Index du Forum
ActualitésNaruto FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Arcade Chan IRC
Profil Se connecter pour vérifier ses messages privés Connexion Boîte à flood CarteCarte
S'enregistrer

. Les Substituts phalliques dans "Naruto"
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Hypothèses / Théories
Voir le sujet précédent - Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Isumi
En cierto modo
En cierto modo


Inscrit le: 21 Nov 2008
Messages: 3831
Localisation: Mukuchi na yousei wa soko ni iru

MessagePosté le: Mar 26 Mai 2009, 4:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Partager le destin de Nagato ? Sans doute. Afin de bien montrer qu'elle aussi n'est pas autonome et ne semble pas capable de prendre sa vie en main si jamais Nagato n'est plus là ? Névrosée, liée à la vie à la mort avec Nagato. Il sait vraiment comment s'y prendre pour garder une demoiselle à ses côtés. Faut-il s'en inspirer ?


Dans le genre lien à la vie à la mort, il y avait Spike, aussi. Wink

Au sujet de la névrose: elle n'est pas uniquement féminine, c'est d'ailleurs la structure de 99% de la population, si on prend en compte le découpage traditionnel des structures psychiques (névrose-psychose-perversion).
Maintenant, c'est une question de degré et de nombre de symptomes pour qu'une pathologie soit avérée...
Je ne vais pas vous faire un cours de psy' non plus.
Mais Nagato ferait un meilleur névrosé, si on va par-là...

Toujours est-il que Konan si elle suit Nagato dans la mort, ne sera pas plus ridicule que la plupart des grands personnages de tragédie.
Ce qui serait vraiment pitoyable, ce serait qu'elle reste parce que son point de non retour est inabordable sans une aide extérieure, comme ses femmes qui intègrent le comportement violent ou déviant de l'homme et qui ne trouvent plus la force de partir.
Je ne pense pas qu'elle soit comme cela.
Et d'ailleurs, ma théorie première était qu'elle protégeait plutôt Nagato (symboliquement resté un enfant), pas qu'elle était une femme dépendante...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Kotetsu Hagane
Genin


Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 361
Localisation: Porte de Konoha

MessagePosté le: Dim 31 Mai 2009, 1:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ça y est, j'ai mis bout à bout les réponses aux propositions et questions sur ce sujet, c'est très long je vous préviens. Wink

Je commence par répondre à bob. Smile

bob a écrit:
On voit bien que c' est Madara qui a lancé les 7 épées et son shuriken sur shodaime.
Autant pour le shuriken je suis d'accord, autant les épées je trouve qu'elles sont bien trop ordonnées et alignées pour avoir été jetées. Ça ressemble plus à un arsenal que Shodai garde à côté de lui comme une réserve.


bob a écrit:
Citation:
Les plus forts sont officiellement Sandaime et Minato. Minato n'a pas d'épée et Sandaime utilise un singe transformé en bâton géant.
Parce qu' à la base, ils n' auraient pas dus être puissant. Il ne viennent pas d' un grande famille, n' ont pas de pouvoirs spéciaux, ...
Eux prennent vraiment les choses en mains et c' est uniquement grâce à leurs efforts qu' ils sont devenus si forts.
Ils sont là pour prouver à Naruto que tout le monde peut devenir puissant.
Tout à fait, mais cela prouve bien que les épéistes ne sont pas les plus puissants ni les plus virils des shinobis.

Entre Suigetsu qui se prend pour la petite sirène,
Zabuza qui est gay sans le savoir,
Kisame qui est aux petits soins pour Itachi (c'est le seul à se préoccuper de son partenaire, qui au passage ne l'écoute jamais, il devrait former un club avec Konan),
heuuuu, voilà quoi... Shocked

Bon, Kisame est probablement très très viril puisqu'il a réussi à mettre Gaï en difficulté. Ça doit venir de son côté animal très développé. Laughing
...Argl, en plus c'est ça, c'est un duel de "bêtes" ! Shocked

------------------------------


Orochimaru est un gourou pédophile
bob lorris a écrit:
Citation:
Etonnant que l'auteur voit Jiraya comme un pédophile alors que le pédophile officiel du manga est Orochimaru !
Je ne le vois pas comme un pédophile ou quelqu' un qui essaye de prendre du plaisir à se sentir plus fort que les autres en les percutants mais comme un passionné.
Quelqu' un qui veut aggrandir ses connaissances et est prêt à tout pour ça.
L'un n'empêche pas l'autre.
Franchement, Orochimaru qui convoite les corps de jeunes garçons, les manipule, les séduits et les exploite, en insistant lourdement sur "Je veux ton corps et ton âme", si ce n'est pas un pédophile... Rolling Eyes

En fait pour être tout à fait exact, Orochimaru agit comme le gourou pédophile d'une secte. D'où le dévouement de ses "adeptes".

J'ai fini par trouver comment "fonctionne" Orochimaru d'un point de vue phallique, mais je le mettrai plus loin. C'est très étroitement lié à son projet de devenir un démiurge.

-------------------------------------------


BluesBlues à propos du combat Oro vs. mini-Kyûbi
(posté une première fois sur le topic "couples").
C'est très bien trouvé, sauf que je ne suis pas d'accord avec le duel de capacité à "satisfaire" Sasuke...mais je n'ai pas de meilleure explication. Mr. Green

Il est à noter cependant que le substitut phallique d'Orochimaru (Kusanagi) s'est avéré parfaitement incapable de vaincre (transpercer) la puissance sexuelle de Naruto (Kyûbi). Ce n'était donc pas la "première fois" de Naruto, ouf !
En ce sens Naruto a quelque part gagné contre Oro.
Ah, et Naruto n'est pas déprimé à la fin du combat contre Oro, Bluesblues, seulement épuisé. C'est après que Sasuke ait supprimé Kyûbi que Naruto déprime...Wink
Spoil:
BlueBlues a écrit:
Je suis motivée ce matin pour partir dans la surenchère Very Happy

Citation:
Si tu te souviens du topic sur les substituts phalliques, Kyûbi peut être vu comme l'énergie sexuelle de Naruto (puisque son Bijû est bien celle de Killer bee), et ...hum bon voilà, l'explosion de Kyûbi, pas besoin de faire un dessin.
Quand au fait qu'il déprime après...il paraît que certains garçons pleurent après leur première fois . Ou encore "post-coïtum animal triste".
Mais bon là je suis quasi sûr d'être dans la plus honteuse surinterprétation.


En suivant l' interprétation que tu fais de l'acte sexuel, je ne pense pas que Naruto en soit à sa première fois, je ne prendrais comme exemple que l' évènement Naruto VS Oro
Quel combat intéressant pour toi Kotetsu (surprise d'ailleurs qu'il ne t' aies pas plus motivé dans ce sujet Wink ) car bourré de symboliques:

On pose les bases:

Orochimaru veut prendre le corps de Sasuke: Orochimaru apparait comme un pédophile (prendre le corps de quelqu'un quoi de plus explicite?!), usant de son art de la manipulation et jouant sur le registre de la peur (si tu ne reste pas près de moi, tu perdra face à ton frêre) comme les 3/4 de ses compatriotes malades sexuels...

Dans la même logique, Nous parlions, les pages précédentes , du coté ambiguë du couple Sasuke/Naruto.

A partir de là Naruto face à lui explose littéralement , libérant, selon tes dires, son énergie ou potentiel, sexuel.
Et là, force est de constater que nous avons droit à un véritable déferlement de substituts phalliques( Laughing ):

D'abord, Naruto monte en niveau de queues ( Laughing ) et projète une boule ultra condensée de sa virilité Twisted Evil .

Ensuite, Orochimaru,..., comment dire, il y a le raz-de-marée grouillant de serpents, des épées monstrueusement longues et perforantes (Oro est pour moi le king du substitut Cool ).

Comment ne pas interpréter cette bataille comme une sorte de joute amoureuse dont le but est de prouver à l'objet de leur affection (Sasuke), leurs capacités respectives à satisfaire ce dernier sexuellement?

Naruto est d' ailleurs encore plus déprimé lors de ce "coït" que lors de la perte de virginité d'Hinata Wink.

Ps: Je précise que j'ai atteint ici mon niveau max en nombre de degrés (quoique....? Laughing )


---------------------------------------------


Les doubles maléfiques de Sakura et Naruto dans Shippuden
Sakura => Sasori
Naruto => Pain (Tendou+Nagato)
bob a écrit:
Le double maléfique de Naruto, c' est Gaara !!
Bon sinon, je reconnait pas trop les doubles dans tes exemples, mis à part pour Sasuke - Itachi.
Quoi qu' il en soit, ils doivent les battre de 2 façons : par la force et par le raisonnement.
C'est dans la première saison seulement que Gaara est le double maléfique de Naruto.

Il apparaît maintenant clair que le double maléfique de Naruto dans Shippuden est "Pain", qui est formé de Nagato et du corps de Yahiko.
Yahiko ressemble physiquement et moralement à Naruto, mais sous sa forme de Tendou manipulé par Nagato, il représente la part sombre de Naruto, un Naruto qui serait aussi persévérant que le vrai, mais qui agirait mal. Cette part sombre fait partie de la nature humaine, il faut l'assimiler et non pas la supprimer.
De fait, comme tu le dis, Naruto a battu Pain physiquement en battant Tendou, et moralement en convertissant Nagato.

Sakura et Sasori ont la même couleur de cheveux (ce n'est PAS anecdotique), Sakura soigne et Sasori empoisonne. De plus Sasori est prisonnier de son passé et Sakura ne rêve que de retrouver le bon vieux temps.
Sasori représente en quelque sorte la Sakura de la première saison que la nouvelle Sakura doit "tuer" pour progresser.
Sasori a géré ses pertes affectives en supprimant tout sentiment humain au point de vouloir devenir une machine. A l'inverse Sakura est quelqu'un de très sensible, et Sasori montre que ce n'est pas en étouffant sa sensibilité que Sakura deviendra véritablement forte. C'est aussi le combat que Sakura n'a pas eu à la fin de la 1st gen.

Le combat contre Sasori est extrêmement riche dans ses thèmes, ses interprétations multiples, et sa maîtrise.

--------------------------------


Le caractère des filles dans la série
bob a écrit:
Elle ont soit un caractère de garçon manqué, soit un caractère effacé.
Et si ce n'était pas le cas, elles seraient terriblement "normales" et donc inintéressantes. Les garçons manqués ajoutent de la couleur et les effacées peuvent potentiellement progresser (Hinata), à moins d'être un personnage super secondaire (Tenten). Konan va peut-être enfin devenir adulte maintenant que Yahiko et Nagato sont morts pour de bon.

----------------------------


Zabuza et Haku forment indubitablement un couple homosexuel
Haku est "la femme" de Zabuza
bob a écrit:
Citation:
Hu hu, oui je me suis sans doute emporté, il n'y a que Zabuza et Haku qui le sont indubitablement.
Je vois plutôt leurs relations comme le père et le fils.
NAN ! Twisted Evil
Si Haku avait été une fille, il n'y aurait eu aucune ambiguïté. Confused

Il faut se rappeler toute la tendresse qu'il y a entre les deux personnages lorsqu'ils meurent (lorsque Zabuza caresse la joue de Haku), le fait également que Zabuza revoie Haku dans son kimono, donc sous son aspect le plus féminin, au moment où il s'effondre (ce passage est dans le manga).

J'ajoute que le fait que Haku veuille protéger Zabuza (comme Sakura a voulu protéger Sasuke, comme Hinata a voulu protéger Naruto, comme Temari a protégé Shikamaru) le rattache à la galerie des personnages féminins. Et encore une fois c'est la "femme" qui protège l'homme et non l'inverse. Wink
Même Naruto dit que Haku est plus féminin que Sakura.

Alors pourquoi en avoir fait un garçon ? Sans doute parce qu'en faire une fille aurait paradoxalement retiré de l'universalité au couple, l'aurait rendu "déjà-vu" donc anecdotique.

A la seconde où Zabuza a perdu sa moitié féminine, il est devenu symboliquement déséquilibré et mutilé, et était condamné à perdre. C'est pour cela qu'il est soudainement devenu si faible contre Kakashi après la mort de Haku. Et c'est parce que Gato a profané le cadavre de Haku Evil or Very Mad que Zabuza a trouvé la force de l'écharper (bien fait !).

---------------------------------------


Kaengel et Saï
Citation:
Il y a un personnage dont tu n'as pas parler, il s'agit de Sai. Que penser de son pinceau.
Cela peut etre un substitut interressant. Le pinceau montre que Sai a élevé sa virilité au niveau d'un art. Il sait où, quand et comment l'utiliser.
C'est un point de vue intéressant, cependant, en me penchant plus avant, je crois que je me suis quelque peu trompé sur les personnages utilisant essentiellement/majoritairement le ninjutsu.
Il me semble que ce sont, en général, soit des personnages asexués, soit des personnages privés de relations sentimentales et sexuelles.


Saï est remarquable car il parle très directement "pénis", "taille", "en avoir dans le pantalon", etc. De plus il possède l'épée des ANBU. On peut donc supposer que c'est un personnage viril.
Mais ce ne sont que des apparences, et le fandom s'en est bien rendu compte d'ailleurs Mr. Green.


Saï est un personnage à mon avis totalement asexué parce qu'il est privé de sentiments. Il a une fascination anatomique pour le "pénis", tout comme il se renseigne sur les sentiments dans des livres.
Le sexe semble lui être totalement étranger, aucune attirance pour les filles, mais pas davantage de réaction face à la technique yaoi de Konohamaru (libido = zéro, contrairement à Sakura Mr. Green ).
Le parcours sexuel de Saï est assez simple : quand il aura suffisamment compris les sentiments pour éprouver de l'amour, il (re)trouvera son mojo. Mr. Green


D'autre part j'ai toujours été intrigué par le fait que l'épée de Saï n'a pas un bout pointu mais horizontal. On peut l'interpréter comme le signe que la Racine est une organisation castratrice: en lavant le cerveau de ses membres, elle leur retire leur potentiel de fécondité.

Alors le pinceau de Saï, substitut phallique ou pas ? Je n'en sais rien. Je ne pense pas. C'est plutôt le signe de la puissance créatrice de l'artiste. Est-ce sa petite taille qui me fait douter ? En principe, un substitut phallique doit être grand puisqu'il agit comme une compensation. Confused

C'est peut-être plutôt le signe que la Racine n'a pas totalement éradiqué la puissance vitale de Saï, car Danzô dit bien que ce qui rend Saï différent au sein de la Racine, ce sont ses dons de peintre.
Ça doit être ça: le pinceau de Saï symbolise la part secrète d'humanité qu'il a réussi à préserver précieusement (rappelez-vous que le pinceau est caché dans le rouleau, même si c'est avant tout pratique) malgré son entraînement et qui lui permettra de changer lors de la mission.

