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. La dernière chronique : Kishimoto n'aime pas Naruto

 
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Kotetsu Hagane
Genin


Inscrit le: 02 Jan 2009
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MessagePosté le: Mar 10 Fév 2009, 12:21 am    Sujet du message: La dernière chronique : Kishimoto n'aime pas Naruto Répondre en citant

Saleté de tempête ! J'avais rédigé un très long message sur la dernière chronique et paf ! coupure d'électricité ! J'ai tout perdu alors que j'avais pratiquement fini ! Crying or Very sad

Voilà, c'est terminé !

Je vais essayer de restituer de mémoire ce que j'ai pu écrire. Pardonnez d'avance les faiblesses et éventuels manques. Sad

Tout d'abord, c'est avec regret que j'apprends l'arrêt de la chronique. Même si son langage était parfois abscons voir, osons-le dire, pédant, elle était toujours enrichissante.
Faisons-lui donc honneur une dernière fois ! Very Happy


La dernière Chronique a donc pour thème l'opposition entre les personnages qui voient le monde comme fait de signes (Itachi, Sasuke, Kakashi, Neji, Saï et Pain), selon "la" conception traditionnelle orientale et Naruto, animal, apôtre du présent et du matérialisme, occidental.
Depuis que Roland Barthes a écrit "L'empire des signes", l'opposition entre l'orient royaume des signes-réalité et l'occident royaume de la des signes-outils et de la matière est en passe de devenir une tarte à la crème.

On remarquera pour commencer qu'à l'exception de Saï, tout ces personnages sont dotés de dojutsu. Cela rejoint de façon évidente la chronique où il était question de la façon dont les aveugles sont perçus dans la culture japonaise : parce qu'il sont aveugles à la réalité immédiate, ils voient au-delà du visible et sont plus clairvoyants que les personnages "normaux".
Les porteurs de dojutsu s'inscrivent dans cette thématique : ils voient au-delà de la réalité immédiate.
En contrepartie, il est extrêment difficile des les convaincre qu'ils sont dans l'erreur. Le seul moyen pour les convaincre est alors de littéralement les vaincre (remerciements à Mangekyo Yakuman Wink ).
Saï fait exception parce qu'il n'a pas de dojutsu et n'est pas clairvoyant (nous dirions au contraire qu'il est "à côté de la plaque"), pourtant lui aussi est aveugle, aveugle aux émotions.

Pour le Vieux, Kishimoto n'aime pas Naruto parce qu'il entre en contradiction profonde avec l'univers qu'il a créé. Il n'a pas le sens l'histoire, est un apôtre du présent et du matériel qui ne voit pas le monde comme fait de signes, mais fait d'épreuves et d'obstacles. (Pour cette phrase ma mémoire m'a fait quelque peu défaut Confused )
Naruto regarde vers l'avenir et il est symptomatique qu'à aucun moment il ne se préoccupe de savoir qui sont ses parents, une thématique pourtant indissociable de l'orphelin.

On remarquera que ces personnages qui voient le monde comme signe sont tous emprisonnés par et dans leur passé, ce qui les empêche de vivre pleinement, alors que Naruto, au moins à l'origine, est tourné vers le présent et le matériel, est débraillé, mal coiffé, il n'a que faire des signes.
Saï là encore fait exception, il est hors du temps, il n'a plus ni passé (avant de rencontrer Naruto), ni présent, ni avenir. Il représente un échec du dialogue signe/matière : il n'est plus qu'un signe qui n'est pas la réalité, comme le montre son clone d'encre. Il est vide. Que Naruto lui rende son passé et par là son avenir est symptomatique des changements de notre personnage principal. J'y reviendrai.

Je pense que c'est une erreur que de considérer Naruto comme occidental et ces personnages comme orientaux. Naruto représente au contraire une part fort ancienne mais bien vivante de la psyché japonaise, et méconnue car éclipsée par d'autres aspects plus raffinés de la civilisation japonaise.
Burlesque, grotesque, vulgarité, couleurs criardes, excentricité, amour pour la matière brute, jusque dans l'alimentation, amour de l'instant présent, tout cela n'a nullement eu besoin de l'occident pour exister au Japon, comme nous l'ont appris les anthropologues, ou de manière plus immédiatement accessible, nombre d'artistes japonais.

