. Les Substituts phalliques dans "Naruto"

[- Jackavalera -]

Je salue la complexité de cette analyse qui pourtant d'après ce que j'ai pu lire, est partie d'un simple délire. Toutes les références psychanalytiques à l'homosexualité, la compensation par manque de confiance, les choses avérées ou seulement suggérées, l'opposition homme/femme, etc, sont abordées. J'ai beaucoup ris, mais j'ai également beaucoup réfléchis. Il est indéniable que tu as vraiment dû passer du temps à tenter de décortiquer les différents codes des genres et du manga, soumettre le tout à ta propre interprétation, et nous sortir une synthèse très bien élaborée sur le sujet.

Cependant,

et même si d'autres références (au sein des mangas ou des films) comme Andromède dans Saint Seiya, par exemple, viennent étayer ton raisonnement, je ne peux m'empêcher de penser:

A force de vouloir tout comprendre ou tout décortiquer, on finit par ne plus rien comprendre!

Je m'explique:

Les psy en général sont des gens un peu mou-mou, un peu déphasés, et l'éducation qu'ils donnent à leurs enfants est souvent ratée car trop parfaite. Les gosses ne font jamais de conneries, ils se confient tout le temps, et au final une fois adulte, on a souvent des baltringues qui ont peu de caractère, se font marcher sur les pieds, etc. Parce que se sont des personnes protégées, qui n'ont pas pu faire l'apprentissage de la vie qui selon moi se résume à une chose: le monde est une jungle où l'homme est un loup pour l'homme. Et finalement, à trop être réfléchi, à trop analyser, en étant plus réflexion qu'action, on passe à côté de la formation "sur le tas" de dame nature ou des choses jouissives.

Gné??

Quel rapport avec le topic des substituts phalliques dans Naruto me diras tu?

Eh bien c'est un peu la même chose dans le sens où à trop faire gaffe à ce genre de détails, ou d'autres qui n'ont rien à voir, à trop rechercher le sens de certaines choses: on fini soit par ne plus voir que ça et s'engluer dans son observation/sa recherche, soit à ne plus saisir l'importance des grands thème ou de l'histoire.

Attention que je dis ce genre de chose, je ne dis pas qu'il ne faut être que "action". Un 50/50 avec la réflexion s'impose. Moi par exemple, je n'aurais jamais été capable de développer ou synthétiser aussi bien que toi sur quoi que ce soit, car je suis un gros bœuf.

Malgré ça, j'ai envie de lâcher un gros:

Et si Kishimoto leur avait juste mis une épée parce que c'est classe?

C'est ultra-basique certes, mais je vois mal un mangaka aussi célèbre que sa série (un peu axé sur un public jeune ou "tout public") se casser le cul à introduire ce genre de référence dans son manga.

C'est possible hein, attention je ne dis pas que ce n'est pas envisageable. La preuve, vu que je suis un gros bœuf il me parait évident que beaucoup de choses subtiles m'échappent, et pourquoi pas ça. Je donne juste mon opinion.

Parce que quand même, je trouve Zabuza plutôt viril au contraire, idem pour Kizame, Orochimaru également, etc.

Au contraire, je trouve Gai, Lee et Neiji particulièrement sophistiqués (pour ne pas dire "efféminés").

Comme quoi, d'une interprétation à l'autre tout peu être différent!

Genre pour appuyer ma thèse, dans "Bleach" tous les héros ont une arme, souvent des épées, voir des grosses épées, et même si la course "à la plus grosse" est visible, tout ceux qui y participent me semble ma foi plutôt virils.


Tout ça pour dire que je ne suis pas d'accord, mais que je suis impressionné par l'analyse que tu as fais!

[Tora]

Virils, Ishida, Kurosotchi, Gin, Ukitake, Ulquiorra, Luppi, Noitera, Shinji, Wondervice, Hachigen pour ne citer qu´eux?
Bon, je rigole, je rigole mais je soupçonne qu´on pourrait en dire autant sur les personnages de Bleach que sur ceux de Naruto...

Après, la virilité n´est pas forcément liée à l´apparence physique ou à l´orientation sexuelle (je crois).

Mais bon, en fait, ce n´est pas vraiment là-dessus que je voulais te répondre, Jackalavera.

Citation:

Eh bien c'est un peu la même chose dans le sens où à trop faire gaffe à ce genre de détails, ou d'autres qui n'ont rien à voir, à trop rechercher le sens de certaines choses: on fini soit par ne plus voir que ça et s'engluer dans son observation/sa recherche, soit à ne plus saisir l'importance des grands thème ou de l'histoire.

Je pense que c´est plutôt le contraire. C´est justement parce qu´on apprécie énormément une histoire qu´on se met à se pencher sur les détails et à l´interpréter dans tous les sens.

Citation:

Et si Kishimoto leur avait juste mis une épée parce que c'est classe?

C´est clair, c´est pour cela que Kishi leur a mis une épée. Mais dans toute oeuvre, il y a de multiples dimensions: il y a ce que l´auteur a voulu y mettre et tout ce qu´il y a mis sans le savoir: ses présupposés, son arrière-plan culturel, son inconscient, et ça laisse une place à l´interprétation.
Et puis, dans une histoire, une forêt, par exemple, est plus qu´un lieu avec des arbres ou une épée plus qu´un morceau de métal forgé. Ce sont des symboles, lourds de sens, lourds de tous les mythes, tous les contes dans lesquels ils apparaissent depuis la nuit des temps.
Et surtout, quand on arrive à faire émerger un schéma cohérent (comme la relation inverse taille de l´épée/besoin de réassurance sur sa virilité), on peut penser que c´est significatif.