En ce sens, je rejoins Isumi:
Citation:
Je dirais que Sai "sublime" ses pulsions, il détourne sa pulsion sur une activité qui pourra le satisfaire.
Si on considère que Sai n'a jamais eu le droit de manifester la moindre émotion, ça se tient.
Etrange que Danzô n'ai pas vu dans le potientiel artistique de Saï une faille dans sa formation. Confused

----------------------------------------


D'ailleurs sur les artistes, Isumi et Deidara:
Citation:
Dans un tout autre style, Deidara sublimait aussi par son art...
On a longtemps soupçonné Dei' d'être une fille, comme par hasard...
J'ajoute que comme par hasard, dans le binôme qu'il forme avec Sasori, c'est Deidara qui possède les "orifices" (bouches dans ses mains) alors que c'est Sasori qui possède les substituts phalliques...

Je ne me suis pas sérieusement penché sur Deidara vu qu'il n'a pas de substitut phallique...il a des substituts...heuuu comment dire ? Deidara a des substituts "utérins" (pas trouvé mieux, aidez-moi les filles !). gene
Et de ces substituts sortent, comme par hasard, des créatures "vivantes".

-----------------------------


Image positive du père, image négative de la mère dans la série
Isumi a écrit:
Ou alors, Kishi, qui est lui même un artiste, cherche à nous dire quelque chose ?
Parfois je me le demande.

Dans Naruto l'image du père est inhabituellement positive par rapport à d'autres mangas (dans Yu-Gi-Oh! elle est désastreuse, dans Ranma 1/2 pas terrible, dans DBZ, Pokémon et Saint-Seiya lointaine et absente), tandis que l'image de la mère est absente (car morte, mais pas seulement, car montrer la mère d'Ino n'aurait pas été bien difficile) et/ou tyrannique (la mère de Shika) et peu aimante (Karura).

Kishi aurait-il eu des problèmes avec sa mère Question
Peut-être qu'elle a fait fuir son père comme Tsume Inuzuka ! Laughing
Cela expliquerait pas mal de choses, même si à y regarder de plus près on trouve tous les types (les parents de Haku étaient très gentils d'après lui).
Et le fait que Nagato passe son temps à dire "Ta gueule" à maman Konan. Evil or Very Mad

------------------------------


Justement, sur Konan, et Isumi à nouveau:
Isumi a écrit:
Symboliquement Konan est un ange, mais ne pourrait-on pas aussi la considérer comme une sorte de Némésis ?

Donc, si tant est qu'elle ai orienté ses sentiments sur Nagato, son statut de déesse de la vengeance au côté du "dieu" Pain laisse le mystère entier sur sa capacité à être une femme (encore que, les déesses, en général...
Némésis était la déesse de la vengeance divine, elle punissait les hommes coupables de démesure, l'hubris.
Si Konan était vraiment une Némésis, il y a longtemps qu'elle aurait puni Nagato de se prendre pour un dieu. Twisted Evil
Pour faire plaisir à Mat' Wink , je dirais qu'elle peut peut-être être une Eris, la déesse de la discorde (mais je n'y crois pas, désolé Mat' Razz).

En revanche il existe plusieurs déesses vierges et guerrières, les Walkyries, Athéna, Artémis/Diane...
Pour Kishi heureusement, une femme n'a pas besoin d'être vierge pour être une bonne combattante (serait-ce même l'inverse Question ), il n'y a qu'à penser à la mère de Kiba. Mr. Green

---------------------------------------------------


Revenons à nos moutons:

Concernant les autres utilisateurs de ninjutsu:

-Gaara était asexué. La perte de son bijû a sans doute changé la donne.
Notez que dans le dernier arc HS de la 1st gen, les animateurs lui ont donné une "attaque ultime" sous la forme d'une lance(=substitut phallique), la "lance de Shukaku", tout comme sa défense ultime est le
"bouclier de Shukaku".
Il faut se rappeler que Shukaku était plus ou moins une représentation de la mère de Gaara, c'est même explicitement dit, et Gaara l'appelle une ou deux fois "Maman". Shocked
En perdant Shukaku, Gaara a sans doute quitté complètement l'enfance, d'où l'apparition de fangirls sorties de nulle part après sa résurrection. Mr. Green

-Jiraya est resté sentimentalement un ado qui n'a jamais réussi à "pécho" et en est resté au stade du voyeurisme (les ados regardant les filles aux bains semble être un gag aussi vieux que le shonen/ le manga). Même s'il est devenu un adulte tout à fait sage par ailleurs.
C'est en cela, bien plus que dans le fait de ne pas avoir eu Tsunade, que Jiraya a échoué dans sa vie personnelle.
Il n'a pas réussi à dépasser le stade "Un homme doit être fort et impressionner les filles avec des exploits pour séduire". Il n'a pas compris que la compagne idéale est celle devant laquelle l'homme n'a pas peur de montrer qu'il est vulnérable, de montrer ses faiblesses, ses doutes et ses failles. En retour de cette mise à nu de l’homme, la compagne appropriée est capable, d'accepter ces faiblesses et de l'aider à les surmonter.
Bref, il n'a pas compris que pour séduire une femme il faut accepter d'en faire sa confidente plutôt que la récompense de ses exploits.

-Kakashi n'a aucune relation amoureuse connue, passée ou actuelle.
Pas d'amour ni de sexe dans sa vie => est-il sorti avec Rin (qui l'aimait) et n'a pas pu surmonter sa perte ? Ou au contraire, trop englouti par son passé, n'a-t-il jamais cherché de compagne ?
Le fait qu'il lise Icha Icha le rapproche de Jiraya (ado).
Kakashi a sans doute été bloqué dans son évolution par l'absence de son père biologique ET de son père de substitution (Minato).
De fait, le potentiel créatif de Kakashi a été réduit à la portion congrue puisque du moment où il obtient le sharingan jusqu'à ce qu'il obtienne le MS, il n'aura fait que copier.
Naruto aura eu le temps, lui, de dépasser son père de substitution (Kakashi).

En clair, ceux qui utilisent préférentiellement le ninjutsu ne sont pas "aboutis".

Minato
est tout à fait remarquable, parce qu’il a développé des ninjutsu inféodés au corps-à-corps : la téléportation lui permet d’approcher l’ennemi pour l’achever rapidement au corps-à-corps, et le rasengan qui est un ninjutsu de corps-à-corps. Cela signifie que Minato était parvenu à harmoniser parfaitement sa virilité et ses rêves d’enfants, en faisant le plus puissant shinobi de son temps, capable de vaincre même Kyûbi.

Kakashi était sur cette voie avec son chidori, mais la mort d’Obito et la greffe de son sharingan l’ont en quelque sorte gelé, bloqué dans l'enfance/adolescence, du moins jusqu’à l’apparition du MS. Apparition qui a mise en branle une crise de plus en plus aiguë chez Kakashi. A l’heure actuelle, il est impossible de dire comment il parviendra à s’harmoniser.

Il est également remarquable de noter que Kakashi a perdu un substitut phallique en bonne et due forme (l’épée de son père), qu’il a aussitôt remplacé par un ninjutsu de contact meurtrier (le chidori), et ce grâce au sharingan d’Obito.
Kakashi a semble-t-il hérité des rêves d’Obito, mais apparemment il n’a pas fait grand-choses pour les réaliser.

---------------------------------------


Taz et Shikamaru
Citation:
Personnellement j'irai même plus loin, les seuls combats que ces dames ont "failli" gagner c'était soit contre des femmes soit contre des hommes assez peu viril.

Contrairement à Kotesu qui assigne un coté viril a Shikamaru avec sa technique des ombres, moi de part son physique, son coté introverti, réfléchi et non destructeur (passif) de sa technique je lui assignerai plutôt un coté féminin.
Attention, ce n'est pas la manipulation des ombres en elle-même que j'ai désignée comme substitut, mais seulement la technique qu'il a développé dans Shippuden et qu'on le voit utiliser contre les monstres de Saï puis pour combattre Hidan. Cette technique est tout à fait capable de blesser et perforer. Twisted Evil

En revanche il est tout à fait vrai de dire que Shikamaru n'est pas très viril dans la première partie, pas parce qu'il est efféminé, mais parce qu'il est encore un petit garçon resté au stade du "les filles c'est nul", une attitude du primaire alors qu'il a quand même 12-13 ans. Rolling Eyes
Sur ce point Naruto est bien plus mûr que lui dans la première saison.

---------------------------------------


Taz, Mat', et Dynamite fist : Sasori
Attention, GROS morceau. Cool

Citation:
Et on retrouve la même chose avec le combat de Sakura contre Sasori.
En effet qu'est ce que ce combat sinon celui d'une femme assez "virile" destructrice, contre un homme qui joue a a poupée donc plutôt féminin.

D'ailleurs comme à son habitude et à mon grand désarroi Sakura n'a pas vraiment gagné ce combat puisque l'auteur sous entend clairement que Sasori s'est laissé tuer.
Il ne faut pas oublier que les jeunes Kunoïchis suivent un parcours initiatique/de passage à l'âge adulte, comme tous les personnages de leur génération ou presque.
Dans le cadre du thème "les jeunes générations surpassent les précédentes", j'espère bien que Sakura et Hinata parviendront à vaincre un adversaire viril ou à la puissance sexuelle envahissante, réussissant là où leurs aînées ont échoué. Lorsqu'elle seront devenues des femmes à part entière, c'est-à-dire lorsqu'elles auront symboliquement perdu leur virginité.
Hinata a perdu la sienne dans le 437, c'est beaucoup plus flou pour Sakura.

Après tout, Tsunade a battu Oro même si elle ne l'a pas tué.
Bon c'est vrai qu'Oro malgré sa puissance sexuelle des plus envahissante et malsaine n'est pas ce qui se fait de plus "viril"... Laughing

Quant à Kurenai, elle s'est battue contre l'un des personnages les plus forts du manga.
Remarquez qu’Asuma affronte Kisame et Kurenaï affronte Itachi : duel d'hommes, duel de "femmes", même si en vérité Itachi est sans doute un personnage intégralement équilibré, comme Temari, ce qui explique sa force.
Les ninjas de Konoha auraient peut-être obtenu de meilleurs résultats s'ils avaient échangé leurs adversaires. Confused
Dans le couple Asuma-Kurenaï, Asuma c’est les muscles, et Kurenaï le cerveau.


Citation:
Mat' a écrit:
Tu parlais de tentacules au sujet de Killer Bee, il y a aussi le "tuyau" dont se sert Sasori et qui est issu de son corps de marionnette, ce que l'on pourrait peut-être voir comme une autre forme de substitut phallique (de même que la "queue" démesurée de Hiruko ?).

Dynamite Fist a écrit:

Pourtant, Sasori me fait penser le contraire. Il a voulu rester jeune et se cache à l'intérieurd'une marionnette possédant une longue queue. Bien qu'étant membre de l'akastuki, lui, ne serait pas rassuré dans sa virilité et utiliserait donc une marionnette qui ne lui sert pas de substitut phallique mais qui lui sert à se cacher du regard des autres.
Peut-être qu'intégrer l'aka aura suffit à Itachi pour se rassurer dans sa virilité mais pas à Sasori.
Sasori est un personnage riche et complexe, difficile à appréhender, car sa symbolique est multiple : l'enfant qui ne veut pas grandir, la machine contre l'être humain, l'artiste et son orgueil, la génération victime des choix de ses aînés, etc. Wink
C'est sans doute l'une des clés de sa popularité.

Il a clairement décidé de refuser le corps adulte en restant physiquement un enfant et en faisant de son corps une machine, cependant il est rattaché à la symbolique du scorpion tant par son aspect habituel qu’ "ultime", et par son nom.
Or le scorpion est un symbole riche et puissamment sexuel (dard, chaleur, prédateur). Mais il représente une sexualité stérile (car c'est un animal du désert) et destructrice.
C'est aussi une image de ce qui est indestructible, car c'est l'un des animaux les plus résistants à la radioactivité ; un Japonais ne peut l'ignorer.
Il existe enfin le mythe du suicide du scorpion lorsqu'il est encerclé par les flammes.


Alors, sexué ou asexué, Sasori ?

Le combat de Sasori contre Sakura est difficile à interpréter car le piège de la surinterprétation et du ridicule n'est jamais loin (non, je ne vous dirais pas tout ce que j'ai imaginé, pervers ! Mr. Green ). Je pense qu'il est très psychanalytique, bien plus que d'autres combats (enfin, Bluesblues m'a montré que c'est peut-être moi qui fait un blocage sur les autres Mr. Green ). Il semble que l'affrontement Sasori/Chiyo a sa thématique propre, où les substituts phalliques interviennent peu. Mais je peux me tromper.

En quoi consiste basiquement le combat entre Sakura et Sasori ?
Il s'agit d'un jeu du chat et de la souris entre Sasori qui tente de toucher Sakura avec des substituts phalliques de plus en plus efficaces, et Sakura dont le but est avant tout de les esquiver tous.
Jusqu'à ce que Sakura se fasse volontairement transpercer par le substitut phallique par excellence, une épée.
L'efficacité croissante des substituts de Sasori est montrée par la gravité des blessures de Sakura: égratignée par le sable ferreux, tranpercée incorrectement par le tuyau, et enfin transpercée complètement par l'épée.

Que Sasori se montre finalement aussi maladroit a sans doute une signification.
Reprenons les éléments un par un:
-Sasori a décidé de rester un enfant
-pourtant il dispose de substituts phalliques imposants
-dont il sait se servir en combat
-mais étrangement face à des femmes il s'en servira relativement incorrectement


Alors ?
Il me semble que Sasori a compris l'importance des substituts phalliques comme armes dans le monde shinobi, qui permettent d'afficher une virilité puissante et potentiellement complexante pour les adversaires. Il a également compris que s'il s'exposait sous son aspect juvénile, ses adversaires auraient beaucoup moins peur de lui, et ses substituts ne seraient peut-être pas aussi efficaces. C'est une des raisons pour lesquelles il reste constamment caché dans sa marionnette.

Il a cessé de grandir trop tôt, Sasori est donc un asexué qui utilise des substituts phalliques sans vraiment les comprendre, il ne connaît pas leur véritable fonction. Normal, il est resté un enfant et a quitté son village trop tôt pour avoir une éducation sexuelle. Mr. Green

Il n'en a qu'une vague idée, d'où la position aberrante de ses substituts sur sa marionnette personnelle (des épées déployées dans le dos (!), plutôt que dans ses mains ; le tuyau est mieux placé), même s'il les a imprégné de liquide (destructeur et non fertilisateur).
Même si ça marche face à des adversaires masculins, parce qu'ils se laisseront impressionner par la taille de l'appendice, face à des femmes un tel subterfuge est totalement inefficace, encore plus si l'une d'entre elles est celle qui l'a élevé et connaît donc tout de lui. Car elles ne sauraient être trompées par une virilité artificielle.
Ses substituts se retourneront même contre lui: la queue de Hiruko est récupérée par Chiyo pour protéger Sakura, et Sakura déroulera tout le tuyau pour réduire Sasori à sa merci et le démolir (temporairement).