Naruto est un personnage profondément japonais, et sa relation avec ces personnages ne relève pas de l'opposition mais du dialogue, de la dialectique pour employer un mot savant.
Il représente le Japon d'après 1945, tourné vers l'avenir et matérialiste, qui a renoncé aux signes qui l'ont si cruellement trahi lors de la guerre. Madara Uchiwa, porteur du sharingan et qui donc lui aussi voit le monde comme fait de signes (tout comme Itachi, le monde est pour lui un théâtre d'ombres), et son amour de la guerre, représente ce passé du Japon.
L'enjeu n'est pourtant pas la victoire de l'un sur l'autre, mais bien le rééquilibrage entre le monde comme signes et le monde comme matière.
Au début Naruto n'est tourné que vers l'avenir ("Je serai hokage"), mais il devient lui aussi prisonnier d'un personnage de son passé via sa quête pour ramener Sasuke au village, le ramener du passé mortifère au présent vivant. Mais parce qu'il est obsédé par Sasuke, Naruto s'imprègne lui aussi du passé. C'est ce qui lui permettra de ramener Saï parmi les "vivants". La mort de Jiraya fera vivre à Naruto sa deuxième grande expérience de la perte du présent, du présent qui se transforme en passé (la première étant le départ de Sasuke de Konoha), et nous montrera également un début de clairvoyance chez lui, lorsqu'il sera le seul à pouvoir comprendre les signes laissés par Jiraya.

D'ailleurs la place de Jiraya dans ce dispositif serait à étudier : il a renoncé à comprendre ceux qui voient le monde comme fait de signes (Orochimaru, pour qui la découverte de la mue du serpent blanc fait naturellement signe). Pourtant il croit qu'ils peuvent changer le monde (la littérature).


Enfin une dernière remarque qui n'a pas de rapport avec la dernière chronique (ou très lointain). On remarquera que Naruto n'est pas le moteur de l'action, il la subit pratiquement toujours. En cela il est très différent de héros plus traditionnel du shonen (comme Sangoku dont la quête des 7 dragon ball fait démarrer l'histoire, ou Luffy et la recherche du One Piece). En ce sens il est représentatif de certaines évolutions du manga shonen.
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Le Vieux
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 21 Nov 2007
Messages: 51

MessagePosté le: Mar 10 Fév 2009, 10:33 pm    Sujet du message: Re: La dernière chronique : Kishimoto n'aime pas Naruto Répondre en citant

Kotetsu Hagane a écrit:

Tout d'abord, c'est avec regret que j'apprends l'arrêt de la chronique. Même si son langage était parfois abscons voir, osons-le dire, pédant, elle était toujours enrichissante.
Faisons-lui donc honneur une dernière fois ! Very Happy

Euh... Est-ce que je te fais "l'honneur" de te répondre, après une manière si civile d'ouvrir la discussion ? Allons. Wink

Eh bien, en un mot : bravo. Ton commentaire est très intéressant. Je ne sais pas si tu connais le sinologue F. Julien mais il a un mot pour ta réponse : "déploiement". C'est ainsi qu'il résume l'ambition (intellectuelle) des disciples de Confucius : non pas critiquer, ni préciser mais déployer la pensée sur laquelle ils se basent, tel fragment, tel "dit séminal", le faire grandir et avancer . C'est une démarche (dit F. Julien) typiquement chinoise, peut-être asiatique. Tu la pratiques merveilleusement (seul léger problème, ta conclusion ne dépasse pas la mienne : ta "dernière remarque" sur la situation adversative de Naruto vis-à-vis du récit est présente dans mon texte; ce serait donc une forme de déploiement immobile).

Tu as tout à fait raison : Jiraya tient un rôle particulier, qu'il conviendrait de regarder de plus près. Sur Barthes par contre, je suis un peu étonné.
Citation:
Depuis que Roland Barthes a écrit "L'empire des signes", l'opposition entre l'orient royaume des signes-réalité et l'occident royaume de la des signes-outils et de la matière est en passe de devenir une tarte à la crème.