Citation:

C'est ultra-basique certes, mais je vois mal un mangaka aussi célèbre que sa série (un peu axé sur un public jeune ou "tout public") se casser le cul à introduire ce genre de référence dans son manga.

Eh bien, c´est quand même Kishi qui a commencé, quand Naruto ne faisait que débuter, avec le baiser Narusasu. Mais bon, j´ai plutôt tendance à penser que tu as raison.
Malgré tout, il y aurait bien une raison qui pourrait pousser Kishi à laisser planer l´ambiguïté quant à la sexualité de certains personnages: le yaoi est hyper populaire au Japon et le Jump a besoin de lecteurs (ses ventes ont diminué de moitié en 15 ans).

Après, pour Zabuza et Haku, j´aurais plutôt tendance à penser que l´ambiguïté était assumée. En effet,

Citation:

Il semblerait que beaucoup de samouraïs privilégiaient les relations homosexuelles, étant convaincus que les relations sexuelles avec les femmes (yin) pouvaient affecter leur virilité (yang). Il existait un lien affectif et sexuel entre le vieux guerrier et le jeune guerrier intégrant les codes et les normes du samouraï, menant souvent à une relation pédérastique appelée shūdō.

Wikipedia
Pas moyen que Kishi ignore ça.

Mais c´est vrai que parfois, peut-être qu´on va un peu loin dans nos interprétations. En cours, il m´est souvent arrivé de me demander en faisant un commentaire de texte si l´auteur n´aurait pas été mort de rire en me lisant.
D´ailleurs, je ne me souviens plus quel romancier a dit un jour, en lisant des analyses de texte sur ses livres "je ne savais pas que j´avais dit tout ça."
Donc on exagère sans doute parfois, mais en même temps, je ne crois pas qu´on se prenne trop au sérieux sur ce topic. On s´amuse plutôt, non?

Sinon, je ne sais que penser du fait que Sasuke transperce à la fois un homme et une femme.
Peut-être cela signifie-t-il qu´il se rapproche de plus en plus de son frère, l´androgyne parfait, comme le montre aussi sa maîtrise croissante de Tsukiyomi.
Ou peut-être a-t-on une espèce d´Œdipe à l´envers.
Karin remplit bien ici le rôle de la mère d´Œdipe: elle aime Sasuke comme une femme et le nourrit comme une mère. Au lieu de tuer son père pour pouvoir grandir, Sasuke tue (ou blesse dans tous les cas) la femme. Si l´on considère que Danzô représente le passé et donc le père, au lieu de tuer le père pour avoir la mère (pulsion de vie), il tue la mère pour tuer le père (pulsion de mort).
Sasuke commence à maîtriser sa virilité, mais la met tout entière au service de la mort. S´il continue comme ça, il va bientôt ressembler à Hidan.
Et si on aime douter de l´orientation sexuelle de Sasuke, on peut s´interroger: première fois que Sasuke "pénêtre" une fille, mais ce n´est qu´un prétexte pour atteindre un homme...

[- Jackavalera -]

Hum... Moi je ne doute pas de l'orientation sexuelle de Sasuke. Je ne pense pas que le fait qu'il transperce une femme et un homme à la fois puisse signifier qu'il est bi ou un truc du genre. Je pense juste qu'il voulait buter Danzo quitte à blesser ou tuer Karin. Je vois vraiment les choses au 1er degré.

Ce serait comme dire que dans Dragon Ball Z quand le Dr Gero est recherché sous forme de robot (C20) par l'équipe des "Z" dans une ville, et que Yamcha le retrouve, il transperce Yamcha d'un coup de main: Le Dr Gero est-il homo pour autant?

Ou encore quand Vegeta sous l'emprise de Babidi éclate une tribune du championnat des arts martiaux avec une (pour reprendre vos termes "extension de lui-même") une projection de ki, tuant ainsi des dizaines de personnes. Est-ce pour autant une allusion à la partouze? Ou encore au gangbang interracial et intergenre?

Je suis un peu cru et mes exemples inappropriés, je le sais, mais j'exagère intentionnellement pour souligner ma non compréhension de tout ce décorticage!

[Iysuka]

J'pense pas que c'est super utile non plus, mais c'est joli métaphoriquement.

[Rym]

- Jackavalera -, il faut comprendre avant tout qu'un auteur, qu'il soit de manga, de roman, de film ou autre, ne fait jamais rien pour rien. Le graphisme même de ses personnages ont une grande importance, parce que tout ça, ça joue sur notre subconscient. Si jamais un auteur plaçait une épée à un personnage et que cela avait une incohérence avec son aspect psychanalytique, l'éditeur ne l'acceptera pas.

Tout ces symboles (la ressemblance d'une épée avec un phallus, l'aspect féminin d'une pomme...) tout, ça, on ne les a pas inventés. Tout cela est psychologique, c'est notre subconscient qui fait le rapprochement entre une épée et un phallus. C'est notre inconscient qui "voit du sexe partout". Et cela, les psychanalystes l'ont bien compris…

Le manga (et même les films et les romans) est un art! Pour nous faire transmettre telle ou telle émotion, nous "manipuler", l'auteur va jouer sur ces symboles, toucher notre subconscient.

Si tu avait vu la page précédente, on a parlé aussi d'images subliminales, de symbolismes du même genre dans les contes de fée et les films Disney. Car oui, les contes de fées regorgent de ces allusions sexuelles! (Jack et le haricot magique est une allusion au complexe d'Oedipe: Le géant est le père que l'enfant (Jack) veut tuer, le surpasser de son phallus (le haricot géant) pour lui prendre son trésor (sa mère!))