Le combat pour Sasori se résume à procéder par élimination pour enfin trouver le vrai substitut phallique, le seul susceptible d'atteindre une femme.
Il comprend extrêmement vite d'ailleurs, puisque presqu'aussitôt, il révèle un substitut phallique fusionné avec son corps de marionnette (lorsqu'il dévisse son bras) et s'apprête à tuer Sakura pour de bon.
Mais à peine cette vérité découverte, alors qu'il va finalement devenir adulte, il est confronté à ce qui l'a poussé rester un enfant: la nostalgie de l'étreinte de ses parents. Il ne peut pas résister, refuse une dernière fois de grandir, et se fait tuer.
RIP.


Les implications du combat sur le corps de Sakura sont problématiques.
Etre transpercée par Sasori signifie-t-il qu'elle n'est plus symboliquement vierge ? Bien que le sang coule de sous son corps et qu'elle ait été transpercée, j'en doute. Pas d'amour, pas de prétendant présent. Contrairement à Hinata, rien ne nous est caché de la scène. De plus, Sakura n'est pas passée par la case "mort et renaissance" (on n'a jamais été en situation de la croire morte).
Contrairement à Hinata la métamorphose est presque arrivée mais n'a pas eu lieu...
C'est ce que je veux croire. Parce qu'une "première fois" de ce genre, c'est moche.

En plus si Sasori est une sorte de double de Sakura (ce qu'il est) cela voudrait dire qu'elle se serait pour ainsi dire déflorée elle-même...
Raaaaaah, j'en reviens toujours à la même interprétation scabreuse et ça ne me plaît paaaaaaaaaaaas ! mur
D'un autre côté Sasori est foncièrement stérile, il ne peut modifier véritablement le corps féminin...

Ça doit être moi qui suis un pervers. gene
Passons aux suivants.

---------------------------------------------


Mat' et Killer Bee (again)
Citation:
Première question : Pourquoi est-ce que le fait d'avoir une épée est vu comme un substitut phallique alors que le fait d'en avoir plusieurs, dans le cas du réceptacle d'Hachibi (RH par la suite), n'est pas perçu comme tel ? Il faut donc en déduire que le fait de posséder plusieurs épées annulerait l'idée de substitut phallique (parce que la maîtrise de plusieurs éléments supposerait une plus grande maîtrise de sa virilité) ?
Bonne question.
Pour faire faire simple, les épées de Killer Bee peuvent être vues comme une version atténuée de ses tentacules.

Il faut également voir la façon très originales dont il s'en sert : elles font littéralement corps avec lui, contrairement à une épée classique qui est tenue à bout de bras et faite pour être vue. Là, les épées ramenées le plus près possible du corps pour en faire des appendices bien plus qu'une extension.

Sasuke n'a pas encore découvert ou admis que c'est avec l'épée de Chidori qu'il exploite au mieux sa virilité, mais je pense qu'il a fini par le comprendre contre JH.
Sasuke n'était pas "indéterminé", mais "asexué", normal car il est resté un gosse fort longtemps. Il trouvait l'éveil de sa virilité encombrant et a eu besoin d'une épée matérielle pour apprendre à la maîtriser.

-----------------------------------------


Itachi: Je suis plutôt d'accord avec Sybaris:
Citation:
Sinon pour Itachi, le fait qu'il ai perdu son Katana pourrait aussi s'expliquer parce qu'il a cessé sa quête de virilité et je ne vois pas en quoi le fait qu'il ai eu une petite amie l'empêche d'être homosexuel ou au moins bi, surtout qu'il l'a tué. XD
D'ailleurs, Itachi est extrêment féminin. Si le corps à corps peut être vu comme masculin, le genjutsu, comme il affecte directement le cerveau pourrait être vu comme de la manipulation(qui est uniquement l'arme des femmes pour les québécois qui connaissent le doc Mayou XD). De plus c'est un excellant manipulateur vu ce qu'il a fait avec Sasuke et toute l'aka excepté Madara et peut être Zetsu, Nagato et Konan. De plus, Il a le même cractère froid que la femme fatale et tout ce qui lui manque, c'est la posture et les forme.^^'
Itachi a enfoui très profondément sa virilité, ou bien il l'a perdue et retrouvée quand il a acquis Susano-o.

Autre possibilité, peut-être (sans doute) la bonne: Itachi est intégralement équilibré entre ses parts féminines et masculines, il représente l'androgyne parfait par opposition à Orochimaru qui est un androgyne monstrueux.
Le fait est qu'Itachi est bon partout, que ce soit en ninjutsu, taijutsu ou genjutsu.
En ce sens il a atteint une sorte d'excellence où il est au-delà d'être "ou fille ou garçon", il est simplement "les deux", ou simplement "lui-même".
Je dois dire qu'Itachi est tellement froid et insondable qu'il m'inspire peu. Confused

--------------------------------------


On en arrive à la suite logique, ce bon vieil Orochimaru.
Kingjutsu, Bluesblues, et votre serviteur
Kingjutsu a écrit:
Que penses-tu d'Orochimaru qui "allonge" (contrairement aux Akimichi) ses membres à volonté ?
Son épée de Kusanagi qui s'allonge plutôt pas mal aussi (cf Kyuubi 4 queues) montre-elle qu'il a un égo très féminin en manque de virilité dans le caleçon ?
En fait Orochimaru n'allonge que son cou. C'est une reprise directe et intégrale d'un démon du folklore japonais, le rokurokubi (je crois que c'est Sybaris qui a trouvé ça). Smile

Il est intéressant de se rappeler que le vrai visage d'Orochimaru dans la 1st gen est celui d'une femme. D'autre part il regroupe des éléments de trois légendes:
Yamata no Orochi
Le dit du Galant Jiraya
et ce qui nous intéresse ici:
La légende du Serpent blanc

Or le serpent blanc prend dans le conte l'aspect d'une femme. (Kabuto serait donc Verdurette Laughing ).

Qu'en déduire ? Je pense que le bon bout pour comprendre Orochimaru est son projet de devenir un dieu:

Orochimaru veut découvrir la vérité qui se cache derrière toute chose, prendre le contrôle de tout ce qui existe (il le dit lorsque Sasuke l'absorbe). Ainsi il pourra créer de nouvelles choses, être celui qui "en mélangeant pour la première fois bleu et jaune, a nommé cette couleur: vert".
Le but ultime d'Orochimaru est de devenir un démiurge capable de recréer le monde à sa façon, l'égal de la volonté première à l'origine de tout ce qui existe.

Pour cela il doit retrouver la nature profondément équilibrée de l'être originel: si le monde est partagé entre Yin blanc et Yang noir, alors le but d'Orochimaru est de retrouver le Taiji gris des origines.

En termes de masculin/féminin, cela signifie qu'il veut dépasser l'harmonisation humaine limitée à être, par exemple, 80% Yang (masculin) et 20% Yin (féminin). Il veut être entièrement équilibré entre masculin et féminin, 50% Yin, 50% Yang.

Il a commencé sa vie dans un corps d'homme, majoritairement masculin.
Son premier mouvement sera donc d'acquérir de la féminité, ce qu'il a fait en assimilant les pouvoirs du Serpent blanc, qui est une entité fondamentalement féminine. Il a aussi pris un corps de femme pour hôte.
Cependant il s'est aperçu à un moment qu'il avait assimilé trop de féminité et avait sans doute dépassé le point d'équilibre entre masculin et féminin, devenant trop féminin.

D'où:
-la quête des épées légendaires, Kusanagi et Totsuka
-sa fascination et son désir de s'emparer du corps de jeunes garçon pour regagner la virilité qui lui fait défaut.

Je pense qu'en revanche son affinité avec les serpents normaux est fort ancienne puisqu'il l'a donnée à Anko. Il est probable qu'il a estimé que pour atteindre le Serpent blanc, il fallait d'abord passer par les serpents ordinaires.

Tout cela était très matérialiste cependant, et Oro a gardé une personnalité et une mentalité foncièrement masculine. Face à un adversaire parfaitement équilibré et à la virilité immatérielle, il ne faisait pas le poids.

Donc si Oro utilise autant de substituts, c'est parce qu'il est resté mentalement un homme bien que son corps ait assimilé un principe féminin extrêment puissant.
Androgyne imparfait et monstrueux, il est à la fois fasciné et sans défense face à l'androgyne vrai, Itachi (bishonen powaaaa !!!! Laughing )

---------------------------------------


Je vois la fin ! Plus qu'Asuma et Taka !

Mat', Gouki, et Asuma (et Hidan)
Mat' a écrit:
Au sujet d'Asuma : se bat-il vraiment à mains nues ? Car il utilise des "poings américains pourvus de lames" ce qui pourrait, éventuellement remettre en question sa virilité : il n'est pas assez homme pour se battre comme Gaï mais a besoin d'un complément.
En fait Asuma représente l'homme viril moderne.
Gaï et Lee sont un peu des hommes préhistoriques quand même, ils sont "trop" virils pour correspondre aux attentes des jeunes filles d'aujourd'hui Laughing
Trop poilus, trop directs, trop rustres ! Souvenez-vous de la façon directe dont Lee demande à Sakura de sortir avec lui, c'est vraiment "Moi vouloir toi !" Laughing
Il est attaché à une vision dépassée de la relation homme/femme et croit que c'est encore en lui promettant de toujours la protéger que l'on séduit une femme.

Asuma, bien que très viril (rappelez vous sa classe et la testostérone qu'il dégage lorsqu'il débarque derrière Shika avec son ninja du Son sous le bras Cool ), n'en est pas moins un gentleman avec Kurenaï.
Il a effectivement besoin d'un petit complément et il est intéressant de noter que comme Minato, il combine ninjutsu et taijutsu pour se battre au corps-à-corps.Et quand on voit les goûts de la jeune génération de kunoïchi, on se dit que l'avenir du mâle dans le monde de Naruto est incontestablement le bishonen. Mr. Green


Goukimaster a écrit:
Et pour revenir a Asuma, je ne croit pas qu'il a besoin d'assumer sa virilité, en revanche je pense qu'il assume sa part de féminité, cette petite part que nous avons tous !
Cela on peut le remarqué dans l'episode ou il offre des fleurs a sa femme, les achetants d'ailleurs chez Ino. C'est un ninja, il sait rester romantique et aimant envers elle. Il nous prouve qu'il a du coeur et que c'est quelqu'un de bien !
C'est tout à fait vrai, mais pourquoi être romantique, aimant, et offrir des fleurs serait quelque chose de féminin ? Offrir des fleurs est un grand classique (comme les chocolats) des règles de l'art de faire la court après tout. Wink

Citation:

Oué hé hé ! Hidan est largement sado maso ! au point critique !
C'est d'ailleurs la religion du SM Jashin, en fait...

Pour Hidan, il a sa grande faux de même que pas mal d'autres petits outils... Dans quoi peut-on le mettre ? Adepte du plaisir solitaire (du fait qu'il semble tirer pas mal de plaisir en se transperçant le corps et en profitant de la douleur de sa victime) ?
Ouaip, Hidan est un psychopathe sado-maso qui ne trouve la jouissance que dans la souffrance de sa victime.
Il est profondément narcissique et n'aime que lui et son Dieu. Il est entièrement tourné vers la pulsion de mort, la mort de l'autre lui permet d'alimenter une pulsion de vie potentiellement infinie puisque cela le rend immortel.

La faux symbolise probablement la pulsion de mort de Hidan, tandis que le pieu est un substitut phallique des plus évident.

Il existe quelques similitudes entre le combat d'Asuma contre Hidan et celui entre Hector et Achille:
-Asuma se bat pour son pays, le souvenir de son père, son épouse et son enfant, bref il se bat pour l'amour des siens contre
-le guerrier invulnérable, béni des dieux, et colérique

Le combat d'Asuma montre que la pulsion de vie n'est pas toujours suffisante pour gagner ; il lui faut l'alliance de l'intelligence.
Jashin est un dieu de destruction et de mort, comme Arès, et il est logique qu'Hidan soit vaincu par le guerrier qui utilise son intelligence pour combattre, Shikamaru, donc protégé d'"Athéna".

-----------------------------------------


Mat', ?, et Taka
Citation:
Donc le fait que Suigetsu recherche plusieurs épées annulerait-il sa quête de virilité ou pas ? Ou alors il faut supposer que, comme c'est une recherche c'est parce qu'il manque de virilité alors que l'abeille tueuse ne semble pas avoir cherché ses épées mais qu'elles font partie de sa façon de combattre ?

On pourrait peut-être mettre cela en parallèle avec Karin qui s'est faite mordre à de nombreuses reprises (cf. son bras quand Sasuke la mord) afin de soigner le jeune Uchiwa et elle ne semble pas pousser de cris de douleur...
Je crois que Taka représente en fait, même Sasuke, des adolescents qui ne savent pas gérer leurs hormones. Laughing
Karin et Jûgo perdent toute retenue, mais dans un genre différent, tandis que Sasuke en est encombré et les "enferme" dans un fourreau.

Jûgo n'a pas besoin de substitut, il est tellement viril qu'il n'arrive pas à se contrôler (plus que Gaï et Lee ????).

L'idée que les hormones/pulsion sexuelles transforme les ados en monstres est une idée récurrentes, c'est même le thème principal de la BD Black Hole.

Suigetsu est lui l'ado très pressé de découvrir la chose, il fétichise les épées comme quelque chose qui le rendra irrésisitible(ment viril). Il fait le viril alors qu'il n'a aucune expérience, un comportement typique.
Je note aussi que Kishi aime bien dessiner Suigetsu nu...

Alors, Karin est-elle masochiste ? On peut se le demander, sa réaction quand Sasuke la mord, certain(e)s ont dit que ça ressemble à un orgasme, et je ne peux pas leur donner tort. Shocked

Quand on voit qu'elle garde les vieilles frusques de Sasuke, il est sûr qu'un contact aussi intime lui fait beaucoup d'effet. Alors si jamais il l'embrasse je n'ose imaginer, et s'ils couchent ensemble, elle explose ? Mr. Green

(Vous aurez remarqués que le personnage de Karin ne m'inspire guère...)