D'une part, c'est une manière un peu étrange de résumer l'Empire des signes, "signes-réalité" ne veut pas dire grand-chose et n'apparaît pas chez Barthes, "signes-outils" est tout aussi mystérieux. Je te soupçonne de ne pas connaître du tout le livre dont tu parles. Quoi qu'il en soit, un tel résumé est si nouveau, si original, qu'en aucun cas, il ne me semble une tarte à la crème. Disons-le franchement, il est unique. D'autre part, pour ce qui est du véritable propos de l'Empire des signes, je ne vois pas bien dans quel domaine, il est aujourd'hui une tarte à la crème, encore moins en ce qui concerne ma propre interprétation surtout pour les lecteurs de CN qui ne maîtrisent pas tant que ça la modernité critique. Il est possible que "tarte à la crème" ne signifie pas pour toi un topos de la pensée contemporaine, ni un sujet dont les tenants et aboutissants sont archi-connus (puisque tu ne les maitrises pas toi-même) mais simplement un thème dont tu as entendu parler récemment. Il est possible alors que ce soit sur CN, ma chronique ayant ainsi l'incroyable pouvoir de transformer illico Barthes en tarte à la crème. C'est flatteur mais un peu exagéré. Ou alors, par "tarte à la crème", tu veux simplement parler du gâteau mais dans ce cas, ta phrase déjà un peu confuse me devient tout à fait incompréhensible.

Tu as encore raison en ce qui concerne le caractère "occidental" de Naruto. C'est beaucoup trop schématique. Il faudrait nuancer. Cela dit, mon propos était de dresser une opposition nette, de ne pas m'arrêter à ce qu'il y a d'occidental chez les "orientaux" (Sasuke & Co) ou d'oriental chez les "occidentaux". Tu le dis toi-même : le Japon a été occidentalisé depuis 1945 : les deux motifs sont donc intimement entremêlés. Montrer cependant que Naruto présente cet entremêlement sous la forme d'un conflit (culturel) sourd, tel était l'objectif de mon texte. De ce point de vue, tout ce que tu dis ci-dessous est juste.
Citation:
Je pense que c'est une erreur que de considérer Naruto comme occidental et ces personnages comme orientaux. Naruto représente au contraire une part fort ancienne mais bien vivante de la psyché japonaise, et méconnue car éclipsée par d'autres aspects plus raffinés de la civilisation japonaise.
Burlesque, grotesque, vulgarité, couleurs criardes, excentricité, amour pour la matière brute, jusque dans l'alimentation, amour de l'instant présent, tout cela n'a nullement eu besoin de l'occident pour exister au Japon, comme nous l'ont appris les anthropologues, ou de manière plus immédiatement accessible, nombre d'artistes japonais.

Naruto est un personnage profondément japonais, et sa relation avec ces personnages ne relève pas de l'opposition mais du dialogue, de la dialectique pour employer un mot savant.
Il représente le Japon d'après 1945, tourné vers l'avenir et matérialiste, qui a renoncé aux signes qui l'ont si cruellement trahi lors de la guerre. Madara Uchiwa, porteur du sharingan et qui donc lui aussi voit le monde comme fait de signes (tout comme Itachi, le monde est pour lui un théâtre d'ombres), et son amour de la guerre, représente ce passé du Japon.
L'enjeu n'est pourtant pas la victoire de l'un sur l'autre, mais bien le rééquilibrage entre le monde comme signes et le monde comme matière.

Pour conclure, je te remercie pour ton commentaire. L'année dernière nous proposions aux internautes de prolonger le débat sur le forum, dans cette rubrique précisément. Nous l'avons arrêté faute de réponse (et en considérant le nombre déjà important de commentaires sur le site même). C'était dommage. Avec des commentateurs tels que toi, le problème du nombre de posts ne se serait pas posé.
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Kotetsu Hagane
Genin


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Messages: 490
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MessagePosté le: Mer 11 Fév 2009, 2:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Chouette, une réponse ! Very Happy

Ouverture un peu sentencieuse, il est vrai, mais qui se voulait un hommage critique à La Chronique et à son style si inhabituel même pour moi qui ai l'habitude du jargon. Il est vrai que j'ai une formation en sciences sociales, politique et sociologique, et non pas philosophique ou littéraire, ceci expliquant sans doute cela. Wink
C'est aussi une des raisons pour lesquelles Naruto me plaît tant, car s'il n'est pas LE manga politique, il l'est éminemment.

Il me semble avoir déjà entendu très vaguement parler de F. Julien, mais ce devait être au détour d'un article, peut-être une note de bas de page.