Maintenant, pour l'utilité de ces symboles, pour répondre à Iyusuka (même si je lui ai déjà répondu à moitié en disant que ces symboles servent à toucher notre inconscient pour nous transmettre telle ou telle émotion) servent aussi à apporter des solutions à certains problèmes, notamment ceux traitant de la sexualité.

Les contes de fée ont servi à aider les enfants à mieux vivre leur sexualité future, leur période de complexe d'Oedipe/Electre ou leur relation envers ses parents. Le concept de la sorcière, par exemple, étant l'image d'une femme à la fois punitive, mais injuste, permet à l'enfant de rejeter toute la haine qu'il éprouve envers sa mère lorsqu'elle le punit sans en éprouver de culpabilité. Cette méchante sorcière des contes est un exutoire pour lui.

Toutes les fictions jouent sur ça. Naruto aussi: prenons un exemple parmi tans d'autres: Shikamaru lorsqu'il vainc Hidan, peut être assimilé à sa première éjaculation intra-utérine. Après l'enterrement de Hidan, on voit des cerfs (symboles de la masculinité) en parfaite harmonie avec la forêt (symbole féminin). Cette scène symbolise donc la paix qu'il y a entre les deux sexes, donc le fait que Shikamaru, devenant un homme, ait vaincu son malaise envers la femme.

Dans cette scène, notre inconscient comprendra l'image de la paix homme/femme. Ainsi, le lecteur adolescent, aillant gardé cela dans son esprit sans le savoir, sera aidé à être plus à l'aise avec le sexe opposé...

On ne peut pas dire que Kishi a mis une épée à un personnage "juste parce que c'est cool". Une mangaka ne réfléchit pas du tout comme cela! Très loin de la! Toute son œuvre est très travaillée. Chaque scène, chaque chose a une raison. Et son œuvre étant un art, il doit savoir comment transmettre une émotion en jouant sur notre inconscient...

[Uzuki]

Tora a écrit:

Eh bien c'est un peu la même chose dans le sens où à trop faire Ou peut-être a-t-on une espèce d´Œdipe à l´envers. Karin remplit bien ici le rôle de la mère d´Œdipe: elle aime Sasuke comme une femme et le nourrit comme une mère. Au lieu de tuer son père pour pouvoir grandir, Sasuke tue (ou blesse dans tous les cas) la femme. Si l´on considère que Danzô représente le passé et donc le père, au lieu de tuer le père pour avoir la mère (pulsion de vie), il tue la mère pour tuer le père (pulsion de mort).

Pour ce qui est d'Oedipe, moi je vois plutôt Kakashi être tué à cause ou par Sasuke, car il en est la figure paternelle, exactement comme Nagato et Jiraya et surtout comme Oro avec Sandaime qu'il a tué et qui était aussi son maitre, (surtout quand on sait que Sasuke est un peu un double d'Oro, d'autant que Kakashi risque aussi d'occuper la fonction d'Hokage comme Sandaime ). Pour compléter le parallèle avec Oedipe, Sasuke risque aussi de perdre la vue (thématique des yeux et de la cécité du sharingan) . Dans les cas cités, une des caractéristiques communes qui font d'eux des personnages tragiques tout comme Oedipe, est leur incapacité à échapper à leur destin.

Pour ce qui est des contes de fées, Rym a tout dit, je rajouterais seulement qu'ils sont à la base issus de mythes et légendes (antiques, médiévales...) édulcorés, pour être adaptés aux plus jeunes, d'où les différentes lectures possibles malgré l'apparente simplicité.

Enfin, à mon sens, difficile de dire qu'il n'y a pas ou peu d'évocation érotique dans les mangas, sans rentrer dans les détails des mythes et croyances populaires dont ils sont basés . Dans Naruto l'existence même des démons à queux est amplement significative. One Piece, par exemple regorge de symboles érotiques, Luffy en Gomu man (capacité o combien intéressante.... ) , idem pour le pouvoir de Robin, Zoro et ses sabres, et j'en passe , ... . Pour ne citer qu'un cas, celui de l'île des amazones interdite aux hommes, et où chacune des femmes possède son propre serpent accroché à elles, qui en plus a la possibilité de se changer en arme. Ici très clairement, le serpent est une marque de substitution de l'homme et sert à combler son absence, surtout quand on sait ce que représente symboliquement le serpent, pour moi ça saute aux yeux ...

[Iysuka]

Franchement le mangaka qui calcule ça, j'y crois pas trop, ...

A une époque, notre prof' nous parlait de la publicité en insistant sur le fait que chaque petit détail était fouillé, c'est probablement vrai pour les pubs les plus grandioses (qui sont d'ailleurs les plus nulles), mais en général c'est une idée, un symbole qui marque avec n'importe quel petite intrigue autour et je pense pas que les réalisateurs de pubs' vont plus loin que ça. (En tout cas j'en connais qui vont pas plus loin ^^).

C'est clair que quand Kishi crée un personnage, il essaie de faire un tout qui colle parfaitement. Mais je pense pas qu'il se demande quel message ça va donner si Sasuke s'habille en rouge plutôt qu'en violet. Il l'habille comme il le préfère, comme il voit réellement Sasuke, et rien de plus. Après, il a évidemment inconsciemment placé de nombreux symboles dans la garde robe, les techniques et autre de Sasuke... Mais l'harmonie est naturelle, elle est l'oeuvre de l'imagination de Kishi qui est simplement grandiose.

enfin, c'est mon point de vue pour Kishi, après... ^^

Par exemple:

Avec Suigetsu je pense qu'il s'est simplement dit qu'un petit gars avec une grande épée ça démontrait un caractère un peu fonce dans le tas et vantard, ... Que ce serait marrant qu'il supporte pas le poids de cette arme pour accentuer un côté un peu gamin... Et non qu'il s'écroule sous l'poid de sa queue. xD

[Kotetsu Hagane]

Citation:

Parce que quand même, je trouve Zabuza plutôt viril au contraire, idem pour Kizame, Orochimaru également, etc.