_________________
Spoil:
Mr. Green Copyright théories Mr. Green:
-Topic sur les substituts phalliques
-Théorie sur les conceptions de Kishi sur ce quoi doivent être les partenaires dans un couple
-Co-affineur de la théorie Clairvoyants / Persévérants (derrière Mangekyo Yakuman ; Auteur de la théorie: LeVieux)
-Sans doute d'autres que j'ai oublié


Dernière édition par Kotetsu Hagane le Lun 01 Juin 2009, 3:00 am; édité 4 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
kakashi_kage
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 20 Sep 2008
Messages: 84
Localisation: ici même

MessagePosté le: Dim 31 Mai 2009, 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il ne manque plus que Kimimaro je pense?

Ah non il manque encore Neji, shino, Kiba...


Mat : Rien ne t'interdit de proposer quelques éléments pour ces personnages. Kotetsu' ne va pas tout faire tout seul non plus. Wink

dsl, je suis tout a fait daccord avec toi Mat mais c'est trop compliquer pour moi Rolling Eyes


Dernière édition par kakashi_kage le Lun 01 Juin 2009, 10:36 am; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail MSN Messenger
Kotetsu Hagane
Genin


Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 361
Localisation: Porte de Konoha

MessagePosté le: Lun 01 Juin 2009, 12:39 am    Sujet du message: Répondre en citant

kakashi_kage a écrit:
Mat : Rien ne t'interdit de proposer quelques éléments pour ces personnages. Kotetsu' ne va pas tout faire tout seul non plus. Wink
Merci Mat' Cool
Et effectivement, tout ceci n'aurait pas été possible sans les personnes citées dans mon précédent message. Qu'elle s'en félicitent ou s'en maudissent, un grand MERCI à tous ! Very Happy
Remerciements spéciaux à Bluesblues, Sybaris, Isumi, Mat', et Kaengel. Wink

Commentaires et réactions (même indignés Laughing ) sont les bienvenus. Wink

_________________
Spoil:
Mr. Green Copyright théories Mr. Green:
-Topic sur les substituts phalliques
-Théorie sur les conceptions de Kishi sur ce quoi doivent être les partenaires dans un couple
-Co-affineur de la théorie Clairvoyants / Persévérants (derrière Mangekyo Yakuman ; Auteur de la théorie: LeVieux)
-Sans doute d'autres que j'ai oublié
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Arlia
Reverse Thinker


Inscrit le: 12 Jan 2009
Messages: 15214

MessagePosté le: Lun 01 Juin 2009, 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

the mask Eh ben, va falloir lire tout ca maintenant, je vais le lire en meme temps que je ferais les commentaires Smile ( Kotetsu ca va pas de nous pondre des trucs aussi longs, tu veux notre mort ? ^^ )

Pour les sept épées de madara, je suis pas au courant donc je dis rien.


-Tu nous parles de Orochimaru comme d'un gourou pédophile, je ne peux etre que d'accord avec toi. On note aussi qu'il a un véritable tableau de chasse à ce sujet, le premier corps dans lequel on le voit dans le manga est aussi celui d'un jeune garcon, et dans la foulée il enchaine sur du encore plus jeune, Sasuke, sur ce point pas de problème.


-Zabuza et Haku qui forme un couple, c'est tellement évident. Rien que dans leur première conversation Zabuza demande a Haku de retirer son masque, il veut voir le visage de sa femme comme on le dit.

Faites comme si l'auteur ne nous affirme pas que Haku est un homme ( Parce que c'était pas évident a son visage et sa tenue )

Le comportement de Haku vis a vis de zabuza quand celui ci récupère de son combat est comme celui d'une femme qui est au chevet de son mari. Ensuite a la fin, la caresse de Zabuza à Haku nous prouve la réalité de ce couple.



- Sur le cas Sai, je vais boire tes paroles, car je n'ai pas les tomes de l'arrivé e sai au sein de l'équipe, je ne le voit qu'a partir du moment ou le duel contre Oro de K4 commencent, si je me fis a l'anime et a ce que tu dis, cela doit correspondre.


- Sur Gaara, tu as dis a plusieurs reprises que le bijuu représentait le mojo de son hote, comme ca peut être le cas avec Killer bee, dont la force sexuelle du bijuu se passe de tout commentaires. Tu dis que les groupies apparaissent lorsque Gaara a perdu son bijuu. C'est vrai, Matsuri et l'autre font leurs apparaitions a ce moment la. Mais ce coté fangirl n'a pas du apparaitre en cinq minutes, cela doit dater de son avènement de Kazekage....



-Sur Shikamaru, la technique de l'entrelacement des ombres est un substitut évident. Des grandes pointes qui perforent, quand même. L'a-t-il créer justement parce que dans la first gen il n'était qu'un petit garcon qui doit se réfugier dans les jupons de sa mère ( représenté par temari ? ). Cette technique montre que Shikamaru est devenu un homme, et qu'il peut lutter seul. La preuve, il abat Hidan tout seul, sans avoir besoin de personne.


Ce dont je n'ai pas parlé, ou commenté, de tes dires, c'est surtout du au fait je dois l'avouer que je n'ai pas le niveau pour le comprendre. Trop compliqué pour moi Smile

_________________

Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Lun 01 Juin 2009, 11:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

En lisant ce que tu as mis sur Oro' je me félicite de ne pas apprécier ce personnage. Tu vas te mettre tous les fans d'Orochimaru sur le dos. Very Happy

J'aime bien ton idée de Konan version Éris (contrairement à toi Very Happy). Parce que cette dernière a enfanté (seule) de vilains garnements dont certains représentent des dimensions de Pain : la Souffrance (ça ne s'invente pas), l'Oubli (Nagato qui a oublié ce qu'il était auparavant), le Meurtre et le Combat (pas besoin de développer), le Serment (Nagato qui veut réaliser le rêve de Yahiko et qui punit ceux qui se dressent pour empêcher ce rêve de se réaliser, son parjure entraînant sa mort), l'Illégalité et le mouvement irréfléchi (certains mouvements de Nagato semblent irréfléchis, ce que montre Konan quand elle lui dit de ne pas utiliser Shinra Tensei, qu'il en fait trop avec Chibaku Tensei ; l'illégalité avec le trait sur la rayure sur les bandeaux ninjas, le fait d'être dans l'Akatsuki). Avec une telle progéniture, pas étonnant que Nagato ne soit pas très poli avec elle.


C'est vrai que le combat Sasori-Sakura... Quand le premier utilise sa marionnette avec de multiples mains pour "choper" Sakura... De même quand il décide de se lancer lui-même dans le combat (parce qu'il sera plus efficace, comme il a gardé une part humaine, que ses marionnettes, pour "s'occuper" de Sakura) ? Les multiples mains pouvant faire penser à la volonté de la prendre... Faut-il voir une liaison entre de telles pratiques et le fait que Sasori ait été l'ancien coéquipier d'Orochimaru ?


Il faudra que je poursuive la lecture pour avoir d'autres idées farfelues à proposer. Wink
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Tsoing
Aspirant genin


Inscrit le: 08 Fév 2008
Messages: 204
Localisation: Entre le ciel et la mer

MessagePosté le: Mar 02 Juin 2009, 6:10 am    Sujet du message: Répondre en citant

Les théories sont sympas à lire, totalement délirantes. 3 pages à lire (mais les pavés que l'on y trouve ... XD)

Quelques points que j'ai relevés :

* Saï :

Kotetsu Hagane, entre autres, a écrit:
Saï est un personnage à mon avis totalement asexué parce qu'il est privé de sentiments.


Il est possible de voir cela autrement.
Saï est vide sentiment oui mais pas asexué. Pas besoin de sentiments pour être viril/sexué/etc. Saï représente la partie plus physique que sentimentale (d'où le fait qu'il attire filles d'un premier abord mais repousse ensuite par ce manque d'émotions).
D'ailleurs Saï ne parle qu'en terme d'anatomie (donc ne considère les choses que d'un point de vue mécanique et /ou biologique). Dans ce cas la Racine est la force, la source sexuelle de Konoha qui n'est pas souillée par les émotions.
Les armes vous avez déjà traité le sujet (épée plate ... etc).
Les peintures d'animaux peuvent indiquer une sexualité bestiale. Tandis que le fait que les peintures prennent vie peut être assimilé comme la matérialisation des fantasmes.

* Sasori :

Kotetsu Hagane a écrit:
Il a cessé de grandir trop tôt, Sasori est donc un asexué qui utilise des substituts phalliques sans vraiment les comprendre, il ne connaît pas leur véritable fonction.


Là encore on peut voir une autre conclusion.
Tout d'abord, Sasori est associé au scorpion qui signe sexuel par excellence dans l'astrologie (particulièrement celle zodiacale)
Puis la nature des armes (parfaits substituts, étalement puissance sexuelle forte mais bon vous avez déjà cité de nombreux exemple là-dessus (tuyau, mains, pointes, épée, dard ... etc)).
Son corps en lui même est une arme ; il n'a rien à envier aux utilisateurs de taijutsu.
C'est plus au niveau de l'histoire de poison que j'ai une autre interprétation. Le poison peut être assimilable à des hormones dans le sens où celui-ci agit lorsque Sasori transperce et arrive à pénétrer son adversaire et provoque donc une réaction dans le corps de l'ennemi. (Voire même tu peux assimiler le poison au sperme)
Nuance dans le cas de Sasori tout cela aboutit à la mort de l'adversaire => il est donc le désir fatal, l'union létale, la destruction (atteinte d'un point de non-retour), la passion et non la fécondation ni même l'amour platonique.

* Konan :

Pour le cas de la partenaire de Pain, une autre hypothèse :
Konan ne semble pas attirer les hommes (il suffit de voir le peu d'intérêt que lui porte Nagato).
Or ce n'était pas le cas avant (Jiraya qui lui suggère de venir le voir plus tard donc reconnaît son potentiel sexuel, Nagato et Yahiko qui veulent la protéger et lui portent de l'intérêt).
D'où vient ce revirement ? => Possibilité de rapprocher cela au développement de son pouvoir.
- Elle dispose d'un contrôle total de son corps (donc qu'est-ce qu'un homme peut lui apporter de plus ?)
- Cela peut effrayer la gente masculine puisque ce corps tant convoité peut se désagréger devant leurs assauts
- Elle a donc une capacité hors du commun à éviter les substituts de ces messieurs (d'ailleurs Jiraya a eu besoin d'huile (assimilez ça à ce qu'il vous plaît XD) pour l'attraper)
- Le tranchant du papier peut aller, sans être impressionnant, jusqu'à trancher et perforer (ce qui est l'apanage des messieurs et de leurs substituts) donc ôter /castrer tout en ayant un pouvoir égal aux hommes (sur le fond et non la forme).
- Elle peut étouffer et ainsi cacher et dissimuler la virilité de ses prétendants.
=> Bilan : Nagato ne la voit plus en temps que femme mais plutôt en tant qu'arme ou objet (d'ailleurs elle appartient à l'Akatsuki organisation entièrement masculine ...)

* Gaara :

Kotetsu Hagane a écrit:
-Gaara était asexué. La perte de son bijû a sans doute changé la donne.
Notez que dans le dernier arc HS de la 1st gen, les animateurs lui ont donné une "attaque ultime" sous la forme d'une lance(=substitut phallique), la "lance de Shukaku", tout comme sa défense ultime est le
"bouclier de Shukaku".
Il faut se rappeler que Shukaku était plus ou moins une représentation de la mère de Gaara, c'est même explicitement dit, et Gaara l'appelle une ou deux fois "Maman". Shocked
En perdant Shukaku, Gaara a sans doute quitté complètement l'enfance, d'où l'apparition de fangirls sorties de nulle part après sa résurrection. Mr. Green


Alors là je vois les choses très différemment. L'exact opposé en fait. XD
Si comme tu le disais (enfin un truc du genre ^^), on prend le bijuu comme la partie sexuelle dans tout ce qu'il y a de plus naturel et de bestial (ce serait donc un don qui permet aux jinchuurikis de revenir à un état primitif et originel du sexe).
Alors :
- Gaara était totalement sous la domination de son bijuu donc entièrement dépendant de ses instincts => puissance sexuelle colossale qui repoussait les gens.
En effet cette puissance sexuelle peut être à l'origine considérée comme un atout (capacité de fécondation plus grande) donc éloigne de potentiels rivaux et peut effrayer les demoiselles et jeunes vierges effarouchées.
- Le bijuu de Gaara est un tanuki => "créature ayant des testicules imposants et/ou un ventre qu'il peut gonfler à son aise et s'en servir, la nuit, comme d'un tambour. Il reste des peintures montrant les tanuki pouvant faire grossir leurs testicules, et s'en servir comme parapluie, filet de pêche, ou pour se défendre." (d'après Wiki')
(pour les testicules pas besoin de faire un tableau
pour le ventre-tambour => attirer et séduire les femelles)
=> Bilan : Gaara est sûrement l'un des personnages qui peut être considéré comme ayant une puissance sexuelle immense.
rq: Après il perd son bijuu d'où une attraction des jeunes filles qui deviennent moins effrayées.

Killer Bee lui contrôle son bijuu donc sa puissance sexuelle. Qu'il remplace par des épées lorsqu'il ne la libère pas.
Kotetsu Hagane a écrit:
Remarquez cependant qu'Hachibi est littéralement un monstre de virilité, c'est l'équivalent narutien des monstres à tentacules dont les hentaï sont si friands (je n'ai jamais compris comment on pouvait trouver ça érotique, m'enfin passons).

Après pour les tentacules ... certes c'est l'un des fantasmes que l'on retrouve le plus dans les hentaï et autres. Mais on peut aussi les voir en tant qu'organes sexuels (ex: le bras hectocotyle de la pieuvre mâle dont l'extrémité est modifié en un organe copulateur.)


* Karin :

Tu peux considérer Karin comme "une fangirl maso". Mais tu peux aussi la considérer comme la chasseuse la plus redoutable (pour la gente masculine) de tout le manga. ^^
- Détection du chakra (elle peut même donner la nature de celui-ci). Elle peut ainsi sélectionner avec précision le mâle qui lui correspond le mieux, celui qui la tente le plus.
- Cette détection peut lui permettre une traque efficace : une fois son partenaire déniché il ne pourra plus s'enfuir facilement.
- Très possessive (il suffit de voir son attitude avec Sasuke allant même jusqu'à conserver ses vêtements)
- Elle va même jusqu'à "allaiter" son compagnon en chakra lorsque celui-ci est à plat (dopage ? hormones ? lait maternel ? ... assimiler ça à c'qu'il vous plaît )
- On peut aussi voir que sa puissance d'attaque semble assez faible d'où le choix d'un partenaire fort pour compléter son manque de force (individu qu'elle a préalablement sélectionné grâce à sa technique).



