas confondre l'institutionalisation d'une loi et la négociation ponctuelle d'une application de loi.

Instaurer une loi comme la peine capitale n'est pas comparable à des situations particulières qui demandent une réadaptation singulière d'une loi comme la légitime défense. Et heureusement que cette négociation existe car sinon la justice ne serait pas morale et donc incohérente.

Par contre l'instauration de la peine capitale comme socle principale d'une loi dans un pays valorisant une idéologie humaniste, est une démarche globalement incohérente, inconsciemment et consciemment, pour l'éducation de ses futurs citoyens.

Totalement à l'opposé, se trouve le débat concernant l'euthanasie... mais ça c'est autre chose encore.

Il est vrai que l'Etat affiche de nombreuses incohérences mais elles sont dues à la mobilité et l'évolution, imprévisibles et de plus en plus rapides, de la société.

[Le Cousin]

Denrière remarque: la peine capitale n'implique pas de tué tout le meurtrier. Il s'agit, à bien des endroits, d'une peine d'exception (tout comme la légitime défence est une exception).

[Lost Child]

il convient bien que ce ne sont pas tous les criminels qui seront sanctionnés par la peine capitale mais là il est question de marquer dans le droit constitutionnel une loi d'exception qui est la peine capitale et de l'autre côté (légitime défense), il est question de négociation sur l'application d'une loi déjà existante. Ce n'est pas la même chose car d'un côté (légitime défense), il y a une absence de rigidité - et heureusement - et de l'autre (peine capitale), il y a ambiguïté sur "fais pas ça sinon je te punis en te faisant ça". Heureusement que la légitime défense existe alors que l'Etat ne peut pas cautioner moralement la peine de mort car tuer quelqu'un légalement est ambigu. Les policiers ont le droit de tuer quelqu'un seulement en cas de légitime défense (ultime recours).