Bien sûr, Zabuza joue le rôle du Macho Man dans son couple avec Haku. Virilité et homosexualité ne s'opposent pas.
Pareil pour Kisame.
Par contre, Orochimaru, viril, "koff" "koff".

Citation:

Au contraire, je trouve Gai, Lee et Neiji particulièrement sophistiqués (pour ne pas dire "efféminés").

Gai et Lee appartiennent à la catégorie "suffisamment sûrs de leur virilité pour se foutre complètement d'avoir l'air effeminé de temps à autre". C'est le même genre d'idée que de faire porter du rose à des rugbymen. Qui irait douter de leur virilité ?
Neji c'est plus compliqué. Il se spécialise dans la défense et ses techniques consistent en gros à toucher sans être touché (le kaiten par exemple). Qu'il vainque Kidomaru justement en acceptant d'être touché/blessé est significatif. Il y a pratiquement la même astuce

Spoil: à la fin de Samouraï Champloo

Neji me semble plutôt asexué, mais c'est difficile à dire. Dans Naruto, les plus virils sont en principe ceux qui se battent à mains nues, au corps-à-corps. C'est comme ça ; dans un autre manga, ça pourra être, inversement, ceux qui se battent avec une épée.
Il est possible que Kidomaru soit un double négatif de Neji, comme Tendou est celui de Naruto. Donc pas de thématique sexuelle dans ce combat. D'ailleurs Kidomaru est tout aussi réticent que Neji au contact physique.

Tenten également utilise une technique qui repousse le contact physique. Temari en revanche, est capable de combiner attaque à distance (vent), et attaque au corps-à-corps (éventail utilisé comme massue).

Citation:

Genre pour appuyer ma thèse, dans "Bleach" tous les héros ont une arme, souvent des épées, voir des grosses épées, et même si la course "à la plus grosse" est visible, tout ceux qui y participent me semble ma foi plutôt virils. Ce serait comme dire que dans Dragon Ball Z quand le Dr Gero est recherché sous forme de robot (C20) par l'équipe des "Z" dans une ville, et que Yamcha le retrouve, il transperce Yamcha d'un coup de main: Le Dr Gero est-il homo pour autant? Ou encore quand Vegeta sous l'emprise de Babidi éclate une tribune du championnat des arts martiaux avec une (pour reprendre vos termes "extension de lui-même") une projection de ki, tuant ainsi des dizaines de personnes. Est-ce pour autant une allusion à la partouze? Ou encore au gangbang interracial et intergenre?

Bien évidemment, chaque auteur a ses propres codes et ses propres centres d'intérêt.
Mais lorsque la série a duré suffisamment longtemps, on peut voir des leitmotivs.

Dans Bleach, tout le monde a un substitut phallique par défaut, ou presque, la série fonctionne donc différemment de Naruto où ses substituts ne sont pas la règle mais l'exception. Ce qui fait exception a forcément une signification particulière.
Chad se bat à mains nues et il est souvent battu très facilement. Inversement, Yoruichi se bat aussi à mains nues et c'est l'un des personnages les plus forts et Soi Fon privilégie aussi le combat à mains nues. Etc.

A l'inverse, dans DBZ, tout le monde se bat à mains nues ou avec des attaques énergétiques. Pareil, ça fonctionne différemment.


Naruto combine les deux. D'autre part, c'est une série d'apprentissage, de passage vers l'âge adulte. Et dans le passage vers l'âge adulte il y a la découverte de la sexualité. Kishi sait qu'il ne peut pas y couper mais évidemment son manga ne traite pas de ça. Cependant il place des éléments de cette découverte de manière symbolique (et inconsciente [ou pas], car ce serait bien moins efficace si c'était consciemment fait).

Il y a certaines bizarreries qui ne s'expliquent que parce que Kishi traite symboliquement la découverte de la sexualité. Il y est obligé d'ailleurs.

Il n'y a pas vraiment de motifs sexuels dans DBZ...quoique, lorsqu'on y repense, le point faible des saiyen, c'est leur queue...

Dans Bleach, inversement, tout est un peu trop visible. A mon avis Kubo aime bien s'amuser avec ça.

Pour faire simple, avoir un substitut phallique en soi ne signifie pas être moins viril. C'est la façon dont le personnage s'en sert, comment il le voit et ce qui arrive à ce substitut et les conséquences que ça a sur le personnage qui sont intéressantes.

Sasuke n'en avait pas, il en a un -> pourquoi ?
L'épée immatérielle semble presque toujours supérieure à l'épée matérielle -> pourquoi est-ce que ça revient ? Baki bat Hayate, Itachi vs Oro, on peut même considérer KB vs Sasuke.

KB considère son biju comme sa 8e épée, une épée immatérielle. Pan, Sasuke se mange des dégâts monstrueux. Et c'est lorsqu'il utilise une épée immatérielle qu'il arrive enfin à faire un peu de dégâts (couper les tentacules).

[- Jackavalera -]

Citation:

La ressemblance d'une épée avec un phallus

L'épée ne peut-elle pas être juste une arme? A la base elle a été créée pour ça non? Les détenteurs d'épées sont-ils donc tous complexés par la taille de leur zob??

Citation:

L'aspect féminin d'une pomme...

Qu'y a t-il de féminin dans une pomme?? Une pomme c'est une pomme non? Un fruit sucré.