Après ce que je propose sont des théories assez farfelues. XD
Je verrai pour les autres personnages une autre fois. D'autres points de tes pavés sont intéressants.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 02 Juin 2009, 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tiens j'ai vu un lien éventuel (et farfelu) entre Sasori et Oro'. Comme ils étaient partenaires et qu'Oro' est un "gourou pédophile" : Sasori, avec sa forme d'enfant lui convenait parfaitement. Sasori aurait pu se servir de sa marionnette pour se protéger, voire aurait pu apprendre certaines choses d'Oro' (le long tuyau à l'image de la longue langue d'Oro' ? Les multiples bras comme les multiples serpents qui peuvent sortir de la bouche d'Oro' ?). Là je suis en train de sombrer dans la folie. Very Happy

Au sujet de Taka. Des réflexions très intéressantes. Je me demande si ce n'est pas une espèce de famille recomposée ou je ne sais quoi avec Karin dans le rôle de la maman ou de la soeur protectrice (elle protège Sasuke et Juugo d'Hachibi, elle trompe Konoha en dispersant les bouts de vêtements de Sasuke). De la même façon que Juugo et Suig' jouent un rôle protecteur dans ce combat (barrière d'eau, Juugo qui soigne Sasuke). Est-ce pour souligner le fait que Sasuke a besoin d'un "papa" et d'une "maman" pour faire son apprentissage ? Ou alors de compagnons aussi incomplets que lui, afin qu'ils se complètent mutuellement ?

Pour le personnage de Karin... Mr. Green Attention je me lance (désolé par avance pour le vocabulaire utilisé mais il a l'avantage d'être clair) : Sasuke la "suce", pas l'inverse. Ce qui a tendance à rejoindre, comme l'a mentionné Tsoing, l'idée de la mère nourricière qui veille à la bonne santé de son petit (un peu comme le fait Juugo avec ce même Sasuke).

Ou alors faut-il voir le geste de Sasuke comme plus évocateur et ayant plus à voir avec l'acte sexuel plutôt que l'allaitement ? Comme elle était chargée de surveiller une planque d'Oro', qu'elle a assisté aux expériences qu'a pu connaître Suig', en même temps qu'elle semble avoir fait quelque chose à Sasuke (lui enlever le sceau de Kakashi ? Quelque chose d'autre ?) on pourrait la voir peut-être, comme une forme de dominatrice ou au moins maîtrisant son rapport avec les hommes : elle a pu participer à ce que Suig' a pu connaître et si elle tire du plaisir cela semble venir de sa propre volonté (c'est elle qui propose à Sasuke de la mordre...). Faut-il voir ce qu'elle a pu faire à Sasuke comme quelque chose qui l'ait tellement "troublée" qu'elle ne souhaite pas évoquer à nouveau ce qui s'est passé ? A contrario, Suig' ne l'aurait pas "satisfaite", d'où le fait qu'elle lui tape souvent dessus et qu'elle dévalorise la quête de ses épées ?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Kotetsu Hagane
Genin


Inscrit le: 02 Jan 2009
Messages: 361
Localisation: Porte de Konoha

MessagePosté le: Mer 03 Juin 2009, 1:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Salut les gens ! Alors tout ça est très intéressant ! Very Happy

Kaengel
Je suis tout à fait d'accord avec toi, et tu apportes des éléments supplémentaires sur Zabuza/Haku. Very Happy

A propose des épéistes, j'aurais dû préciser mon propos:
Les épéistes comme Zabuza et Kisame sont en quelque sorte "virils pour deux", mais le fondement de cette virilité voyante est le fait qu'ils sont en couple avec un homme et non une femme. Il s'agit de réaffimer sa virilité ; vis-à-vis du monde extérieur, mais aussi vis-à-vis de son partenaire. C'est-à-dire qu'ils obéissent à la logique populaire qui veut qu'il y ait quand même un "homme" et une "femme" dans un couple homo. Rolling Eyes

Citation:
Pour les sept épées de madara, je suis pas au courant donc je dis rien.
Bob dit que Madara les a lancé sur Shodai, moi je dis que ces épées appartiennent à Shodai. Wink
L'image:
http://www.onemanga.com/Naruto/399/10-11/
Citation:
-Ce dont je n'ai pas parlé, ou commenté, de tes dires, c'est surtout du au fait je dois l'avouer que je n'ai pas le niveau pour le comprendre. Trop compliqué pour moi
Ça, ça m'embête beaucoup. Confused
Peux-tu me dire plus précisément où tu as eu du mal ? J'essaierai de clarifier et simplifier autant que possible. Very Happy


Gaara
Kaengel a écrit:
Spoil:
-Sur Gaara, tu as dis a plusieurs reprises que le bijuu représentait le mojo de son hote, comme ca peut être le cas avec Killer bee, dont la force sexuelle du bijuu se passe de tout commentaires. Tu dis que les groupies apparaissent lorsque Gaara a perdu son bijuu. C'est vrai, Matsuri et l'autre font leurs apparaitions a ce moment la. Mais ce coté fangirl n'a pas du apparaitre en cinq minutes, cela doit dater de son avènement de Kazekage....
Tsoing a écrit:
Spoil:
-Gaara était totalement sous la domination de son bijuu donc entièrement dépendant de ses instincts => puissance sexuelle colossale qui repoussait les gens.
En effet cette puissance sexuelle peut être à l'origine considérée comme un atout (capacité de fécondation plus grande) donc éloigne de potentiels rivaux et peut effrayer les demoiselles et jeunes vierges effarouchées.

- Le bijuu de Gaara est un tanuki => "créature ayant des testicules imposants et/ou un ventre qu'il peut gonfler à son aise et s'en servir, la nuit, comme d'un tambour. Il reste des peintures montrant les tanuki pouvant faire grossir leurs testicules, et s'en servir comme parapluie, filet de pêche, ou pour se défendre."

=> Bilan : Gaara est sûrement l'un des personnages qui peut être considéré comme ayant une puissance sexuelle immense.
rq: Après il perd son bijuu d'où une attraction des jeunes filles qui deviennent moins effrayées.
Ton analyse se tient Tsoing. *clap clap*
Oui effectivement, je semble me contredire. Mais en fait je me suis dit que Gaara est sans doute différent parce que contrairement à Killer Bee et Naruto, il n'est pas enveloppé dans une gangue de chakra, mais par du sable.

Je connais l'image traditionelle du Tanuki. Il est d'ailleurs amusant de noter que dans une des scènes rajoutées de l'animé, Jiraya utilise une effigie de Tanuki pour une substitution Mr. Green.
De plus le Shukaku de la légende est à l'origine un moine fantasque très porté sur la chose.

L'ennui c'est que Shukaku est explicitement assimilé à la mère de Gaara, tant par lui que par son oncle (le nom m'échappe). Gaara est écrasé par le fardeau de la rancoeur de sa mère, (représentée par sa calebasse) qui en plus ne l'a pas désiré.

Shukaku est particulièrement incontrôlable les nuits de pleine lune. La Lune est un symbole féminin. Shukaku atteint sa plus grande force lorsque la puissance féminine est à son apogée ; ça rapproche Shukaku de la mère de Gaara. Et le jutsu où Gaara s'enferme dans une boule de sable est, comme l'a très bien compris Deidara ("On dirait une coquille d'oeuf qui protège le jaune"), un retour dans la matrice maternelle.

J'ajoute que le combat Naruto/Gaara est une séance d'exorcisme, et qu'au final, Naruto aura besoin de Kyûbi, mais en petite quantité, pour vaincre Gaara. Confused
De toute façon il me semble qu'il n'y a pas de thématique sexuelle concernant les jeunes protagonistes dans la 1re saison***

De plus, Gaara ne combat qu'à distance alors qu'un personnage vraiment viril utilisera plutôt ses poings ou une arme de poing (épée, couteau, etc.). Comme je l'ai dit, il me semble que le recours prioritaire à des ninjutsus à distance indique un personnage asexué/incomplet.

Shukaku serait-il un démon féminin dans la série ? Cela s'accorderait avec l'influence que la Lune a sur lui (le cycle menstruel est plus ou moins calqué sur celui de la Lune, il dure 28 jours). Il se pourrait que ce soit ça: une fantastique puissance sexuelle féminine dans un corps masculin.
Pas étonnant que ce soit seulement après la perte de Shukaku que Kishi nous a montré des fangirls de Gaara. Elles ne pouvaient pas être attirées par un personnage aussi féminin auparavant.
Symboliquement, cette contradiction entre cet esprit féminin parasite et sa nature masculine est sans doute la source des souffrances physiques de Gaara et de son lancinant questionnement sur qui il est (questionnement qui n'a pas disparu dans Shippuden puisqu'il se demande à nouveau qui il est juste avant de mourir).

Comparativement à Gaï, Kiba ou Naruto, ou encore Killer Bee, Gaara n'est pas très viril, il fait très "enfant" dans la 1st gen, et "éphèbe" dans Shippuden. J'en (re)viens à me demander s'il y a vraiment une thématique sexuelle chez Gaara. Et je retombe sur mes pattes. Mr. Green

Voilà comment je vois les choses.
Comme les Japonais sont friands des histoires de fantômes et d'esprits, je pense qu'il faut prendre au pied de la lettre l'affirmation selon laquelle l'esprit du sable est une représentation de la mère de Gaara.

Gaara était littéralement possédé par le spectre souffrant et vengeur de sa mère qui ne cessait de le tourmenter et de le pousser à tuer un maximum de personnes. Naruto a exercé sur lui un premier exorcisme qui a permis à Gaara de mener une vie quasi normale. L'Akatsuki a effectué un exorcisme de brutes qui a débarassé Gaara de cet esprit vengeur, mais prix de sa vie.
Débarassé de cette écrasante présence féminine, Gaara peut enfin apparaître sous son jour masculin et attirer des filles. j'aime trop
Le fait qu'il conserve sa maîtrise du sable est pour moi une paresse de Kishi qui n'avait peut-être pas prévu à l'origine de le ressuciter.

Un personnage vraiment complexe ce Gaara. Very Happy


----------------------------------
***A part que Sasuke est peut-être symboliquement "violé" par Oro dans la forêt de la mort quand il lui applique son sceau maudit. Ce combat m'a toujours mis mal à l'aise car c'est là que Kishi a incontestablement rendu Oro le plus malsain et cauchemardesque. Confused
Il y a aussi Neji contre Kidomarû...Même si là le motif est classique: c'est paradoxalement en acceptant de renoncer de lui-même (temporairement) à sa virilité que le Héros prouve sa supériorité morale (et au bout du compte virile ?) sur son adversaire. Faire semblant d'avoir perdu pour tromper l'ennemi puis le liquider Twisted Evil . Il y a exactement le même cas de figure avec Jin dans le dernier épisode de Samouraï Champloo. Jin et Neji se ressemblent d'ailleurs beaucoup.
----------------------------------


Saï
Moi qui pensais que son cas était réglé. Laughing
Tsoing a écrit:
Spoil:
Il est possible de voir cela autrement.
Saï est vide sentiment oui mais pas asexué. Pas besoin de sentiments pour être viril/sexué/etc. Saï représente la partie plus physique que sentimentale (d'où le fait qu'il attire filles d'un premier abord mais repousse ensuite par ce manque d'émotions).

D'ailleurs Saï ne parle qu'en terme d'anatomie (donc ne considère les choses que d'un point de vue mécanique et /ou biologique). Dans ce cas la Racine est la force, la source sexuelle de Konoha qui n'est pas souillée par les émotions.

Les armes vous avez déjà traité le sujet (épée plate ... etc).
Les peintures d'animaux peuvent indiquer une sexualité bestiale. Tandis que le fait que les peintures prennent vie peut être assimilé comme la matérialisation des fantasmes.
Intéressant tout ça. Etonnant de raisonner en terme de sexualité non souillée par les émotions/sentiments. En général c'est plutôt l'inverse. Shocked
De même il est bizarre de séparer la sexualité, qui est une pulsion donc à la base quelque chose d'émotionnel, des émotions.

Je pense que tu te trompes. Si Saï est viril, il l'est à la limite comme Sasori, à la manière d'une machine. Comme tu l'as dit, il l'envisage d'une façon mécanique, donc tout sauf naturelle ou animale.
Cela n'est pas comme ça que fonctionne le thème "supprimer" les émotions et les sentiments.
Supprimer les émotions = être froid, calculateur, être un pur esprit, expulser tout ce qu'il peut être source d'impulsivité: émotions, sentiments, pulsions (y compris donc les pulsions sexuelles).
C'est le speech à la Yoda de Danzô à la fin de l'arc Saï: les émotions mènent à la guerre (et la guerre mène à la souffraaaaaaaaance rajouterait Nagato Mr. Green).

Les monstres comme matérialisations des fantasmes, j'achète (sauf le côté bestial), puisque le seul lieu où Saï puisse exprimer son potentiel de fécondité est justement son art. Very Happy
----------------------------------


Konan
Tsoing a écrit:
Pour le cas de la partenaire de Pain, une autre hypothèse :
Spoil:
Konan ne semble pas attirer les hommes (il suffit de voir le peu d'intérêt que lui porte Nagato).
Or ce n'était pas le cas avant (Jiraya qui lui suggère de venir le voir plus tard donc reconnaît son potentiel sexuel, Nagato et Yahiko qui veulent la protéger et lui portent de l'intérêt).
D'où vient ce revirement ? => Possibilité de rapprocher cela au développement de son pouvoir.
- Elle dispose d'un contrôle total de son corps (donc qu'est-ce qu'un homme peut lui apporter de plus ?)
- Cela peut effrayer la gente masculine puisque ce corps tant convoité peut se désagréger devant leurs assauts
- Elle a donc une capacité hors du commun à éviter les substituts de ces messieurs (d'ailleurs Jiraya a eu besoin d'huile (assimilez ça à ce qu'il vous plaît XD) pour l'attraper)
- Le tranchant du papier peut aller, sans être impressionnant, jusqu'à trancher et perforer (ce qui est l'apanage des messieurs et de leurs substituts) donc ôter /castrer tout en ayant un pouvoir égal aux hommes (sur le fond et non la forme).
- Elle peut étouffer et ainsi cacher et dissimuler la virilité de ses prétendants.
=> Bilan : Nagato ne la voit plus en tant que femme mais plutôt en tant qu'arme ou objet (d'ailleurs elle appartient à l'Akatsuki organisation entièrement masculine ...)
Eusa_clap Wahou, brillant ! C'est très complémentaire avec ce que j'ai déjà écrit: Konan refuse absolument de se servir de son corps de femme comme arme de séduction (quel dommage), mais se débrouille pour éloigner au maximum les éventuels partenaires. A cause des conséquences de sa capture par Hanzou sans doute. Elle ne devait pas avoir ce pouvoir à l'époque.
Mais Konan, ne pas attirer les hommes ? Lorsqu'il la revoit, Jiraya lui dit immédiatement qu'elle est devenue très belle. Quand aux sous-fifres d'Ame, il la prennent pour un ange divin, et par définition les anges n'ont pas de sexualité.
Elle n'a pas eu l'occasion de côtoyer beaucoup d'autres hommes me semble-t-il. Son compagnon était Yahiko: elle le console quand il pleure le départ de Jiraya. Comme je l'ai déjà dit, la bonne compagne de l'homme, dans Naruto, est celle qui le soutient lorsqu'il est faible, pas celle qui vole au secours de la victoire. Twisted Evil

Et Nagato est resté mentalement un enfant asexué puisqu'il dispose du ninjutsu de combat à distance suprême, Pain. Sans compter qu'il a peut-être perdu davantage que ses jambes dans le piège de Hanzou...