Sur Barthes, que j'admire beaucoup par ailleurs, j'admets m'être laissé emporté par des souvenirs brumeux. A la réflexion, il me semble qu'il pointait surtout la différence entre la possibilité de l'amour du signe pour lui-même en Orient (la calligraphie) et son caractère majoritairement utilitaire en Occident (le signe doit avant tout faire sens).
Une analyse pertinente qui mal répétée et mal comprise peut malheureusement mener à des interprétations orientalistes erronées. Et pour être exact, venir s'ajouter aux poncifs orientalistes (d'où l'expression "tarte à la crème"). Ceci dit avec regret et sans agressivité aucune de ma part. C'est le triste destin de nombre de découvertes en sciences sociales.
Mais je m'égare.

Citation:
(seul léger problème, ta conclusion ne dépasse pas la mienne : ta "dernière remarque" sur la situation adversative de Naruto vis-à-vis du récit est présente dans mon texte; ce serait donc une forme de déploiement immobile).
Effectivement, j'ai déplacé le conflit des signes vers la relation présent/passé selon un schéma historico-politique. Déformation professionnelle sans doute. Je perçois plus facilement cet aspect. Wink

Citation:
Pour conclure, je te remercie pour ton commentaire. L'année dernière nous proposions aux internautes de prolonger le débat sur le forum, dans cette rubrique précisément. Nous l'avons arrêté faute de réponse (et en considérant le nombre déjà important de commentaires sur le site même). C'était dommage. Avec des commentateurs tels que toi, le problème du nombre de posts ne se serait pas posé.
Merci. Very Happy
Et c'est vraiment dommage, car je l'avoue volontiers, c'est la présence de La Chronique sur Captainaruto qui m'a poussé à m'inscrire ici plutôt qu'ailleurs. J'ai toujours ce désir d'approfondir et d'analyser les richesses de certaines oeuvres de culture populaire (j'ai toujours adoré ce terme). Je fais aussi partie d'un forum d'analyses potteriennes.

Il restait quelques thèmes que j'aurais aimé voir aborder. Deux me viennent tout de suite à l'esprit :

-De l'art comme une arme : les personnages utilisant l'art pour se battre sont nombreux dans Naruto, et réprésentent chacun une forme d'art spécifique : musique pour Tayuya et les 2 ermites du mont des grenouilles, sculpture et art contemporain pour Deidara, marionnettes et art populaire pour Sasori, peinture et art traditionnel pour Saï, et le taïjutsu de Sasuke ressemble à une danse. Y a-t-il une hiérarchisation entre les différentes formes d'art employées pour se battre ? Si oui, que nous apprend-elle sur les conceptions de Kishimoto ?
Kishimoto a défini Deidara à partir d'une citation de Taro Okamoto, allant jusqu'à donner à son explosion finale la forme de la plus célèbre oeuvre de cet artiste (http://en.wikipedia.org/wiki/Tar%C5%8D_Okamoto
http://fr.wikipedia.org/wiki/Taro_Okamoto).
Toute proportion gardée, c'est comme si un auteur français avait défini un personnage à partir d'une citation de Marcel Duchamp. Je ne peux m'empêcher de me demander si une telle chose aurait été possible dans une bande dessinée occidentale visant le même public. Confused

-Naruto et le héros au 1000 visages : un bon moyen de s'intéresser aux leitmotivs universels du parcours du héros et à leurs variantes, tels que définis par J. Campbell, et que pas mal de fans de Star Wars connaissent.
Il est fascinant de constater qu'une structure du récit aussi vieille fonctionne encore de nos jours.

-Et bien sûr un développement sur Jiraya. Son rapport aux signes, et la philosophie qui transparaît de son long et très beau monologue intérieur dans le chapitre 382.
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Meta Angel (Uzumaki)
Civil


Inscrit le: 03 Mar 2009
Messages: 48

MessagePosté le: Ven 06 Mar 2009, 7:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je me mets a genou devant votre genie.
Votre Elaboration et vos reflections me depasse.
Jaimerais tant avoir se genre de discution en harmonie aussi intellectuel!
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dunmer
Civil


Inscrit le: 05 Mar 2009
Messages: 6
Localisation: Nazelles(37)

MessagePosté le: Ven 06 Mar 2009, 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que moi je n'y aurait meme pa penser

_________________

"le paradis du batifolage"quel plaisir...
http://dunmersus.labrute.fr
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