Citation:

(Jack et le haricot magique est une allusion au complexe d'Oedipe: Le géant est le père que l'enfant (Jack) veut tuer, le surpasser de son phallus (le haricot géant) pour lui prendre son trésor (sa mère!))

C'est quand même ultra-extrapôlé non? Vous ne vous dites jamais que les histoires sont juste des divertissements?

Citation:

Shikamaru lorsqu'il vainc Hidan, peut être assimilé à sa première éjaculation intra-utérine.

Celle là c'est celle qui m'a le plus fait halluciner... Je ne saurais même pas quoi répondre. Moi aussi je peux en dire des choses dans le genre:

Les gens qui aiment manger du beurre sont des gens qui aiment se faire en*uler AVEC de la vaseline. Car le beurre se rapproche du lubrifiant.

Citation:

Après l'enterrement de Hidan, on voit des cerfs (symboles de la masculinité) en parfaite harmonie avec la forêt (symbole féminin). Cette scène symbolise donc la paix qu'il y a entre les deux sexes, donc le fait que Shikamaru, devenant un homme, ait vaincu son malaise envers la femme.

Et si les cerfs qui sortent de la forêt n'étaient qu'un décor sans arrière pensée?



Cela parait peut etre lourd ce que je dis, mais moi je n'arrive pas à voir toutes vos allusions dans le manga. Moi je n'ai jamais fait de philo ou d'études prolongées, c'est peut être pour ça.

Quand je vois une épée je vois une arme, pas une teub

Quand je vois une pomme, je vois un fruit.

Quand je vois un cerf je vois un animal...

[Riko-san]

Citation:

Qu'y a t-il de féminin dans une pomme?? Une pomme c'est une pomme non? Un fruit sucré.

Eh bien justement le fruit sucré peut faire allusion à une femme... une belle femme sucré... pour les images jvais pas faire un dessin.

Citation:

Les gens qui aiment manger du beurre sont des gens qui aiment se faire en*uler AVEC de la vaseline. Car le beurre se rapproche du lubrifiant.

En plus je mange de temps en temps du beurre...

Je me suis pas encore fait enc***** avec de la vaseline...


Je suis moi aussi d'accord avec - Jackavalera -, si on passe son temps à chercher des allusions dans chaque scène, alors tout ne sera qu'image et on ne sera plus capable de discener la réalité du vrai.

Quand Sakura se fait embrocher par Sasori alors elle est violé?
Pareil pour Karin avec Sasuke?
Tsunade par Oro?
JiJi par Pain?
Itachi par Sasuke?

Put*** y a que des victimes de viols dans ce manga (qui au passage est principalement destiné aux ados)

j'oubliais Danzo par Sasuke (.... il a de mauvais goût le Uchiwa )

[Tora]

Rikodou
Pour Sakura et Sasori, et Karin et Sasuke, c´est dans les pages précédentes. Pour les autres, je ne crois pas qu´on en ait parlé.

Sur Disney (je le mets en spoil, car c´est un peu long pour un hors-sujet)

Spoil: Pour les partisans de la théorie du complot, des hypothèses plausibles sur le pourquoi du comment de la femme nue à la fenêtre dans Bernard et Blanca: http://www.snopes.com/disney/waltdisn/oneframe.asp Pour Le bossu de Notre-Dame, il ne faut pas oublier qu´à l´origine, c´est quand même une oeuvre de Victor Hugo, donc rien d´étonnant à ce que le méchant ait une sexualité. Pour les autres images, soit le hasard, soit une blague de potache des dessinateurs, et en aucun cas une volonté de faire l´éducation sexuelle des enfants malgré eux. Pour l´image dans le Roi-lion, j´ai vu sur un autre site que ce pourrait être SFX. Et ce pourrait bien aussi n´être rien du tout. Saviez-vous que l´Homme a naturellement (ou culturellement?) tendance a trouver des images ayant du sens là où il n´y en a pas? Ce qui explique que certains voient la tête du Christ dans un vieux drap, la Vierge dans une tâche de salpêtre sur un mur ou dans la forme des métastase d´un cancer pulmonaire (véridique). C´est aussi pour cela que l´on peut voir des images dans les nuages. Ça a même un nom, que je suis incapable de retrouver.

Pour en revenir au thème principal des derniers posts, je crois que le débat lancé par Jackavalera est vieux comme l´analyse littéraire et loin d´être clos.

Que les contes de fées aient un très fort contenu sexuel, c´est évident, mais il faut voir aussi qu´ils n´ont pas un auteur et un seul! Pour moi, ils sont l´expression la plus pure de l´inconscient collectif. Bon, en fait je n´en sais rien, j´ignore les théories sur la question.
Ce que je veux dire, c´est que Naruto n´est pas un conte de fée. Seul Kishi et son équipe connaissent la vérité mais je pense que, dans la majorité des cas, le contenu à connotation sexuelle n´est pas l´expression d´une volonté délibérée de l´auteur de transmettre tel ou tel message.

Citation:

On ne peut pas dire que Kishi a mis une épée à un personnage "juste parce que c'est cool". Une mangaka ne réfléchit pas du tout comme cela! Très loin de la! Toute son œuvre est très travaillée. Chaque scène, chaque chose a une raison. Et son œuvre étant un art, il doit savoir comment transmettre une émotion en jouant sur notre inconscient...