J'ai réfléchi, et je crois qu'en fait Jiraya a un substitut bien à lui, ses cheveux, dont il se sert avec une coolitude pas croyable ! Mr. Green


Mat' a écrit:
J'aime bien ton idée de Konan version Éris (contrairement à toi ).
J'étais sûr que ça te plairait Mr. Green

Mat a écrit:
Parce que cette dernière a enfanté de vilains garnements dont certains représentent des dimensions de Pain:
Spoil:
-la Souffrance
-l'Oubli (Nagato qui a oublié ce qu'il était auparavant),
-le Meurtre et le
-Combat (pas besoin de développer),
-le Serment (Nagato qui veut réaliser le rêve de Yahiko et qui punit ceux qui se dressent pour empêcher ce rêve de se réaliser, son parjure entraînant sa mort),
- l'Illégalité (avec le trait sur la rayure sur les bandeaux ninjas, le fait d'être dans l'Akatsuki)
-et le mouvement irréfléchi (certains mouvements de Nagato semblent irréfléchis, ce que montre Konan quand elle lui dit de ne pas utiliser Shinra Tensei, qu'il en fait trop avec Chibaku Tensei).
Avec une telle progéniture, pas étonnant que Nagato ne soit pas très poli avec elle.
Laughing C'est sûr. Je dois dire que je suis assez étonné. Mon premier mouvement est de considérer que ce n'est qu'une coïncidence (bien que ces monstrueux enfants soient 7) car Pain est déjà lourdement chargé de symbolique bouddhiste, puisque chaque corps porte le nom de l'un des 6 Royaumes du monde sensible (Shuradou=Monde des Ashura ; Ningendou=Monde des Humains ; Chikushoudou=Monde des Bêtes, Tendou=Monde des Dieux ; Jigokoudou=Monde des Enfers ; Gakidou=Monde des Esprits affamés/avides).

De plus en quoi Konan aurait-elle apporté la discorde ?...Oui bon quand elle a été capturée c'est vrai...Est-ce qu'on peut oublier ce moment peu glorieux ? -__-
Non ? On ne peut pas ? Bullshit !
Ce n'est pas comme si elle s'était faite capturer volontairement...Je suis sûr que tu vas me pondre une hypothèse comme quoi si, elle a fait exprès. Twisted Evil
----------------------------------------


Sasori & Sakura
Veuillez me pardonner à l'avance les fans de Sakura... Embarassed
Mais si j'en reviens toujours à ce résultat, malgré ma réticence, c'est que ce doit être la bonne analyse... -___-
Sachez donc que ce qui suit peut être un petit peu explicite, même si je me suis efforcé d'utiliser un vocabulaire neutre.


Mat a écrit:
C'est vrai que le combat Sasori-Sakura... Quand le premier utilise sa marionnette avec de multiples mains pour "choper" Sakura... De même quand il décide de se lancer lui-même dans le combat (parce qu'il sera plus efficace, comme il a gardé une part humaine, que ses marionnettes, pour "s'occuper" de Sakura) ? Les multiples mains pouvant faire penser à la volonté de la prendre... Faut-il voir une liaison entre de telles pratiques et le fait que Sasori ait été l'ancien coéquipier d'Orochimaru ?
Là je suis en train de sombrer dans la folie.
Mais non, mais non, bien au contraire. Wink
Ne t'inquiète pas, moi j'ai été interloqué plus d'une fois par où me mène cet angle d'analyse... Shocked

On ne sait pas à quoi ressemblait le corps de Sasori quand il a rencontré Oro. Nous sommes sûrs qu'Oro connaît son vrai corps cependant (il le dit à Kabuto sur le pont du Ciel et de la Terre).
Le tuyau n'est que la transformation de son tube digestif en arme ; à mon avis il était là dès que Sasori a transformé son corps en marionnette. En revanches les multiples bras de la marionnette du 3e Kazekage peuvent avoir été inspirés par les serpents d'Oro en effet.

Tsoing a écrit:
Tout d'abord, Sasori est associé au scorpion qui signe sexuel par excellence dans l'astrologie (particulièrement celle zodiacale)
Dois-je rappeler que Kishimoto lui même est né sous le signe du scorpion ? Que Jiraya et Orochimaru eux aussi sont scorpions (selon les databooks) ?*** Wink
Citation:
Puis la nature des armes (parfaits substituts, étalement puissance sexuelle forte mais bon vous avez déjà cité de nombreux exemple là-dessus (tuyau, mains, pointes, épée, dard ... etc)).
Au contraire, j'ai bien tenu à démontrer que ces substituts sont imparfaits et relèvent avant tout de l'esbroufe entre adversaires masculins, et qu'en tant que tels ils étaient parfaitement inadaptés pour affronter une femme. Rien ne vaut une bonne vieille épée ou un bon coup de poing ! Twisted Evil

Citation:
C'est plus au niveau de l'histoire de poison que j'ai une autre interprétation. Le poison peut être assimilable à des hormones dans le sens où celui-ci agit lorsque Sasori transperce et arrive à pénétrer son adversaire et provoque donc une réaction dans le corps de l'ennemi. (Voire même tu peux assimiler le poison au sperme)
Je n'ai pas pu m'empêcher d'y penser effectivement. Et dans ce cas antidote=contraceptif. Laughing
J'ai longtemps rejeté de toutes mes forces cette interprétation (antidote=contraceptif) car je la trouvais absurde et grotesque...Car TOUT ne peut sensément pas être symbolique...sauf que l'antidote a une très grande importance dans le combat et qu'il est donc parfaitement légitime d'y investir une dimension symbolique...plutôt triviale malgré tout. Dummguck

Citation:
Nuance dans le cas de Sasori tout cela aboutit à la mort de l'adversaire => il est donc le désir fatal, l'union létale, la destruction (atteinte d'un point de non-retour), la passion et non la fécondation ni même l'amour platonique.
Intéressant, tu commets le même genre de contresens qu'avec Saï: Sasori ne peut pas représenter la passion puisqu'il ne possède aucune sentiment, il n'est qu'une coquille moralement et sentimentalement vide comme il l'explique lors de son agonie. D'un autre côté, tu as entraperçu une bonne analogie: Sasori peut représenter tous les risques de la vie sexuelle, c'est un peu le "loup" de Sakura (au sens de "loup du petit chaperon rouge". Car au bout du compte, Naruto est un conte).
En revanche, comme il est aussi la part sombre de Sakura, il peut représenter la puissance et l'intensité de son désir... Razz

Je sens que je vais lâcher une bombe...bon tant pis. Twisted Evil

Pour Sasori comme pour Sakura ce combat aura finalement été un cours pratique d'éducation sexuelle (et l'apprentissage de sa sensualité de femme pour la jeune fille). gene
Et ce d'autant plus que Sasori est aussi la part sombre de Sakura qu'elle doit assimiler.

Que Sakura combatte avec une vieille femme plus expérimentée (une grand-mère "qui en a vu d'autres") prend alors un relief particulier: elle va la guider et la conseiller dans la découverte et la conquête du plaisir féminin...Un plaisir solitaire, car ses deux éventuels partenaires, Naruto et Sasuke, sont absents. Sad

Et cela en deux phases:
-les précautions d'usage => éviter à tout prix le contact avec le poison=prendre ses précautions pour ne pas tomber enceinte. En jeune fille avisée, Sakura a déjà plusieurs contraceptifs tout prêts (l'antidote)
-un apprentissage plus intime et sensuel du plaisir que Sakura fera plus ou moins toute seule en affrontant la marionnette de Sasori.

Elle aura cependant du mal à sauter le pas, car elle hésite encore à quitter le monde de l'enfance. Mais on peut voir dans la gradation de ses blessures (et de ses saignements) une montée en intensité par paliers, entrecoupée de plusieurs pauses (après la destruction de la marionnette du 3e, après la première destruction de Sasori, et enfin la bataille des marionnettes), jusqu'à ce qu'elle soit transpercée de son plein gré par l'épée de Sasori, .
Et là, dois-je vraiment expliquer ce que signifie en réalité la phrase "je n'arrive plus à contrôler mon chakra" ? Rolling Eyes
Si ? Je dois vraiment ? Bon, allons-y alors:
Spoil:
perte de contrôle=premier orgasme de Sakura.
Première expérience particulièrement intense puisqu'elle s'en évanouit.
Elle ne passe pas loin de la mort mais n'apparaît à aucun moment morte: elle est passée de la jeune fille à l'adolescente, mais pas encore à la femme adulte. Son évolution est plus longue et moins spectaculaire que celle d'Hinata. Elle est plus linéaire.

Cependant comme Sasori n'est que la part sombre de Sakura, et qu'en plus il n'est plus un être humain, cela revient à ce que je disais: Sakura s'est physiquement déflorée elle-même au cours de son apprentissage du plaisir féminin et non pas avec un vrai partenaire, Sasuke étant absent (soit maudit Sasuke ! Tu lui manques à Sakura ! Twisted Evil ). Mais mentalement elle doit elle-même se considérer comme encore vierge, et c'est ce qui compte. La perte de virginité, c'est d'abord dans la tête, et avec l'homme que l'on a choisi.

Sakura n'a pas davantagé été violée que Hinata, car elle n'aura aucune séquelle physique ou psychologique de la blessure causée par le substitut phallique.

Sakura a toujours mieux connu son corps que Hinata, et cet apprentissage du plaisir féminin en est encore la preuve. Elle est plus expérimentée et l'on apprendra plus tard qu'elle a poursuivie elle-même l'exploration de ses désirs et de ses fantasmes, grâce à Konohamaru. Mr. Green

C'est grâce à cette expérience que Sakura a tout de suite compris ce qui s'est joué entre Hinata et Naruto dans le chap. 437. Cela n'a pu que lui rappeler douloureusement à quel point Sasuke lui manque. A quel point son corps de rêve lui manque Mr. Green


Voilà, j'espère n'avoir choqué personne, en tout cas ce n'était nullement mon intention. Smile
Si c'est le cas, je m'en excuse. Peut-être faudra-t-il mettre cette partie sous spoil.

---------------------------
***Alors que Minato, Sandaime et Shino sont Verseau, YEAH ! Cool
---------------------------


Il est trop tard pour que je réponde sur Karin...Vos suggestions sont intéressantes cependant. Wink
Je commence à croire qu'elle n'est pas si inintéressante. M'enfin du strict point de vue substitut phallique, elle est hors-sujet...mais j'en parlerai quand même si ça vous fait plaisir. Wink

_________________
Spoil:
Mr. Green Copyright théories Mr. Green:
-Topic sur les substituts phalliques
-Théorie sur les conceptions de Kishi sur ce quoi doivent être les partenaires dans un couple
-Co-affineur de la théorie Clairvoyants / Persévérants (derrière Mangekyo Yakuman ; Auteur de la théorie: LeVieux)
-Sans doute d'autres que j'ai oublié


Dernière édition par Kotetsu Hagane le Jeu 04 Juin 2009, 1:10 am; édité 3 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Kerenei
Civil


Inscrit le: 04 Avr 2009
Messages: 29
Localisation: En Prusse

MessagePosté le: Mer 03 Juin 2009, 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Les grands méchants des mythes modernes sont de toute façon tellement narcissiques qu'il sont en général asexués (ex: Palpatine).

C'est un peu en retard, mais non, Palpatine n'est pas asexué.
Il a même plusieurs femmes/maitresses. Et oui, il doit être actif au lit, parce que sinon, l'une d'entre elles ne pourrait pas faire passer son fils comme celui de l'Empereur. (Voire le Sabre Noir.)

[Attention, la partie suivante peut choquer!]
Spoil:

(Parenthèse historique)
En ce qui concerne l'homosexualité dans le Japon médiéval, il s'agit d'une institution comme la pédérastie en Grèce (Initiation passant par la sexualité.). A l'époque romaine, rien n'interdit de prendre du plaisir entre hommes, mais l'homme ne peut se faire pénétrer que si il est de rang inférieur à celui qui le pénètre (Eh oui, je vais loin dans les détails...), sinon il est punissable et peut être déchu. Se laisser pénétrer est par exemple un service que rend un Client à son Patron.
L'Église, en prenant de l'importance au 4-5ème siècle, va punir l'homosexualité en l'assimilant à une pratique non-reproductrice (Donc contraire à la volonté divine, comme la masturbation, le coït interrompu, etc...

Hem...Bon, c'est un peu hors de sujet, mais ça pourrait clarifier certaines choses.

Kotetsu, ton analyse du combat Sasori/Sakura est excellente...Comme les autres, d'ailleurs.

Bon, je me lance dans mon analyse perso de quelques uns des garçons du manga.

Shikamaru
Alors lui...Dans la première saison, il est clairement à la phase "Les filles, c'est nul!", rien a redire là dessus. Dans la seconde, il n'a pas vraiment de sentiments/pulsions/sexualité clairement définie(s), hormis l'allusion de Naruto au début.
Il combat surtout des filles, assez castratrices et volontaires...
Pour le reste...Il semble reproduire le schéma affectif de son père et de sa mère avec Temari...Qui, on l'a dit, possède un substitut phallique de belle taille! (D'ailleurs, dans Clash of Ninja Revolution 2, sur Wii, Shika dispose d'une technique faisant tomber son ennemi dans un trou noir...)
Donc on pourrait dire que dans ce schéma, c'est Temari/Yoshino qui portent la culotte. Le truc, c'est que Shikaku semble assez viril, d'après les images qu'on a de lui, ressemblant un peu à Asuma. D'ailleurs, le symbole de sa famille, le cerf, est traditionnellement un animal assez viril.
(D'ailleurs, le mon des Nara est une barre droite dans un cercle...)
Que peut-on en conclure? Eh bien que dans ce schéma, ce sont deux puissances viriles qui s'affrontent...Je vous laisse en tirer vos conclusions!