Je pense que si, justement, un mangaka réfléchit comme ça. Il ne faut pas perdre de vue qu´un des objectifs principaux d´un mangaka (et LE principal de son éditeur), c´est de vendre son manga.
Kishi donne une épée à Sasuke parce que ça fait cool et qu´accessoirement ça va avec le scénario et avec la psychologie du personnage. Franchement, à moins d´être du FC anti-Sasuke, je ne vois pas comment on pourrait nier que Sasuke est la coolitude incarnée avec son katana, au début de la next-gen.
Après, comme Kishi est un grand mangaka et un véritable artiste, son oeuvre ne se réduit pas à l´aspect commercial et possède une cohérence, une profondeur qui permettent une analyse plus poussée.
Chaque chose a une raison, bien sûr, mais je crois que l´auteur cherche à agir sur notre esprit conscient, pas sur notre inconscient. La symbolique sexuelle est bien là, mais la plupart du temps (je ne dis pas toujours) à l´insu de l´auteur, parce qu´il est un être sexué issu d´une société dans laquelle le sexe et tout ce qu´il y a autour est hyper important.

Mais ce n´est pas parce que l´auteur ne fait pas exprès de mettre tout ça que ce topic n´est qu´un délire total. Évidemment, Kishi n´a pas dit "Tiens, mes personnages les plus sûrs de leur virilité vont se battre à mains nues, et je vais donner une épée aux autres!" mais il l´a fait et cela reflète sans doute quelque chose de sa vision du monde.
Il n´a pas dû non plus décider que les mères seraient quasi absentes de l´histoire, alors que les père sont très importants mais une telle absence est significative.
Significative de quoi? Franchement, je ne sais pas si Kishi déteste sa mère et je m´en contrefiche, mais cette absence structure l´oeuvre, tout comme les histoires de substituts phalliques, et à ce niveau-là, c´est intéressant.


Uzuki, pour Œdipe j´aime bien ton idée. Mais dans le cas d´Oro comme dans celui de Sasuke, où est la mère?

Mat

Citation:

Sur l'idée de Karin "prise en sandwich" je ne me prononcerai pas...

J´y avais pensé aussi...

Ah, et je trouve Neiji viril.

[Darshounet]

- Jackavalera - a écrit:

Citation: La ressemblance d'une épée avec un phallus L'épée ne peut-elle pas être juste une arme? A la base elle a été créée pour ça non? Les détenteurs d'épées sont-ils donc tous complexés par la taille de leur zob??

Alors franchement, quand j'ai lu ça, j'ai explosé de rire sérieux, merci - Jackavalera -

Que dire de Sephiroth et de Cloud de FFVII alors ... xD

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Plus sérieusement, je trouve que le topic est très bien réalisé, et de très bonne qualité, franchement c'est un des meilleurs du forum.
Mais comme ça a été dit, je pense que c'est un peut extrapoler que d'aller chercher aussi loin ...

Naruto est un shonen, c'est pas un manga assez mature dans une certaine mesure par rapport a certains autres manga, ou la sexualité est traité en arrière plan et a une certaine importance.

Par exemple, dans Berserk, la sexualité a une certaine importance dans l'histoire, le développement des persos etc ...

Spoil: Ici, on a un dossier très complet par exemple qui explique très bien la présence du sexe et de la violence dans Berserk http://www.gamekult.com/blog/kenji-kun/87332/Dossier+le+sexe+dans+Berserk.html

Je pense pas que Naruto soit un manga assez mature pour ça ... Mais bon, c'est un autre débat ...

Le but de Naruto est bien définis, comme on l'a vu l'auteur se permet de laisser complétement tomber le dev de persos secondaire comme Tenten, Neji etc ... Au profit de Sasuke, Naruto, Madara etc ...
Cela axe le manga sur un type DBZ : Les principaux héros deviennent les plus fort et lutteront, et les autres serviront à la limite de "chair à canon" si besoin est ...

Qui plus est, je trouve qu'avec toutes les bourdes scènaristiques qu'il fait ces temps-ci, Kishi aurait d'autres soucis que la représentation phallique dans son manga ...

Enfin, l'idée reste assez bonne, comme l'analyse, mais vraiment je pense pas que Kishi s'amuse à ça ...

[Isumi]

Non, Kishi ne va pas aussi loin que nous, c'est sûr ^^
Mais nous le savons pertinemment, ce qui ne nous empêche pas de produire certaines analyses sur la symbolique qui se dégage de son manga.
Parce que réfléchir à la symbolique, c'est aussi tenter de comprendre la portée du manga, son impact sur le lectorat.
Un peu comme les contes, qui à la base, je cite "répondent aux angoisses des enfants en les informant sur les épreuves à venir et les efforts à accomplir avant d'atteindre la maturité"
Le manga, comme le conte, ou d'autres supports fictionnels, n'échappe pas à au rôle de structuration psychologique de la jeunesse.
Que des adultes réfléchissent dessus me paraît sain.

Moi, le dernier chapitre, par exemple, me laisse songeuse...
Même si on ne voit pas forcément une interprétation sexuelle dans "l'embrochage" de karin par Sasuke et ce contre Danzô, je suis assez perplexe sur ce que certaines jeunes filles vont interpréter du destin de Karin...
Karin est cette jeune fille très délurée qui a été "abusée" par Oro'.
Abusée dans le sens "forcée" à commettre des actes répréhensibles (et Dieu sait ce qu'il a pu lui demander de faire...)
Cette gamine revient de "l'antre de la folie", quoi !
Avec l'arrivée de Sasuke et son intégration dans Hebi, elle peut "s"échapper" symboliquement, même si elle passe de" Charybe en Scylla"
car sasuke poursuit un but qui n'est pas très sain (se venger).
Moralité, elle passe des mains de la vieillesse abusive à celle de la jeunesse mortifère, avec en outre le garçon qu'elle aime comme un sauveur qui la considère comme un outil et n'hésite pas à la blesser...

Quelle espoir pour une gamine "abusée" IRL ?
Celui de risquer tomber sur un mauvais compagnon plus tard ?

Je vais donc suivre avec beaucoup d'attention la suite des évènement pour Karin...
Histoire de voir si Kishi est si anti déterministe que son héros et si Karin aura la chance de connaître des relations "saines" dans sa vie.

[Kotetsu Hagane]

Citation:

Je suis moi aussi d'accord avec - Jackavalera -, si on passe son temps à chercher des allusions dans chaque scène, alors tout ne sera qu'image et on ne sera plus capable de discener la réalité du vrai.

Pas dans chaque scène, hu hu hu, seulement dans les combats, et encore, pas dans tous. Et ce n'est pas valable pour chaque personnage.
Notamment, les combats de la 1st gen ont des implications sexuelles proches de zéro (normal, puisque les protagonistes ne sont pas encore pubères). Sauf peut-être sur la fin où on peut se demander si Shikamaru n'essaye pas de peloter Tayuya
(et je ne fais là que reprendre une blague faite par d'autres !)

En revanche dans Shippuden c'est autre chose.

Citation:

Quand Sakura se fait embrocher par Sasori alors elle est violé?

Nan, quitte à être trash, je vais me caricaturer moi-même.
Sasori apprend la manière correcte "d'atteindre" une femme (aiguilles ? nan / gros prisme de métal ? nan / branches pénétrantes ? on se rapproche / épée ? bingo !). Mais Sasori est un Peter Pan, apprendre comment atteindre les femmes le forcerait à grandir. Au dernier moment il refuse, tenté une dernière fois par le souvenir de ses parents, et meurt.

Sakura évite tout ce que lui envoie Sasori jusqu'au moment où il se sert d'une épée. De plus Sasori est une marionnette, donc, un objet. Après il suffit d'additionner 2 et 2.
Sakura ne peut pas avoir été violée parce que elle s'est empalée volontairement sur l'épéé de Sasori.
De plus Sasori peut être vu comme un double maléfique de Sakura, une personnification de certains de ses défauts (essentiellement la peur de grandir), et également son opposé (Sasori = machine = mort, Sakura = médecin = vie). Ce combat est l'un des plus riches, des mieux écrites et en plus les femmes ont la vedette, c'est un de mes préférés !

Je tiens à ta disposition tout ce que j'ai écrit sur Sakura et Sasori au cours de ce combat si tu veux.
Bien des fois j'ai parfaitement eu conscience du potentiel ridicule et/ou choquant de ces théories, mais j'ai dû admettre, malgré moi, que ça marche. Pas forcément pour tout, mais pour ce qui a attiré mon attention.
Je remarque également que les réactions négatives proviennent de mâles alors ques les femmes sont beaucoup plus enthousiastes (elles me font peur parfois ).

...Et je m'aperçois que je ne me suis pas résolu à être trash. En vrai je suis plutôt pudique
-> http://tvtropes.org/pmwiki/pmwiki.php/Main/ChivalrousPervert

Et je regarde tout ça avec un oeil froid d'entomologiste.

Citation:

Pareil pour Karin avec Sasuke?

Karin ne m'a jamais beaucoup inspiré car elle n'est pas très riche. Malgré la multitude d'éléments qui en font un fantasme sur pattes, on ne peut pas dire qu'elle soit spécialement attirante. Je m'étais hasardé à prédire que Sasuke transpercerait Sakura avec son épée de Chidori. C'est encore possible, mais je ne m'attendais pas à ce que Karin passe avant, et en compagnie de Danzô ! Il me semble que les enjeux ne sont pas vraiments sentimentaux ou sexuels dans ce cas.

Voilà mon hypothèse, qui sera confirmée si Karin meurt.
Karin soigne en se faisant mordre, il est aussi dit qu'en la mordant on boit son chakra -> Karin peut être vue comme une figure nourricière, maternelle
et Danzô comme une figure paternelle qui fait la morale à son fiston rebelle sur l'air du "tu ne connais rien à la vie, tu ne vaus rien, ton frère était meilleur, même s'il m'a déçu, blabla". En bref, il le rappelle au règles du monde social, le rappelle à l'ordre, rôle traditonnellment dévolu au père.

Il est possible de voir le meurtre simultané de Danzô et Karin comme le meurtre de parents symboliques.

De ce point de vue, c'est une très bonne façon de cimenter le point de non-retour de Sasu: en tuant symboliquement ses parents, il se met au niveau d'Itachi, et commet un crime parmi les plus abominable, plus encore en Orient que chez nous, car l'obéissance et le dévouement envers les parents y est une vertu essentielle. Il se rend également coupable d'ingratitude, bien évidemment.

Il apparaît plus qu'évident que Karin n'a pas été créée au départ pour être une figure maternelle. Elle a évolué vers ce rôle (je dirais que la séquence où elle porte une queue de cheval a peut-être un sens [ou alors Kishi était simplement à la bourre ])

Citation:

Tsunade par Oro?

Je l'avais oubliée celle-là. Je n'ai jamais été un grand fan du combat des sannins. Je ne suis pas sûr que ce combat fasse sens sur ce point

Citation:

JiJi par Pain?

La symbolique ne recouvre pas toujours une signification sexuelle.
épée, bâton = symboles de puissance, pouvoir, éventuellement sexuelle. Il faut aussi se rappeler les combats entre animaux rivaux (genre les combats de cerfs par exemple).
Là c'est fort simple:
1) Jiraya est vaincu par la puissance de Pain
2) mais sa valeur est démontré par la quantité de bâtons nécessaires pour l'abattre

De plus, lorsqu'un Naruto punaisé par ces mêmes bâtons nous sort un "le chakra de pain est à l'intérieur de moi", on est en droit de se poser des questions sur le double sens de ce genre de phrase
Au départ, ça part d'une blague, mais le simple fait qu'on puisse penser à cette blague en dit déjà beaucoup.