Shino
Sa sexualité n'apparait pas clairement, mais comme Saï, il semble avoir un regard plus biologique sur les choses. D'ailleurs, c'est lui qui évoque le premier clairement la sexualité dans la série (Oui, avec ses insectes Mâles/Femelles et les phéromones qu'ils dégagent.), et il semble avoir un regard très détaché sur celle-ci...
Durant son combat contre Kankûro, il manque se faire transpercer par une aiguille enduite de poison, qu'il paralyse avant. On pourrait y voire une volonté d'absence de sexualité. Il sera cependant empoisonné, mais soigné par les insectes de son père...La, je ne sais vraiment pas quoi en conclure, je l'avoue.
Il est moyennement viril, mais n'utilise pas de substituts. On dirait qu'il n'a vraiment pas de volonté de sexualité. Il pourrait être Neutre, c'est à dire qu'il n'éprouve pas réellement de pulsions, que la sexualité n'est pas un besoin et qu'il se fiche de savoir avec qui il... (Un peu comme Rosa Klebb dans Bons Baisers de Russie, le roman).

Kankûro
Alors lui,il semble avoir également besoin de substitut phalliques (Avec sa soeur qui est assez castratrice...)et il semble les utiliser dans une volonté de se protéger. Il ne veut pas se faire toucher, agit à distance...Bref, il semble être très prudent.
Il montre une très belle pénétration sur Sakon... Pénétration effectuée dans une chambre noire! Donc a la fois une volonté de capturer, de prendre, et en restant pudique (Il cache la pénétration...).
Il pourrait être homosexuel (Bah oui, Sakon/Ukon sont des hommes, même si ils sont peu virils, il essaie de pénétrer Shino...).

Kiba
hem...Bon, je crois que tout le monde a compris, pas besoin d'être long, il est extrêmement viril, fier, et aussi extrêmement protecteur, notamment avec Hinata. Il semble être a mi-chemin entre Gaï/Lee et Asuma, n'étant pas au niveau de galanterie de ce dernier, mais en étant moins préhistorique que Gaï/Lee (D'ailleurs, il a domestiqué un chien, uen des premières étapes de la civilisation.) Il a aussi des femmes très castratrices dans sa famille, mais on dirait que ça ne l'a pas affecté.

Bon, je vais m'arrêter là, je m'essouffle, même si j'ai des idées...la suite plus tard!

_________________
Citation:
- Oh, look, I'm angry. That's new. I'm really not sure what's going to happen now.
- The anger of a good man is not a problem. Good men… have too many rules.
- Good men don't need rules. Today is not the day to find out why I have so many.


Dernière édition par Kerenei le Jeu 11 Juin 2009, 10:55 am; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Carte
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Ven 05 Juin 2009, 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Konan élément de discorde ? Alors on pourrait, peut-être, la voir ainsi dans la suite du manga :

Avec Danzou 6ème Hokage, il pourrait vouloir s'attaquer à Ame. Comme Konan a promis à Naruto de l'aider, ce dernier risque de vouloir la protéger et de ne pas attaquer le pays de la Pluie. D'où un conflit, une discorde possible entre Naruto et ceux qui le soutiendront par rapport à l'autorité (Danzou). Donc nous avons un possible facteur de dispute "à cause" de Konan. (Edit : le chapitre étant disponible en français, j'ai retiré les balises "spoil")


(Je vous évite la fameuse équation femme=problèmes qui pourrait intervenir mais dont la pertinence jouerait en ma défaveur, dans ce message. Very Happy)


Cela voudrait donc dire que, par le passé, elle n'a pas été facteur de discorde ? Rien n'est moins sûr (il faut bien que je défende mon point de vue).

Laissons de côté sa capture*. C'est elle qui introduit Nagato dans le duo qu'elle formait avec Yahiko. On peut penser que la présence d'un autre garçon a pu pousser Yahiko à vouloir en faire plus, afin de montrer qui était le leader, qui pouvait protéger Konan, la nourrir. Qui était le meilleur parti en somme. D'où le fait que ce soit lui qui vole la nourriture, voire qui déclare avoir de grands rêves : régner sur le monde (cf. chapitre 445 pages 12-13). La présence de Nagato a pu le pousser à se surpasser dans ce qu'il pouvait faire ou désirer, pour montrer à Konan qu'il était à la hauteur, ne pas "perdre la face". Une forme de compétition serait donc à l'oeuvre entre les deux amis.

Cela peut être renforcé par le fait que Nagato ait révélé un niveau supérieur à celui de Yahiko suite à l'incident avec le chuunin du village de la Pierre (cf. chapitre 373). Konan note que Nagato est plus fort que Yahiko. Ce dernier réplique immédiatement qu'il deviendra plus fort, ce qui peut renforcer l'idée d'une compétition, même inconsciente, à l'ouvre entre les deux afin de protéger Konan (voire l'autre compagnon).

De ce fait c'est Yahiko qui prend la tête du groupe qu'ils ont formé, mais Hanzou note que c'est Nagato le véritable chef du groupe. La compétition semble donc bien s'être poursuivie : si l'un occupe la plus haute fonction, l'autre a des capacités lui permettant de se placer, même involontairement, en position de chef. La compétition entre eux semble donc traverser leurs relations. Quel rapport avec Konan et Éris ?

Il semble, selon ce qui peut-être dit ici qu'Éris ne se réduise pas à une dimension négative**, mais qu' "elle est aussi la personnification de l'émulation." Or n'est-ce pas une forme de compétition qui semble se dégager entre Nagato et Yahiko, comme nous avons pu en parler plus haut ? Cette dimension de la déesse semble donc bien présente chez Konan.

Mais une compétition mal réglée peut mener à des discordes. On peut voir la compétition comme quelque chose de négatif, stimulant les mauvais instincts de l'homme auquel cas, cette compétition serait en lien avec des tensions, rapports de force, discordes, pouvant donc accréditer l'idée défendue. Je fais référence à un instinct que Veblen nomme l'invidious emulation c'est-à-dire l'instinct de rivalité, l'inclinaison sportive au combat ; la propension à établir une comparaison dénigrante, par hiérarchisation***. Cet instinct est classé parmi ceux qui sont néfastes pour le groupe par Veblen.

Donc si on admet que l'invidious émulation est un instinct présent, ou du moins que l'on qualifie les relations entre Nagato, Yahiko et Konan ainsi, alors la discorde semble bien pouvoir être là : Konan compare bien Nagato et Yahiko en établissant une hiérarchie comme il a été mentionné plus haut ce qui peut donc accréditer l'idée d'un "ange de la discorde", en même temps que les deux amis peuvent être dans une situation de rivalité.

Un dernier élément pour accréditer cette idée : peut-être que le désintérêt de Nagato pour Konan, le fait qu'il meure sans s'adresser à elle, lui promulguer de conseils, de même que leurs relations avant cela ne sont pas franchement proches (cf. nos propos précédents) peut s'expliquer, en partie, par le fait que Yahiko ne soit plus là : Nagato n'ayant plus de rival, il n'y a plus de discorde possible, Konan perd alors de sa valeur vu qu'elle n'est plus un objet**** convoité par un autre, perdant donc de son pouvoir de créer l'émulation, la discorde.

Que pensez-vous de cela ? Wink


* Pour respecter ta demande.

** Je ne sais pas si cette dimension est juste ou non, n'étant pas un grand connaisseur de la mythologie grecque.

*** Cf. Bernard Chavance, L'économie institutionnelle, p. 17.

**** L'emploi du terme objet ne veut, en aucun cas, signifier un quelconque rabaissement de Konan.


Dernière édition par Mat le Sam 06 Juin 2009, 10:44 am; édité 2 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Tora
Genin


Inscrit le: 21 Avr 2009
Messages: 341

MessagePosté le: Sam 06 Juin 2009, 9:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ta théorie sur Konan se tient Mat, et même très bien. J´aime beaucoup ton dernier paragraphe, ça me paraît très plausible.


Il y a juste deux choses qui me dérangent: après la remarque de Konan sur le rapport de force Yahiko/Nagato, c´est Yahiko qui prend la mouche. On dirait que Nagato ne se sent pas concerné.
D´autre part, on dirait qu´en grandissant ils ont surmonté cette rivalité. J´ai l´impression qu´ils sont arrivés à un accord tacite: Nagato reconnaît l´autorité temporelle de Yahiko (d´ailleurs, on a l´impression que ça ne l´intéresse pas de commander) et ce dernier reconnaît le pouvoir supérieur de Nagato et son autorité spirituelle. Et puisqu´ils partagent l´autorité, peut-être peuvent-ils aussi partager Konan...
Après, c´est vrai que la rivalité peut toujours exister de façon sous-jacente, voire inconsciente.


Citation:
Nagato n'ayant plus de rival, il n'y a plus de discorde possible, Konan perd alors de sa valeur vu qu'elle n'est plus un objet**** convoité par un autre, perdant donc de son pouvoir de créer l'émulation, la discorde.

Si Mat ne se trompe pas, cela renforce encore l´idée d´Isumi selon laquelle Nagato n´est qu´un enfant doté d´un immense pouvoir. Comme les petits enfants, il ne désire un objet que parce que son grand frère le possède ou le désire, et non pas parce que lui-même ressent le désir de le posséder. Nagato n´a pas de libido.
Comme le dit Isumi (c´était en "mode délire on" mais ça ne me paraît franchement pas si délirant)
Citation:
Son corps a "disparu" et il ne joue avec sa virilité qu'avec des corps qu'il nourrit à distance.
On dirait un gamin qui joue à l'homme avec des figurines.

Pour ceux qui ont lu Orson Scott Card, il me fait penser à Ender ou Ansset (qui eux, par contre, parviendront à grandir).

Il reste quand même une possibilité: que Nagato n´aie jamais désiré Konan et on en revient à la même conclusion, il n´a pas de libido, ou, plus exactement, toute son énergie sexuelle passe dans ses corps, dans ses invocations, dans sa volonté de dominer le monde.
En cela c´est vrai qu´il n´est plus humain. Il s´est lui-même (symboliquement) castré, débarassé des faiblesses humaines pour devenir le Dieu possesseur de Rinnegan dont Jiji lui avait parlé.


Haku-Zabuza

Pour moi aussi, c´est clair qu´ils sont homosexuels et qu´ils s´aiment même si Kishimoto a laissé planer le doute, peut-être pour ne pas choquer les lecteurs/téléspectateurs les plus jeunes.
Quand Kotetsu Hagane explique pourquoi leur relation ne peut pas être une relation père-fils, il écrit:
Citation:
J'ajoute que le fait que Haku veuille protéger Zabuza (comme Sakura a voulu protéger Sasuke, comme Hinata a voulu protéger Naruto, comme Temari a protégé Shikamaru) le rattache à la galerie des personnages féminins. Et encore une fois c'est la "femme" qui protège l'homme et non l'inverse.

Et il y a autre chose encore, en général dans une relation père-fils, c´est le père qui protège son enfant, et ici c´est l´inverse. D´autre part, en grandissant, un enfant se détache de son père et part vivre sa vie, tandis qu´un bon père laisse son enfant se détacher ou même le pousse à le faire. Or ici, rien de tout ça, on a au contraire un dévotion absolue de la part de Haku et une possession absolue de la part de Zabuza.
Cela ressemblerait d´ailleurs aux relations d´Oro avec ses proies si la mort de Haku (et le discours de Naruto) ne venait pas révéler l´amour que Zabuza ressentait mais se refusait à voir.
Je sens que je m´attendris, mais la mort de Zabuza reste peut-être le plus beau moment du manga pour moi. C´est un des rares moments où l´amour est exprimé, trop tard, d´ailleurs, puisque Haku est mort.
Finalement, l´amour n´arrive jamais au bon moment dans le manga, les protagonistes se croisent mais ne se rejoignent pas (ou pas pour longtemps): Haku mort, scène du départ de Sasuke, mort de Dan, mort d´Asuma, Temari aux oubliettes, confession de Hinata toujours sans réponse...


Karin
Tsoing écrit qu´on peut considérer Karin
Citation:
comme la chasseuse la plus redoutable (pour la gente masculine) de tout le manga


Je ne sais pas si elle est si redoutable que ça (au dernières nouvelles elle n´est encore arrivée à rien avec Sasuke) mais c´est vrai qu´elle met en oeuvre une technique de chasse: le piège. Elle s´enferme avec Sasuke dans une pièce, perd Suigetsu pour se retrouver seule avec son prince charmant et veut profiter de sa faiblesse pour se glisser dans son lit.
Pourquoi pas une confession sincère dans le plus pur style Sakura-Hinata? Pourtant, on dirait bien qu´elle aime Sasuke, que ce n´est pas juste une histoire de fesses.
Peut-être se rend-elle compte que Sasuke est tellement froid et fuyant qu´elle ne l´attrapera pas par le coeur, alors elle tente sa chance plus au sud.
Ou alors, dans le fond, elle n´a pas confiance en elle et ne pense pas pouvoir être aimée pour elle-même. A sa décharge, avoir été un instument d´Orochimaru pendant des années, ça laisse des séquelles.
Mais finalement, elle m´est assez sympathique. Cette inversion des rôles féminins/masculins avec Sasuke en jeune vierge effarouchée (ok, j´exagère un peu) m´amuse bien.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Dim 07 Juin 2009, 1:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci d'avoir apprécié mon développement, Tora. Wink

Pour les deux points que tu mentionnes j'ai envisagé les éléments suivants, pour tenter de te répondre :

- Nagato est vainqueur sur toute la ligne quand il sauve Yahiko. Ce dernier admet qu'il retire ce qu'il a dit, que Nagato n'est pas un pleurnichard. A cela vient s'ajouter la remarque de Konan. Il bénéficie donc d'une double reconnaissance : par son concurrent qui admet que ce qu'il pensait sur lui était faux et par "Éris". Pourquoi aurait-il eu besoin d'en rajouter (au-delà du remerciement qu'il adresse à Nagato) ou de manifester quoi que ce soit après cette "victoire totale" ? Après tout, si c'est Konan qui arbitre, en indiquant que Nagato dépasse Yahiko ce dernier ne peut que réagir (vu son tempérament) alors même que Nagato se contente d'approuver (qui ne dit mot consent).

- J'ai tendance à penser comme toi, à une évolution possible au fil du temps. Ce qui ne veut pas dire que la compétition a disparu mais qu'elle a pu s'exercer par d'autres moyens (comme dans nos sociétés ou la compétition ne se fait plus nécessairement en terme de force mais d'image de soi, l'apparence, la compétition sexuelle, etc.).

Sur l'idée de partage de Konan... On dirait que les idées de Kotetsu' finissent par nous influencer. Mr. Green On peut d'ailleurs noter, chapitre 446, page 10, que Konan se tient "entre" Nagato et Yahiko vu qu'elle semble être devant Nagato mais un peu en retrait par rapport à Yahiko ce qui peut être vu soit comme renforçant l'idée d'une position d'arbitre soit comme Konan "prise en sandwich" entre les deux...*


Je rejoins aussi ton point de vue sur Karin qui ne semble pas correspondre à une guerrière. Les informations disponibles sur elle nous disent qu'elle est issue d'un village ravagé par la guerre, qu'elle en est la seule survivante et qu'elle s'en est sortie indemne, sans doute grâce à son pouvoir de détection. Donc cela renforce l'idée d'une Karin disposant de pouvoirs pour protéger les autres (en leur indiquant les menaces éventuelles) plutôt que pour attaquer.