Citation:

Itachi par Sasuke?

Il est intéressant de noter que Sasuke n'a justement jamais réussi à transpercer Itachi, il n'a eu que des clones ou des illusions, ce qui prouve bien qu'il a été incapable d'imposer sa force à son adversaire.

D'ailleurs qu'il n'ait transpercé que des illusions apparaît rétrospectivement comme révélateur: tous les Itachis qu'il a tué n'étaient que des illusions, et pour cause, puisque le Itachi haineux et maléfique qu'elles incarnaient n'existait tout simplement pas. Bien évidemment c'est 'achement plus facile de dire ça après.

[Enpluslili]

Mon avis est proche de celui de Jacka' , pourquoi toujours aller chercher la signification de tout ?

C'est un peu comme l'histoire de l'homme qui achete une grosse voiture , parce qu'il aurait une petite bite!

Je dois avoir une vision decalé , puisque quand je vois un mec avec une grosse bagnole , je ne vois pas un "sans bite" qui a besoin de compenser la petite taille de son zob en achetant un 4x4 a 60 briques

Je vois un mec qui a reussi financierement, et qui a les moyens de s'offrir une grosse caisse, parce qu'il aime ca tout simplement.

[Mat]

Isumi a écrit:

Moralité, elle passe des mains de la vieillesse abusive à celle de la jeunesse mortifère, avec en outre le garçon qu'elle aime comme un sauveur qui la considère comme un outil et n'hésite pas à la blesser...

Oui, c'est juste. Mais, il ne faut pas oublier la possible part d'ombre de Karin. Car, pour le moment, on ne sait toujours pas ce que Karin a pu faire à Sasuke par le passé Suig' n'ayant pas pu développer sa pensée... Donc est-ce que l'acte de Sasuke (transpercer Karin, éventuellement sans la blesser mortellement) ne doit-il pas se voir aussi, comme le fait qu'il remette les pendules à l'heure* au travers de son épée-Raiton qui lui permet d'atteindre deux objectifs à la fois ?


* L'autre idée, sans doute complémentaire étant, que cet acte servira à l'auteur pour expliquer, enfin, ce qui a pu se passer entre eux.

[- Jackavalera -]

Et pour poursuivre l'idée de Mat', je pense qu'il y a de grandes chances qu'elle meurt car en général les équipes sont composées de 3 personnes, or Taka possède 4 ninjas. Peut-être qu'elle est destinée à mourir pour rétablir l'ordre numérique de l'équipe? Bon c'est un peu tiré par les cheveux parce que l'Akatsuki en général utilise des équipes de 2, mais dans un sens, Taka n'est pas l'Akatsuki non plus. A voir!

Edit: il y a autre chose qui me contredit, c'est qu'il y a toujours dans les équipes de 3 au moins une gonzesse en général.

[liberty]

Le problème en fait c'est que ce sont des équipes de 4 xD....
Le sensei/capitaine et les trois autres...
donc, non si elle meurt c'est pas pour une raison numérique...

[Sybaris]

Suite au flashback du chapitre 481, je crois que le double-meurtre de Sasuke représente une coupure officielle avec son ancienne vie. Karin pouvant être vue comme ce que Sakura serait devenue si elle avait suivie Sasuke, Danzou aurait-il pu représenter ce que Naruto aurait été si Sarutobi ne lui aurait pas caché qu'il est le fils du Yondaime, qui s'est sacrifié pour le bien du village. Après tout, naruto et Danzou ont plusieurs points communs:
-Ils ont une coiffure qui se ressemble.
-Leurs pères se sont sacrifiés pour Konoha.
-Les deux veulent la paix dans le monde et aiment énormément Konoha.
-Lors de la première mission de rang A de Naruto, il est complêtement paralysé par la peur de mourrir, comme Danzou dans son flashback alors que Sasuke et Sarutobi ne perdent aucunement leur contenance et n'hésitent pas.
-La relation rivalité/amitié Danzou/Sarutobi semble un mirroir du Naruto/Sasuke
-Les deux ont pour affinité le Fuuton
alors que sur d'autres plans, ils sont parfaitement opposés:
-Naruto veut obtenir la paix de façon pacifique, Danzou veut l'obtenir de façon violente.
-Danzou privilévie le bien du groupe plutôt que de l'individu, ce qui ne semble pas être nécessairement le cas de Naruto qui ne voit pas du bon oeil le sacrifice de quelqu'un pour en sauver un autre.
-Naruto est quelqu'un de particulièrement bruyant et qui a un style plutôt flashy, alors que Danzou est...plus sobre et silencieux.
Donc en gros, je vois Danzou comme une version pervertie de Naruto, comme Karin de Sakura et le fait qu'il se fassent embrochés en même tant par Sasuke montre qu'il a passé le point d'anti-héro, à un méchant officiel...bref, pour moi ça n'a (malheureusement) aucune signifiaction sexuelle

[Le Cousin]

Je vais proposé une raison plutôt simple: Kishi veut se débarasser de Taka.

Présentement, n'oublions pas que Juugo et Suigetsu sont dans la nature et non pas avec Sasuke. Karin est morte.
Pourquoi tuer seulement Karin? Simple: Juugo et Suigetsu peuvent devenir des méchants dans l'avenir, pour ainsi faire duré l'histoire comme l'auter semble vouloir faire avec Kabuto.
Karin n'a pas la puissance pour faire cela, et son comportement rendait impossible une révolte contre Sasuke, donc on la tue et on passe à autre chose.