Elle semble aussi se différencier de tous les "pantins" asservis à Orochimaru car, si ce dernier a invité Karin à le rejoindre elle ne s'est pas, pour autant, sentie redevable envers lui. Elle n'était donc pas "attachée" à lui, à la différence de ce qu'elle peut éprouver envers Sasuke, voire de ce qu'elle peut vouloir lui faire. Et dans ce domaine elle semble prête à tout (cf. son idée de mettre HS Suig' et Juugo pour être seule avec Sasuke).

D'ailleurs sa volonté d'être seule avec Sasuke, d'être plus entreprenante quand ils sont seuls par rapport à son comportement quand ils sont avec Suig' et Juugo pourrait aussi révéler une certaine retenue, qu'elle n'est pas prête à faire tout et n'importe quoi devant tout le monde mais qu'elle a besoin d'une certaine intimité avec le jeune Uchiwa. Il ne faudrait donc pas nécessairement, alors, la ranger parmi les "groupies" que Sasuke pouvait avoir à Konoha ?


* Reste à savoir si on peut partager une femme ? Ce n'est pas comme s'il s'agissait d'une quantité de chair que l'on puisse répartir à son bon vouloir. Vu le traitement réservé aux femmes dans le manga, la possibilité du partage est possible, même si elle irait contre l'idée d'une poursuite de la compétition. Pour utiliser une image : quand deux entreprises (donc un duopole) se mettent d'accord pour se partager le marché alors il n'y a plus de concurrence mais entente entre les deux producteurs.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Tora
Genin


Inscrit le: 21 Avr 2009
Messages: 341

MessagePosté le: Mer 10 Juin 2009, 10:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu réponds est cohérent, Mat, mais en y réfléchissant, je me suis dit qu´on pouvait encore interprêter différemment l´indifférence manifestée par Nagato après que Konan a dit qu´il était le plus fort et son désintérêt pour elle peu avant sa fin.
Peut-être que depuis qu´il l´a rencontrée, il la considère comme la femme de Yahiko et que, quoi qu´il puisse ressentir par ailleurs pour elle, il ne tentera jamais rien par respect pour son ami.
Même après la mort de Yahiko, il ne peut pas être avec elle. En effet, comme Yahiko s´est sacrifié pour eux, la trahison serait pire, ce serait comme l´avoir assassiné pour lui piquer sa femme. D´ailleurs, c´est peut-être pour cela qu´il crée Tendou, pour se rappeler Yahiko, pour qu´il existe toujours d´une certaine façon afin de ne pas céder à la tentation de faire de Konan sa compagne. Et puis Nagato ne peut pas céder à l´amour, qui est l´antithèse de son nihilisme. Comment peut-on vouloir détruire le monde si on aime?
On remarque que dans cette hypothèse comme dans celle du partage, on ne demande pas son avis à Konan, qui avait peut-être très envie d´être la compagne de Nagato.

Je trouve que cette hypothèse cadre bien avec celle selon laquelle Nagato a renoncé à la sexualité et a versé toute son énergie sexuelle dans ses invocations et ses corps.

Kotetsu: Tu aurais dû te relire...J'ai édité ton message pour le rendre compréhensible. Wink

Désolée, j´ai posté tard dans la nuit et je n´ai pas dû bien relire. Ca ne se reproduira plus Crying or Very sad


Dernière édition par Tora le Jeu 11 Juin 2009, 6:21 pm; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Jeu 11 Juin 2009, 2:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne prétends pas avoir le monopole de l'explication. Donc de multiples interprétations sont possibles, plus ou moins contradictoires ou complémentaires. Wink

C'est vrai que l'idée de Konan femme de Yahiko collerait bien. Nagato aurait alors pu se servir de Tendou pour faire d'une pierre deux coups : que son ami soit en première ligne pour la réalisation de son rêve, soit Dieu et ne pas laisser Konan, Tendou "s'occupant" de la belle. Mais est-ce que toutes les fonctions de Yahiko étaient opérationnelles ? Ou alors les piques noirs que peut produire Tendou avaient une autre utilité que celle de "planter" ses ennemis ? Nagato aurait alors participé au renforcement de la masculinité de Yahiko via ce processus. Tiens, une nouvelle idée farfelue vient d'émerger. Very Happy

Toutefois, je ne sais pas si Nagato aurait pu être "fidèle" à Yahiko au point de ne pas toucher à Konan. Car on a un peu l'image du couple (Yahiko-Konan) et de l'imprévu (l'enfant avec la dimension pleurnicharde de Nagato) qui arrive. Et depuis Oedipe on sait que l'enfant peut avoir envie de tuer le père et de coucher avec la mère... D'ailleurs, comme c'est Nagato qui contrôle Tendou on peut se demander si, de cette façon, il ne se met pas en relation lui-même avec Konan : certes son partenaire officiel est Yahiko dans l'Aka' mais c'est Nagato qui est derrière, donc tout ce que Konan peut faire avec lui c'est, en fait, avec Nagato qu'elle le fait... De là à reprendre l'idée d'un Nagato voyeur voire faisant l'amour par procuration il n'y a qu'un pas... Ainsi Nagato ne serait pas tant fidèle à Yahiko qu'un petit malin utilisant le cadavre de son ami pour satisfaire ses propres fins (appétits) et/ou celles de Konan...

Nagato n'aurait alors pas oublié sa sexualité mais l'aurait orienté autrement, dans d'autres corps étant donné que le sien ne lui permettait peut-être plus d'y accéder, en même temps que son contrôle de la vie et de la mort pouvait le détourner du sexe (le but des relations sexuelles n'est-il pas aussi, et peut-être même prioritairement, de donner la vie ?).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
KamEroSennin
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 21 Oct 2007
Messages: 50
Localisation: Village caché de la tortue

MessagePosté le: Jeu 11 Juin 2009, 4:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tous le symbole dans ce manga est typiquement masculin : depâssemnt de soit, très nombreuses representation d'arbres (symbole masculin) femmes reléguée à un rang inférieur (ino) voir inexistante (truc dans l'équipe lee)

La foret symbole feminin par excellence est constamment ravagé, prise un peu de force pourrait on dire bha oui un homme ça doit être violent et prêt a tout (think nippon)

Les leitmotiv sont les meme grandir par la douleur ( hé bé) perdre des proche pour grandir ( c'est pas faux) etre desillusioné abandonné ses rêves pour devenir un homme responsable, Naruto dans l'absolu doit abandonné son rêve de devenir hokage pour le devenir vraimment... etc...

C'est un peu une Tautologie de parler de symbole phalliques dans un manga exclusivement dedié au plaisir d'ado masculin

Derniere chose la poitrine des fille est extrêmement développé (sauf sakura ho bha tiens comme c'est bizare Wink pour faire plaisir aux garçon evidemment, de plus l'attitude d'Hinata est la representation parfaite de ce qu'attend un jeune ado de sa "copine" soumise, timide, qui voue un veritable culte à son "héro" un brin machiste la societe japonaise non? XD
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger Carte
Riko-san
Anbu


Inscrit le: 05 Juin 2009
Messages: 1219
Localisation: Je suis Loli, je pense Loli

MessagePosté le: Jeu 11 Juin 2009, 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Tous le symbole dans ce manga est typiquement masculin : depâssemnt de soit, très nombreuses representation d'arbres (symbole masculin) femmes reléguée à un rang inférieur (ino) voir inexistante (truc dans l'équipe lee)

La foret symbole feminin par excellence est constamment ravagé, prise un peu de force pourrait on dire bha oui un homme ça doit être violent et prêt a tout (think nippon)

Les leitmotiv sont les meme grandir par la douleur ( hé bé) perdre des proche pour grandir ( c'est pas faux) etre desillusioné abandonné ses rêves pour devenir un homme responsable, Naruto dans l'absolu doit abandonné son rêve de devenir hokage pour le devenir vraimment... etc...

C'est un peu une Tautologie de parler de symbole phalliques dans un manga exclusivement dedié au plaisir d'ado masculin


Eh bien, je suis d'accord. Mais à certains moment comme le combat Sakura/Chiyo vs Sasori, c'est quand même moin machiste.

Sinon
Citation:

Derniere chose la poitrine des fille est extrêmement développé (sauf sakura ho bha tiens comme c'est bizare pour faire plaisir aux garçon evidemment, de plus l'attitude d'Hinata est la representation parfaite de ce qu'attend un jeune ado de sa "copine" soumise, timide, qui voue un veritable culte à son "héro" un brin machiste la societe japonaise non? XD


Euh, pas vraiment de mon point de vue mon style de copine s'est largement Sakura. Hinata est trop timide, reste trop enfermé sur elle-même et surtout semble une femme soumise.
J'ai l'impression que pour toi Hinata est un objet sexuel destiné au héros.

_________________
"Il n'y a pas meilleur qu'un bouquet de filles en fleurs."
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Kerenei
Civil


Inscrit le: 04 Avr 2009
Messages: 29
Localisation: En Prusse

MessagePosté le: Jeu 11 Juin 2009, 5:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour moi, Naruto est un des mangas les plus féministes.
Alors autant, c'est vrai, la société japonaise est relativement plus machiste que la nôtres (Mais ça change...), autant dans Naruto, les femmes sont nettement les égales des hommes (Enfin, plus spécifiquement dans Shippuden).

Si tu veux du manga machiste... Tiens, au hasard, Death Note, par exemple.
Citation:
Les leitmotiv sont les meme grandir par la douleur ( hé bé) perdre des proche pour grandir ( c'est pas faux) etre desillusioné abandonné ses rêves pour devenir un homme responsable, Naruto dans l'absolu doit abandonné son rêve de devenir hokage pour le devenir vraimment... etc...

Heu, t'as tout faux, là.
Le leitmotiv, justement, c'est de ne pas abandonner ses rêves d'enfant. Illustrations? Le combat Naru/Meiji, la discussion Nagaton/Naruto...

Citation:
Derniere chose la poitrine des fille est extrêmement développé (sauf sakura ho bha tiens comme c'est bizare Wink pour faire plaisir aux garçon evidemment, de plus l'attitude d'Hinata est la representation parfaite de ce qu'attend un jeune ado de sa "copine" soumise, timide, qui voue un veritable culte à son "héro" un brin machiste la societe japonaise non? XD

Hem, la aussi, c'est faux. Hinata a certes pris Naruto comme modèle, mais parce qu'elle était dans la même situation que lui. Elle est justement très loin d'être soumise, elle attaque Pain parce qu'elle le veut, même si on lui a donné l'ordre de ne pas mettre sa vie en danger.

_________________
Citation:
- Oh, look, I'm angry. That's new. I'm really not sure what's going to happen now.
- The anger of a good man is not a problem. Good men… have too many rules.
- Good men don't need rules. Today is not the day to find out why I have so many.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail Carte
Tora
Genin


Inscrit le: 21 Avr 2009
Messages: 341

MessagePosté le: Jeu 11 Juin 2009, 7:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kerenei
Citation:
Pour moi, Naruto est un des mangas les plus féministes.
Alors autant, c'est vrai, la société japonaise est relativement plus machiste que la nôtres (Mais ça change...), autant dans Naruto, les femmes sont nettement les égales des hommes (Enfin, plus spécifiquement dans Shippuden).


Naruto n´est peut-être pas le manga le plus machiste, mais c´est exagéré que de le qualifier de féministe. C´est vrai qu´en théorie les femmes sont les égales des hommes (elles peuvent être ninjas, commander) mais pas en pratique (elles sont nettement moins puissantes que les personnages masculins et ont peu de bons combats), un peu comme dans nos sociétés.

Citation:


Citation:
Derniere chose la poitrine des fille est extrêmement développé (sauf sakura ho bha tiens comme c'est bizare Wink pour faire plaisir aux garçon evidemment, de plus l'attitude d'Hinata est la representation parfaite de ce qu'attend un jeune ado de sa "copine" soumise, timide, qui voue un veritable culte à son "héro" un brin machiste la societe japonaise non? XD



Hem, la aussi, c'est faux. Hinata a certes pris Naruto comme modèle, mais parce qu'elle était dans la même situation que lui. Elle est justement très loin d'être soumise, elle attaque Pain parce qu'elle le veut, même si on lui a donné l'ordre de ne pas mettre sa vie en danger.


C´est vrai qu´on ne peut plus qualifier Hinata de soumise, elle a énormément changé et va sûrement continuer à évoluer mais KamEroSennin n´a peut-être pas entièrement tort. Je pense en particulier à la scène où Hinata sert le thé à Neiji et à son père à la fin de la first gen. (Après, on pourrait peut-être aussi dire que cette scène n´est là que pour permettre au lecteur de mesurer son évolution entre ce moment et le moment où on la revoit dans la next gen). Dans tous les cas, la personnalité de Hinata présente beaucoup plus de caractéristiques censées être "féminines" que les autres personnages féminins.
Son évolution reflète peut-être celle des lecteurs qui vieillissent et peuvent apprendre à apprécier une femme féminine mais de façon moins caricaturale.

KamEroSennin
Tu dis que l´arbre et un symbole masculin et la forêt un symbole féminin. Ca paraît contradictoire. Tu pourrais expliquer? Car cette interprétation de la déforestation me paraît très intéressante. (Sur le site Gaara France, il y a d´ailleurs un dossier sur la déforestation dans Naruto).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
liberty
Jounin


Inscrit le: 22 Juil 2008
Messages: 968
Localisation: Yerres 91

MessagePosté le: Dim 14 Juin 2009, 5:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca m'a fait rire et penser car bien qe j'adhère totalement, il y a des personnages qui me laisse perplexe...

Zetsu:
Alors la c'est carrément deux personnalités, deux personnes, dans un seul corps...
De quoi devenir fou (si ce n'est pas ce qu'il est déjà...) Le fait qu'il soit une sorte de plante indique une passivité certaines, et comme ses deux personnalités, cette dualités entre deux personnes constamment ensemble et une passivité prononcé (d'ailleurs affirmé par son activité d'espionnage, mais sans jamais y participer...) me rend complétement "gaga", "bebête", bouche bée, il doit être asexué...


Ensuite
Madara, enfin Tobi...
Il utilise un masque pour cacher son visage...
Manque de confiance en soi?
Le fait qu'il veuille manipuler tout le monde va de paire avec Zetsu, qui lui veut juste regarder... enfin lui c'est le genre dominateur caché quoi...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Carte
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Hypothèses / Théories Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  Suivante
Page 3 sur 10

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum