. Les Substituts phalliques dans "Naruto"

[rubys_rouge]

j'ai pas lu tout les message mais je vais les lire plus tard (car la il est tard) c'était pour répondre à un truc dans le fc.Hinata.


SVP!!! NE VENEZ SURTOUT PAS VOUS PLAINDRE QUE JE SUIS UNE TORDU DE PREMIèRE APRèS AVOIR LU CE MESSAGE!!!!
^^MERCI^^ !!!

Kotetsu Hagane a écrit:

Bluesblues a écrit: Bluesblues a écrit: Bon bref avant que je m'enfonce, Kotetsu pourrais-tu nous donner la vision de Naruto par rapport à ce non-évenement, a t'il lui aussi perdu sa virginité? ou bien cette symbolique reste un sentiment personnel de la part d' Hinata? Bonnes questions et interprétations intéressantes. Bon, l'argumentation est improvisée et peut-être pas très bonne, mais retenez juste que je ne crois pas que ce soit seulement Hinata qui a perdu sa virginité, mais bien tous les deux en même temps.

je peux confirmer que Naruto a bien été dépucelé (symboliquemant bien sure) l'ors de ce chapitre.
pourquoi??? réponse simple !!!
Le pendantif (celui que Tsunade a donné à Naruto) c'est brisé!!!!! (regardez bien la forme du pendantif (les perles comptent))!!!! il s'est brisé l'orsqu'il c'est transformé en Kyuubi et non l'ors de son combat contre Oro.
DSL!!! vous ne verrez plus le pendantif comme avant à cause de moi^^!!!
Je sais que ça peut parraitre con mais bon.

[Kotetsu Hagane]

Oh My God...Je n'avais jamais fait le rapprochement...
Mais je dois dire que ça pose plus de questions que ça n'apporte de réponses.

En suivant ce filon, ce pendentif était l'héritage de la virilité d'Hashirama.

Que Tsunade le possède signifie qu'elle était assez équilibrée entre masculin et féminin pour être Hokage. Remarquons également qu'immédiatement après avoir donné le pendentif, Tsunade a un comportement très féminin, un bisou. Sa nature féminine refait surface dès qu'elle est "débarassée" du pendentif.

Qu'elle le donne à Naruto était un supplément de virilité pour l'aider à devenir Hokage.
Il s'avère que le pendentif était supposé aider Naruto a maîtriser sa virilité sauvage (Kyûbi) mais que le résultat n'a pas été des plus heureux (cf. Kyûbi 4 queues).
On comprend également mieux pourquoi le pendentif a rejeté Dan et Nawaki: ni l'un (car pas assez viril) ni l'autre (car enfant) n'étaient assez virils pour le supporter. Naruto n'a survécu que grâce à Kyûbi.

Que signifie la destruction du pendentif ?
Qu'après avoir symboliquement perdu sa virginité avec Hinata, Naruto/Kyûbi se sent suffisamment viril pour ne plus avoir besoin de ce substitut. Et même qu'il perd tout contrôle et se laisse aller au déchaînements de ses hormones mâles (la testostérone est biologiquement très directement impliquée dans les comportements agressifs).
En détruisant ce substitut Naruto quitte définitivement l'enfance, physiquement.

On pourrait bien sûr le voir comme une scène de castration, mais vu que le pendentif était très faiblement investi sexuellement (ce n'est pas une arme et il est petit), ce n'est probablement pas le cas.
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Mat', je crois que le trio d'Ame était fait pour toi !
Pour ma part il ne m'a jamais beaucoup inspiré.

La version trio d'Ame=cellule familiale me semble la plus pertinente. Avec Oedipe et tout le tintouin. Konan en déesse de l'émulation me semble valable également.

Nagato est clairement resté un enfant qui a conféré une virilité artificielle à ces cadavres.
On peut même voir les piercings comme un substitut de système pileux. Le piercing que Naruto s'est enfoncé dans la main me faisait confusément penser à un truc, à un poil de barbe !
Au moins pour Tendou et le premier Chikoushôdô. Pour les autres c'est moins évident, et qu'il crible un corps féminin de ces substituts montre bien qu'il s'est totalement déconnecté des contingences biologiques.

On peut également s'interroger sur le fait que Pain puisse produire à volonté de ces substituts phalliques, et qu'ils perturbent le chakra de l'adversaire. Ils semblent être son arme ultime quant il veut achever quelqu'un.
Contrairement à Sasori, il connaît parfaitement le véritable sens derrière les substituts phalliques, et n'aura donc aucun mal à vaincre Hinata.

Comment Nagato l'a-t-il appris ? Il est devenu adulte contrairement à Sasori, et après tout Yahiko a pu lui raconter ses "exploits" avec Konan.
Mais comme Nagato semble totalement dépourvu de libido, je me demande ce qui l'a poussé à complètement rejeter le corps adulte. Là encore comme pour Konan ce n'était peut-être pas vraiment un choix.

Que Nagato sauve Yahiko et que ce dernier reconnaisse sa supériorité résonne comme le meurtre symbolique du père. Mais un meurtre partiel, car Yahiko se rebiffe quand Konan arbitre.
Le meurtre du père sera effectif à la mort de Yahiko, mais c'est une mort pathologique car le père se sacrifie pour le fils, alors qu'en principe le fils est supposé dépasser/se détacher du père. Par deux fois la mort du père aura été "tordue" par une intervention extérieure.
La rage de Nagato peut alors être vue comme l'expression de sa frustration d'être mis dans l'impossibilité de grandir en tuant le père.

Nagato ne pourra jamais véritablement grandir de cette façon...jusqu'à la mort de Jiraya. L'attitude quelque peu modifiée de Pain face à Naruto s'expliquerait par le fait qu'il a enfin tué le père ?
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La forêt et l'arbre
La forêt symbolise l'inconscient, ce qui n'est pas civilisé et maîtrisé par l'homme. Elle est également mystérieuse, dangereuse, inviolée par la mise en forme du monde à laquelle procède l'homme.
C'est souvent un espace éminemment sacré, pour les Japonais, pour les Celtes, etc.

La forêt peut être vue comme un symbole Yin en ce sens qu'elle est obscure, immobile, inconnue et imprévisible...comme la femme dans une vision très traditionnelle.
Cependant il faut distinguer les moments où la forêt n'est qu'un décor et celui où elle a une réelle importance.

La forêt est le domaine de l'inconscient: c'est là que se terrent les monstres, elle est le réceptacle de toutes les peurs et fantasmes enfantins. Elle est à la fois enchantée et dangereuse. On la retrouve dans le Labyrinthe de Pan, dans Harry Potter, et dans Naruto avec la forêt de la Mort.

La 2e épreuve, épreuve de survie, porte donc sur leurs peurs enfantines: peur d'être mangé (Naruto), peur d'être abusé sexuellement (Sasuke ; à rapprocher de son indifférence envers les filles. Soit le fangirlisme l'a traumatisé, soit l'éducation aristocratique Uchiwa, comme l'éducation Hyûga, est particulièrement pudibonde ou méfiante envers la sexualité), peur des illusions, du chacun pour soi, d'être livré à soi-même dans un monde hostile (Sakura), etc.

Que l'équipe 8 soit celle, après l'équipe de Gaara, qui s'en sorte le plus facilement, est intéressant. Cela signifie que ses membres sont déjà très matures. Même Kiba qui fait montre d'un cynisme et d'un opportunisme typiquement adultes.
C'est aussi parce que cette équipe est la plus proche de la Nature qu'elle réussit haut-la-main.
Gaara quant à lui a déjà vécu ce qu'il y a de pire pour un enfant, et donc la Forêt de la Mort ne saurait l'impressionner.

La plupart des symboles verticaux peuvent être interprétés comme des symboles phalliques. L'arbre en fait partie.
Ainsi en Inde est adoré le phallus de Siva qui n'est souvent qu'une pierre dressée sculptée de façon évocatrice.
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Concernant les seins des personnages féminins, il n'y a que Tsunade qui soit hors-normes et Hinata qui dépasse un peu la moyenne, mais sinon pour le côté gros seins, ce n'est pas dans Naruto qu'on va le trouver. C'est d'ailleurs très rafraîchissant et donne du réalisme au manga.

Sakura a le physique typique de la plupart des Japonaises, mince avec des petits seins. En ce sens cela est en accord avec son aspect de "personne la plus normale" du manga.
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Le clan Nara et les Femmes
Je ne pense pas que les puissances mâles s'affrontent.
Le clan Nara représente une harmonisation à double niveau:

Moi-même a écrit:

Je me suis demandé si le couple ShikaTema ne se retrouvait pas trop masculin finalement avec ces progrès, menaçant sa complementarité. Cependant la complémentarité ShikaTema se retrouve aussi ailleurs, que ce soit du point de vue caractère (Shika calme et décontracté, Temari plus énergique et rentre-dedans) que symboliquement (Shika est Yin, il maîtrise la puissance de l'ombre, Temari est Yang et possède la puissance du soleil). De plus l'entrelacement des ombres avec ses multiples pointes le rapproche d'Hachibi. TemaShika forme donc un couple doublement équilibré et certainement le plus adulte parmi ceux de leurs génération.

Ça vient de la première page du topic.
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Karin

Citation:

KotetsuBleuet Citation: Sasuke ira-t-il jusqu'à obliger Karin à soigner Sakura. Je voulais aussi parler de ça mais j'ai oublié. C'est une idée très intéressante, car Karin est le double de Sakura dans l'équipe Taka. Je ne sais pas trop comment interpréter le transfert de chakra et le fait qu'il faille mordre Karin pour que la technique fonctionne. Mat' dans le topic sur les substituts phalliques (qui s'est mué en topic sur les symboles sexuel ) le voit comme une métaphore du lait et du sein maternel. Pourquoi pas, car Karin est un personnage finalement très intéressant qui concentre les contradictions de la femme moderne entre l'attitude dure et autoritaire qu'elle doit avoir pour commander et réussir dans l'organisation d'Oro (=monde de l'entreprise japonais ?)* et sa part plus aimante, romantique, séductrice, désirante. D'où son côté rentre-dedans car cette part plus typiquement féminine/émotionnelle est la plupart du temps maintenue sous couvercle. Karin est une cocotte-minute ne fait . Que Sakura soit soignée par Karin impliquerait qu'elle assimilerait quelque chose de son double. Mais quoi donc ? Un côté plus maternel, ou davantage de confiance en elle et d'autorité ? *On peut en effet voir l'organisation d'Oro comme une secte et/ou l'entreprise japonaise. ----------------------------------------------- Mangekyo Yakuman j'ai toujours pensé que karin gagnerait en importance en évoluant de la groupie au "faux-substitut" de sakura. ainsi la métaphore de l'allaitement me convient puisqu'il est une condition indissociable de l'évolution du nourrisson, d'ou émerge l'idée de faire grandir et devenir plus fort sasuke. on remarquera en revanche que l'évolution de sasuke à provoquée une désévolution chez juugo, lorsque celui ci a voulu se substituer à la gente féminine. quoi qu'il en soit, c'est suite à une évolution marquée sur le plan sentimentale dont la manifestation a été engendrée par une volonté désintéressée de protéger ses compagnons plutôt que de se venger, que sasuke a pu maitriser amaterasu, mission réussie pour karin et juugo donc or la complémentarité d'un persévérant est ce qui devra faire parvenir l'évolution de sasuke à maturité, et c'est selon moi, à sakura que revient ce rôle. ainsi une scène ou karin soignerait sakura constituerait sans doute une approbation symbolique de karin envers le rôle de sakura, c'est à dire qu'elle lui attribuerait son feu vert en déclarant forfait face à la belle et en reconnaissant ainsi que c'est à celle ci que revient le rôle de compléter sasuke, tout comme naruto a du passer par l'approbation de nagato afin d'être reconnu comme l'enfant de la prophétie. mais cela implique alors que karin devra soigner sakura de son plein gré, pas par rapport à une volonté de sasuke.

Karin est un patchwork intrigant d'autres personnages:
-fangirl + entreprenante = Ino
-cheveux + colérique + double personnalité = Sakura first gen
-lunettes = clairvoyante artificielle ; Kabuto
-capacités de détection = Hinata

D'un point de vue de la symbolique sexuelle, je ne sais vraiment pas par où la prendre...heu ! quel angle aborder.
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L'équipe 8 a été construite autour d'Hinata
Il est intéressant de noter que Kiba comme Shino vivent en symbiose avec la nature. Ils n'ont pas besoin de substituts (à moins de considérer Akamaru comme un substitut mais bof) car ils possèdent une fécondité/virilités très élevée.
En effet, on peut comparer les insectes Shino à des spermatozoïdes.
Mais d'un autre côté son corps est un nid, ce qui est une fonction féminine, Yin. Tandis que Kiba est Yang.

Kiba et Shino représenteraient-ils une sexualité primitive tournée uniquement vers la reproduction ?
La côté proche des origines de Kiba est validé par le fait qu'il vit dans un clan matriarcal, comme les sociétés humaines semblent l'avoir été aux origines de la civilisation. Il est remarquable que cela n'ait pas empêché Kiba d'être très viril, sans doute parce qu'il est très animal.

Kiba est une version édulcorée de Naruto, qui comme lui possède une virilité puissante associée à un canidé. Il n'est donc pas étonnant que Naruto ait dû l'affronter, et ait eu beaucoup de mal à gagner: c'est le premier double qu'il a dû assimiler.

[Mat]

En attendant d'avoir plus d'informations sur le trio de Kumo () et n'ayant plus grand chose à dire sur le trio d'Ame* () je tente un duo : Karin et Suigetsu.

Il y a quelque temps, Kotetsu', avait écrit que le schéma où deux personnes se détestaient l'une l'autre pour finir en couple était un classique dans le shōnen. Suivant cette idée, en compagnie de certaines observations faites dans ce sujet nous pouvons arriver à tirer quelques enseignements au sujet de ce duo qui pourrait se concrétiser.

Nous pouvons voir au travers du manga que Karin tombe (encore plus) sous le charme de Sasuke quand ce dernier dévoile un aspect viril :

- celui du "chef de famille" quand il met fin à l'affrontement entre Jûgo et Suigetsu (chapitre 351, volume 39 page 43) en les entourant chacun d'un serpent. Karin pense alors "Sasuke... Il est absolument... fantastique."

- celui du guerrier blessé au combat, quand l'affrontement Sasuke-Deidara est terminé (chapitre 363, volume 40 page 74) puisqu'elle déclare "qu'il est craquant avec toutes ces blessures."

- celui qui rassemble les troupes par ses propos, durant le combat contre l'abeille tueuse quand il dit, dans le chapitre 411, que c'est Taka qui manipule l'Akatsuki et non l'inverse. Karin enchaîne alors (selon la traduction JapFlap) par un "Tr... Trop la classe ! J'étais sûre que Sasuke n'était pas du genre à obéir à quelqu'un d'autre."

Cependant, en utilisant une remarque de Kotetsu' au sujet de la "rencontre" entre l'abeille tueuse et Karin on peut voir que trop de virilité semble nuire aux êtres féminins : "Le fait qu'il ait failli tuer Karin avec un tentacule montre que trop de puissance sexuelle est dangereux pour la femme." On pourrait alors conclure, partiellement, que Karin est à la recherche d'un juste équilibre dans la virilité de son partenaire.

Quel est le rapport avec Suigetsu vu qu'elle semble se tourner vers Sasuke ? Rien ne lui garantit que Sasuke soit accessible pour elle**. Suigetsu pourrait alors (cf. la remarque initiale de Kotetsu') constituer une alternative pour elle. Mentionnons deux éléments pouvant susciter l'intérêt de Karin : Suigetsu est capable de développer sa musculature et il cherche des épées (qui pourraient lui donner plus de virilité). Suigetsu dit que Karin l'a torturé plusieurs fois (volume 38, page 157), peut-être qu'à cette occasion elle a pu tirer un certain plaisir à le maltraiter et donc révéler des sentiments qu'elle s'efforce de réprimer en adoptant une attitude hostile à son égard***. Cela pourrait être amplifié par le fait que Suigetsu semble deviner les actes de Karin assez facilement, par exemple quand il déclare : "Tu n'arrêtes jamais de jouer la comédie Karin ?" (tome 39, page 56) et qu'il enchaîne sur une remarque au sujet d'elle et de Sasuke qui la fait réagir de manière impulsive. Réagir ainsi n'est-ce pas une preuve du fait que Karin a du mal à garder son calme en présence de Suigetsu et donc que ce dernier ne la laisse pas indifférente ?

D'ailleurs Sasuke demande à Suigetsu d'arrêter "d'exciter Karin"... Et Suig' déclare ouvertement qu'il va perturber le "doux séjour" de Karin avec Sasuke (cf. vol' 39). Le perturber en modifiant les envies de Karin ? Suigetsu se poserait-il en concurrent de Sasuke ?

On sait que Karin et Suigetsu ne s'aiment pas spécialement, qu'il se balancent des vannes, par exemple dans le tome 40 quand Suigetsu, intrigué par le fait que les oiseux qu'utilise Jûgo peuvent détecter le chakra il déclare : "Ah mais non, suis-je bête : même une cervelle de la taille de celle de Karin suffit !" Ce qui amène Karin à lui mettre un coup de pied dans la tête. Notons qu'elle le frappe aussi à la tête dans le tome 39 quand il tente d'évoquer ce qui est arrivé à Karin et Sasuke dans le passé. Pourquoi la tête ? Parce que c'est un moyen d'imaginer un autre visage à la place (celui de Sasuke par exemple) ?

Abordons maintenant un élément en lien avec les substituts phalliques : les épées que recherche Suigetsu. Karin ridiculise cela en qualifiant cette collecte de sabres de "lamentable" (vol' 39, page 58 ). Suite au combat contre l'abeille tueuse elle semble même avoir oublié de prendre Kubikiri Bouchou, ce que Suigetsu lui reproche dans le chapitre 417 alors qu'on la revoit dans le chapitre 449****. Supposons que Karin ait bien oublié de prendre l'épée. On peut invoquer le contexte qui explique qu'elle avait d'autre chose en tête (c'est d'ailleurs ce qu'elle utilise pour se justifier).

Mais une autre voie peut être explorée : si la recherche des épées lui semble "lamentable" elle avait donc de bonnes raisons de ne pas s'encombrer de cette épée (qui peut en plus lui sembler trop grosse, par rapport à celle de Sasuke). En faisant cela elle compliquait la collecte de Suigetsu. Elle cherchait peut-être à le décourager dans cette quête car elle craint le "trop-plein" de virilité qui pourrait déferler sur Suigetsu si jamais il arrivait à récolter ses épées*****. Si elle est à la recherche du juste équilibre et que trop de virilité peut être dangereux pour elle alors les "substituts phalliques" que recherche Suigetsu sont dangereux pour le couple éventuel qu'ils peuvent former et elle cherche donc à le dissuader, à faire échouer cette recherche, afin qu'il corresponde à ce qu'elle attend et ne soit pas trop viril. Trop de substituts phalliques nuit à la santé du couple en somme.


* Merci Kotetsu' pour ton commentaire au sujet de ce que j'ai pu dire sur les trois anciens élèves de Jiraya.

** Un peu comme Casca et Griffith dans Berserk où la première "vénère" le second mais semble être consciente du fait qu'ils ne seront jamais réunis vu le rêve de Griffith et le rapprochement qu'il opère avec la princesse Charlotte.

*** A l'image de Farnèse et de Guts dans Berserk. Peut-être aussi que Suig' a pris un certain plaisir à être torturé par Karin auquel cas elle ne le laisse pas indifférent...

**** Ce qui peut vouloir dire (1) que Taka est allée chercher l'épée de Suigetsu ou ; (2) que Karin a menti à Suigetsu.

***** Une autre interprétation, en lien avec le duo Sasuke-Karin, serait que Karin craint que la position de Sasuke ne soit menacée si jamais Suigetsu arrive à avoir ses épées et donc soit plus viril que Sasuke. Pour protéger son "homme" Karin tenterait donc de faire échouer Suigetsu...

[KamEroSennin]

Citation:

Tu dis que l´arbre et un symbole masculin et la forêt un symbole féminin. Ca paraît contradictoire. Tu pourrais expliquer? Car cette interprétation de la déforestation me paraît très intéressante. (Sur le site Gaara France, il y a d´ailleurs un dossier sur la déforestation dans Naruto)."

L'arbre est traditionnellement la representation de l'organe sexuel masculin. On enlevé les feuilles et laisser faire l'imagination. C'est pas moi qui invente ces symboles c'est une synthèse relative à différentes lectures.

La foret elle est considéré comme l'une des représentations de l'organe sexuel féminin, car une foret est (sans rire) obscure, profonde, humide, on ne voit pas loin au travers etc... outre les aspects purement physique (l'organe sexuel féminin est plus compliqué physiologiquement que l'organe masculin) il y a la representation spirituelle mystérieuse de cet organe caché à 90%. Comme une foret en somme.

De plus l'intérêt de ces deux symbole est de synthétiser et porter tous les symboles inhérents à la reproduction et la fécondation. Foret/arbre symbole de vie aussi, aussi fragilité de la nature autant que l'humain.

Pour la symbolique de la foret dévaste, un monde ninja est un monde en guerre ou les être humains meurent plus qu'il ne naissent, ainsi representer des personnages qui se battent dans une foret (outrre l'intérêt de combat de ninja ou on peut se cacher etc..) donc la foret dévasté renforce l'image d'un monde stérile causé par la guerre...

[rubys_rouge]

aaaahh!!! enfin tout lut (une demi journée ^^), mais j'avait quant-même la flème de répondre ^^


LE TRIO D'AME ::

attantion ce passage risque d'être mal expliquer ou inconpréancible (dites moi si j'ai mal formulé au cas ou ) :

Mat a écrit:

J'aime bien ton idée de Konan version Éris (contrairement à toi ). Parce que cette [b]dernière a enfanté (seule) de vilains garnements [/b]

je ne connais pas grand chose sur Eris à par que c'est la déesse de la vengence et qu'elle a donné la pomme à Paris pour qu'il puisse départager la plus belle entre Era, Athéna et Aphrodite.

Mais le fait que Konan aie "enfanté seul " me fait plutôt penser à Gaïa (la terre ou la déesse de la terre).

d'après de nombreux message Yahiko et Konan sont comme "des nouveaux parents pour Nagato"

Gaia a enfanté par partogènèse (enfanté seule) Ouranos (le ciel ou le dieu du ciel ) (aussi d'autres divinités comme les montagnes et l'océan mais c'est pas important).
bon mais ça veut juste dire que Ouranos est à la fois le mari et le fils de Gaia

si Konan = Gaia
Pain (Nagato et Yahiko) = Ouranos

Nagato = fils (considère Konan et Yahiko comme une nouvelle famille)
Yahiko = le père (ou le mari) (a recueuilli nagato avec konan)
Nagato= le fils
mais au même tamps ils peuvent être l'inverce.
Nagato = père (ou le mari) (plus mature que Yahiko)
Yahiko = le fils (car moins mature que Nagato)
et ceci car comme j'ai dit pus haut Ouranos est à la fois le mari et le fils de Gaia tout comme Pain qui est à la fois Nagato et Yahiko.

je déveloperait la suite plus bas

bon passon à

NARUTO VS PAIN (en relation avec ce que je viens de dire) :

Pain = Ouranos
Nagato = Chronos (titant et le fils de Ouranos et Gaia) si on considère que Nag' est le fils par rappor à konan et Yahiko.
et enfin
Naruto = Chronos et Zeuz (dévelopé plus bas)

selon la Mytho Gaia n'en pouvait plus de Ouranos elle en avait mare que Ouranos soie sur elle car ils fécondait non stop.
mais naquirent les titans. et l'un deux chronos.
chronos coupa le pénis de sont père pour qu'il ne puissent plus féconder.

si on fait référance au combat Naruto vs Pain
là Pain = Ouranos
et Naruto = chronos
Naruto détruit pain et enlève les percings qui recemble à des petit batonet.
les percings penvent corespondre au pénis de Ouranos.

bon maintenant passon à la partie Naruto vs Nagato (pas pain)
là Nagato est chronos
et Naruto Zeuz.

dans la mytho Rhéa sauve zeuz car Chronos mange tout ses enfants pour ne pas qu'ils prènnent le trone. quand zeuz est adulte rhéa donne un vomitif et chronos vomit tous ces enfants.

Naruto ne donne pas de vomitif mais lui parle et c'est à cause de lui qu'après les âmes ont récucités. (les âmes réssucités conréspondent aux enfants)

si on revien à Ouranos et le fait qu'il corespondent aux deux persos( nag' et Yahiko) quand les deux meurent Konan se retrouve "libérée" pain ne la comendent plus et elle quittent l'aka.
tout comme Gaia qui est libérée de son mari.

désolée l'explication est un peu bordelique je sais^^

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SHIKA-TEMA:

shikamaru: je sais pas si ça a déja été dit mais le serf est un animal un peu comme le taureau. Le sert est un prédateur. Et est symbole de séduction et du Male (masculin).

Temari: le nom Temari. Temari est une sorte de balle brodée avec des jouets dedant qui est ofert à noel ou à novel-an.
bon le "temari" est une balle. Celà peu rapeler l'obule.
donc Temari peut être à la fois féminine et Masculine par sont caractère garçon manqué.

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les élémants.

Sasuke et el feux:
ceux qui sont de l'élémant feu on tandance à dramatiser et exagérer les évenemants:
Sasuke dramatise quand Naru devient plus fort que lui. Et à la mort de son clan.
signes astrologiques: bélier, lion, sagitaire
Sasuke est lion
rituels: force, courage, bennissemant, sexe, énergie, autorité, protection
sexe: substitu phalique
courage: il est quand même courageux
autorité: c'est le lideur de l'aka et c'était celui de la team 7.
le reste je sais pas
Créatures: serpent, criquets, demoiselles (libellules), lézard, abeille, scorpion requin et mantes religieuses.
Le serpend : Sasuke invoque manda qui est un serpend et son sensei est Oro dont l'attribut est le serpend.
saison: été
Sasuke est né en juiller
sens: la vue
sasuke a le sharingan
Outil magique: épée
Sasuke manie Kisanagi (un substitu phalique)
étape de la vie : jeunesse
comme ça a été dit plus tôt Sasuke est immature pour assumer sa séxualitée.
Peut-être que le katon est un substitu (j'en doute). Mais en tout cas a une symbolique de séxualité et de passion


Naruto et le vent:

ceux qui sont du vent on tendance à trop vouloir unifier les gens qui les entourent.
Naruto à le pouvoir de se faire des amis et veut la paix dans le monde.
signes astrologique: gémaux, balance et berseaux
étape de la vie: enfance:
son côté gamin


le site ne me permetait pas de copier donc j'ai seulemant copier les truc important selon moi.
source :
http://www.franceastro.com/elements_.php

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Kiba :

Kotetsu Hagane a écrit:

Kiba est une version édulcorée de Naruto, qui comme lui possède une virilité puissante associée à un canidé. Il n'est donc pas étonnant que Naruto ait dû l'affronter, et ait eu beaucoup de mal à gagner: c'est le premier double qu'il a dû assimiler.

Possible. Déja ils ont un peut près la même coifure et un peu près le même caractère.

ensuite de sont coté Naruto a sont pouvour pour faire des amis

et kiba lui bin le chien symbolise l'amitier et la fidélitée.

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bon je m'arête là pour l'instant.

remarque:

Kotetsu Hagane a écrit:

Hinata qui dépasse un peu la moyenne,

la poitrine d'Hinata est NORMALEUH!!!!

voila^^

[Tora]

Merci à KamEroSennin et Kotetsu Hagane pour vos précisions sur l´arbre et la forêt (je tiens juste à préciser que je m´interrogeais sur l´apparente contradiction entre l´arbre symbole masculin et la forêt symbole féminin, pas vraiment sur la raison pour laquelle ils sont considérés comme tels, ça, ce n´est pas trop difficile à comprendre )

Kotetsu Hagane

Citation:

La forêt est le domaine de l'inconscient: c'est là que se terrent les monstres, elle est le réceptacle de toutes les peurs et fantasmes enfantins. Elle est à la fois enchantée et dangereuse. On la retrouve dans le Labyrinthe de Pan, dans Harry Potter, et dans Naruto avec la forêt de la Mort.

On la trouve aussi dans la plupart de nos contes de fées (le petit Poucet, Le petit chaperon rouge, Hansel et Gretel, Blanche-neige...)


KamEroSennin

Citation:

La foret elle est considéré comme l'une des représentations de l'organe sexuel féminin, car une foret est (sans rire) obscure, profonde, humide, on ne voit pas loin au travers etc... outre les aspects purement physique (l'organe sexuel féminin est plus compliqué physiologiquement que l'organe masculin) il y a la representation spirituelle mystérieuse de cet organe caché à 90%. Comme une foret en somme.

A partir de là, on peut considérer la réussite du jeune garçon qui pénêtre dans la forêt (dans les moments où elle a "une réelle importance, comme le dit Kotetsu Hagane) et en ressort vivant comme un passage à l´âge adulte (un dépucelage, s´il faut mettre les points sur les i), une renaissance. Il n´a pas été dévoré (castré) par le mystérieux organe féminin, il a affirmé sa virilité.

Je crois que que ça marche bien pour Sasuke et Naruto dans la forêt de la mort puisque Sasuke y vainc sa peur de la mort et donc renaît et que Naruto y anéantit un serpent d´Orochimaru (ma virilité est plus forte que ton substitut phallique). En même temps pour Naruto ça se complique un peu puisqu´il est dévoré et ressort du serpent qu´on pourrait donc voir ici comme symbole féminin. Je ne sais pas quelle interprétation est la meilleure, peut-être les deux sont-elles possibles vu l´ambiguïté sexuelle d´Oro. Ou peut-être que je me trompe et que malgré sa forme, le serpent ne peut être vu que comme féminin (je viens de relire le topo de Kotetsu Hagane sur Oro dans ce topic)

Spoil: On en arrive à la suite logique, ce bon vieil Orochimaru. Kingjutsu, Bluesblues, et votre serviteur Kingjutsu a écrit: Que penses-tu d'Orochimaru qui "allonge" (contrairement aux Akimichi) ses membres à volonté ? Son épée de Kusanagi qui s'allonge plutôt pas mal aussi (cf Kyuubi 4 queues) montre-elle qu'il a un égo très féminin en manque de virilité dans le caleçon ? En fait Orochimaru n'allonge que son cou. C'est une reprise directe et intégrale d'un démon du folklore japonais, le rokurokubi (je crois que c'est Sybaris qui a trouvé ça). Il est intéressant de se rappeler que le vrai visage d'Orochimaru dans la 1st gen est celui d'une femme. D'autre part il regroupe des éléments de trois légendes: Yamata no Orochi Le dit du Galant Jiraya et ce qui nous intéresse ici: La légende du Serpent blanc Or le serpent blanc prend dans le conte l'aspect d'une femme. (Kabuto serait donc Verdurette ). Qu'en déduire ? Je pense que le bon bout pour comprendre Orochimaru est son projet de devenir un dieu: Orochimaru veut découvrir la vérité qui se cache derrière toute chose, prendre le contrôle de tout ce qui existe (il le dit lorsque Sasuke l'absorbe). Ainsi il pourra créer de nouvelles choses, être celui qui "en mélangeant pour la première fois bleu et jaune, a nommé cette couleur: vert". Le but ultime d'Orochimaru est de devenir un démiurge capable de recréer le monde à sa façon, l'égal de la volonté première à l'origine de tout ce qui existe. Pour cela il doit retrouver la nature profondément équilibrée de l'être originel: si le monde est partagé entre Yin blanc et Yang noir, alors le but d'Orochimaru est de retrouver le Taiji gris des origines. En termes de masculin/féminin, cela signifie qu'il veut dépasser l'harmonisation humaine limitée à être, par exemple, 80% Yang (masculin) et 20% Yin (féminin). Il veut être entièrement équilibré entre masculin et féminin, 50% Yin, 50% Yang. Il a commencé sa vie dans un corps d'homme, majoritairement masculin. Son premier mouvement sera donc d'acquérir de la féminité, ce qu'il a fait en assimilant les pouvoirs du Serpent blanc, qui est une entité fondamentalement féminine. Il a aussi pris un corps de femme pour hôte. Cependant il s'est aperçu à un moment qu'il avait assimilé trop de féminité et avait sans doute dépassé le point d'équilibre entre masculin et féminin, devenant trop féminin. D'où: -la quête des épées légendaires, Kusanagi et Totsuka -sa fascination et son désir de s'emparer du corps de jeunes garçon pour regagner la virilité qui lui fait défaut. Je pense qu'en revanche son affinité avec les serpents normaux est fort ancienne puisqu'il l'a donnée à Anko. Il est probable qu'il a estimé que pour atteindre le Serpent blanc, il fallait d'abord passer par les serpents ordinaires. Tout cela était très matérialiste cependant, et Oro a gardé une personnalité et une mentalité foncièrement masculine. Face à un adversaire parfaitement équilibré et à la virilité immatérielle, il ne faisait pas le poids. Donc si Oro utilise autant de substituts, c'est parce qu'il est resté mentalement un homme bien que son corps ait assimilé un principe féminin extrêment puissant. Androgyne imparfait et monstrueux, il est à la fois fasciné et sans défense face à l'androgyne vrai, Itachi (bishonen powaaaa !!!! )

Pour les filles, évidemment, c´est différent. Je lisais ici, http://www.larcenciel-forum.com/spip.php?article272 que pour elles, la forêt est la mère, le lieu de transmission d´un savoir féminin.
Je ne sais pas si cela s´applique pour les personnages féminins de Naruto dans la forêt de la mort car elles sont dans la forêt en tant que ninjas, soldats, donc essentiellement pour affirmer leur part masculine.
Mais finalement, sur ce plan-là, Sakura échoue. Elle n´affirme pas du tout son côté masculin (elle ne sert à rien au combat) mais bien son côté féminin en protégeant ses compagnons puis en prenant Sasuke dans ses bras. Elle contient la nouvelle énergie sexuelle masculine malsaine de Sasuke (encore une métaphore?), l´équilibre avec son énergie féminine.

Juste une chose encore, quand j´écris "part féminine" ou "part masculine", en fait je pense "traditionnellement considérée comme féminine ou masculine", car pour ma part, je ne suis pas si certaine que, par exemple, la combativité soit essentiellement masculine et la douceur essentiellement féminine. Mais c´est un autre débat...

[Kotetsu Hagane]

Je reprends ce topic qui a encore des choses à dire.

Tout d'abord Mat, mes féloches pour ton analyse de Karin. Je dois relire ça et y réfléchir encore. Karin est finalement un personnage bien plus intéressant que l'on pourrait croire.
De toute façon, les personnages féminins sont en général toujours plus intéressants.

Citation:

Je ne sais pas si cela s´applique pour les personnages féminins de Naruto dans la forêt de la mort car elles sont dans la forêt en tant que ninjas, soldats, donc essentiellement pour affirmer leur part masculine. Mais finalement, sur ce plan-là, Sakura échoue. Elle n´affirme pas du tout son côté masculin (elle ne sert à rien au combat)

Au contraire, Sakura a acquis de la macsulinité dans la forêt de la Mort.
Et quelle en est la manifestation symbolique ? Elle s'est coupé les cheveux.
Elle a abandonné les cheveux longs de la séductrice parce que ce rôle n'est pas celui qui lui permettra de grandir. Car pour Sakura, grandir, c'est devenir quelqu'un qui n'a plus besoin de protection, mais qui est capable de se protéger elle-même, et de protéger et réconforter les autres (cf. fillette de l'attaque de Pain).
D'ailleurs que Sasuke refuse son amour à la fin de la 1st gen est finalement normal, parce qu'il considère qu'il n'a nul besoin de réconfort. Tout comme Naruto n'a pu le convaincre à la Vallée de la Fin parce que Sasuke était parfaitement en accord avec lui-même.

La Forêt de la Mort, c'est la première fois où on la voit se battre, et elle devient vraiment une furie.
Sakura est transformée après la Forêt de la Mort, elle a commencé à acquérir la part Yang que toute jeune fille doit acquérir pour devenir adulte (les jeunes garçons devant eux acquérir en principe du Yin, même si en fait beaucoup de garçons sont "Yin" dans Naruto [Sasuke et Shika par exemple]).

Elle fait un court séjour dans une matrice souterraine (les racines de l'arbre) où s'accomplit une première métamorphose. Lorsqu'elle affrontera Sasori, cela se passera également sous terre.
Pas étonnant, puisqu'Iruka nous révèle peu après que pour progresser, Sakura doit assimiler de la "terre".

Citation:

mais bien son côté féminin en protégeant ses compagnons puis en prenant Sasuke dans ses bras. Elle contient la nouvelle énergie sexuelle masculine malsaine de Sasuke (encore une métaphore?), l´équilibre avec son énergie féminine.

Exactement. Cependant développer sa part masculine ne signifie pas pour autant renier sa féminité.
D'ailleurs le succès de son intervention envers Sasuke le prouve: c'est une bonne chose qu'elle soit toujours capable de recourir à son énergie féminine.

Bien sûr on peut m'objecter que dans ce cas le fait qu'Hinata développe des cheveux longs dans Shippuden marquerait une régression. C'est une erreur d'interprétation. Le parcours d'Hinata est en grande partie celui de la découverte de son corps, pour lui permettre de se défaire de son éducation aristocratique mortifère. Sa coiffure dans la 1st gen n'est pas masculine mais enfantine. Qu'elle ait les cheveux longs signifie donc qu'elle se vit femme, voire qu'elle commence à s'intéresser à la séduction.
Le parcours d'Hinata est un de mes préférés d'ailleurs.

Citation:

la forêt est la mère, le lieu de transmission d´un savoir féminin.

Je rebondis là-dessus pour traiter des éléments qui interviennent dans le combat Shikamaru vs. Hidan.

Le clan Nara est un clan matriarcal. (Nan, t'as trouvé ça tout seul ?).
Il est par cet aspect proche du clan Inuzuka, et est comme lui proche de la nature, de par son lien avec la forêt et les cerfs. "Shika" signifie en effet "cerf". Le clan Nara, comme le clan Inuzuka est donc un clan archaïque, matriarcal et totémique.

Le caractère matriarcal du clan Nara peut être démontré par son emblème, qui peut être interprété comme une représentation très schématique d'un sexe féminin.

Lorsqu'il se rend dans la forêt pour éliminer Hidan, Shikamaru acquiert donc et apprend à maîtriser les secrets féminins.

Une séquence est particulièrement intéressante (c'est elle qui m'a motivé à écrire sur ce combat).
Comment Shikamaru ouvre-t-il la fosse qui va engloutir Hidan ? En lançant son couteau (donc un substitut phallique) sur l'emblème de son clan (lui-même substitut de sexe féminin).
Il s'agit là bien évidemment d'une représentation de l'acte sexuel. Il s'agit des noces de Shikamaru et de la Terre. Peut-être également une métaphore d'une éducation sexuelle de Shikamaru ?

En enterrant vivant Hidan, Shika le renvoie symboliquement dans la matrice maternelle, le condamnant ainsi à retourner au néant de la non-existence.
De plus Hidan représente une puissance sexuelle stérile, narcissique et destructrice. Hidan pratique un auto-érotisme sado-masochiste destructeur et malsain. Dans ce cas, on peut interpréter son enterrement par Shikamaru comme le renoncement aux pratiques onanistes de l'adolescence pour accepter une sexualité adulte avec une partenaire. Parce que la féminité a cessé de lui faire peur.

La présence de cerfs (symbole masculin et, dans la symbolique occidentale, royal) et la complicité qui se dégage entre eux et Shikamaru, signifie peut-être que le masculin peut parfaitement trouver son bonheur au sein du féminin, vivre en symbiose avec lui.
Apprenant cela et rassuré sur ses craintes par rapport aux filles en général, et à celle(s) susceptible(s) de devenir sa compagne en particulier, il est maintenant prêt à devenir pleinement adulte, à guider d'autres personnages, et à assumer une relation amoureuse durable (avec Temari ?) .

Il est remarquable de constater que Temari, dans sa plus récente apparition, ne se déplace plus avec le substitut phallique encombrant qu'était son éventail géant.
Elle porte à la place un rouleau (symbole de connaissance et partant, de sagesse) et se sert d'un éventail normal, plutôt symbole de féminité.
Il semblerait également qu'elle porte de nouveau une tenue assez sexy, proche de celle de la fin de la saison 2. La tenue qui lui avait probablement permis de séduire Shikamaru.

Temari irait donc vers une plus grande affirmation de sa féminité (affirmation qui ne lui posait déjà aucun problème), mais sans renoncer à être un personnage équilibré, dans la mesure où je soupçonne que si elle utilise un rouleau, c'est pour y ranger plusieurs éventails, sans doute plus petits que le précédent, mais tout aussi efficaces.


Il est intéressant de constater que la Mizukage semble adopter les oripeaux de la sédutrice. Cela siginifie-t-il qu'elle est immature ?

[KamEroSennin]

On peut aussi rajouter que le fait que Naruto maitrise la transformation en ermite signifie qu'il est devenu complètement pubère car le crapaud symboliquement est fécondité. Kyubi est certainement l'agressivité masculine.

[kevinthegame]

KamEroSennin a écrit:

On peut aussi rajouter que le fait que Naruto maitrise la transformation en ermite signifie qu'il est devenu complètement pubère car le crapaud symboliquement est fécondité. Kyubi est certainement l'agressivité masculine.

tu sais comment tout sa?


Kotetsu: Parce qu'on est beaucoup plus vieux que toi et qu'on a beaucoup lu, écouté à l'école, au lycée, à l'université, qu'on a regardé des docus...Parce qu'on a de la culture mon petit !
Si vraiment tu tiens à poster ce genre de question à un forumeur, fait le par MP.

[Tora]

Kotetsu Hagane, tu as évidemment raison pour Sakura dans la forêt de la mort, j´avais complètement occulté les moments où elle se coupe le cheveux et se bat contre les ninjas du son. Sa prestation laisse encore à désirer, mais si je ne me trompe pas, c´est son tout premier combat depuis le début du manga. Jusque là, elle se cantonnait dans des positions de défense.

Et pour la forêt puissance féminine, je viens de tomber sur ces deux images qui parlent d´elles-même en relisant le combat dans la vallée de la fin: http://www.onemanga.com/Naruto/234/16/
http://www.onemanga.com/Naruto/234/17/
Après, pourquoi l´obscurité dans laquelle s´enfonce Sasuke doit-elle être féminine? Probablement car il va s´offrir à Orochimaru, à moins que ça ne symbolise son enfermement dans sa vengeance, pour laquelle il renonce à sa sexualité...

[Yoda_sensei]

Fort intéressant tout ça. ça m'a pris un bon moment pour tout lire. Jusqu'ici je n'ai pas d'objections sérieuses sur les analyses proposées. J'ai beaucoup apprécié, entre autres, celles portant sur l'immaturité de Jiraiya (et ses conséquences sur l'éducation du trio d'Ame), les duos homosexuels, et les symboles phalliques et sexuels en général.

Histoire d'apporter mon morceau de caillou à l'édifice, je voudrais faire remarquer quelques aspects encore passés inaperçus:

- Je suis assez d'accord pour voir Orochimaru en gourou-pédophile, mais il faudrait ajouter qu'il lui faut non seulement posséder mais aussi détruire l'objet de son désir: c'est le cas de tous ceux/celles qu'il a utilisés pour sa technique de résurrection, et ça rappelle un peu le "stade sadique-oral" du développement de l'enfant (j'avoue ne pas avoir relu/vérifié...) où l'objet du désir doit être détruit pour être source de plaisir. Il me semble donc qu'Oro est, et d'assez loin, le personnage le plus clairement sadique du manga.

- J'aime beaucoup l'idée que l'Akatsuki soit une organisation de pervers, et il me semble qu'en cherchant bien, on devrait pouvoir trouver au moins un type de perversion propre à chacun de ses membres. L'Aka symboliserait ainsi le développement de la personnalité/sexualité qu'il faut éviter, en en détaillant les aspects. Je souscris donc à l'idée qu'on puisse trouver dans l'Aka des "doubles" négatifs des héros de la first Gen.

- Le personnage de Deidara a été peu évoqué alors qu'il me semble important. Si on a l'habitude d'interpreter l'art comme sublimation des pulsions, dans son cas, je trouve que ça colle pas vraiment. Or le leitmotiv de Deidei est: "L'Art est explosion !" C'est une référence directe à un artiste qu'aime Kishimoto, mais dans l'optique de ce topic, j'y vois plutôt autre chose (Naruto étant un shonen, destiné à de jeunes garçons). Deidara pourrait symboliser la masturbation et le problème de l'éjaculation et de sa maitrise. Les bouches dans ses mains indiqueraient moins des orifices qu'une libido (explosive) concentrée dans ses mains...Ce personnage serait alors l'archétype de l'adolescent onaniste, ici uniquement guidé par le principe de plaisir, rebelle aux conventions sociales (voir sa relation avec Sasori), etc. La masturbation n'est évidemment pas en elle-même une perversion; elle en devient une chez Deidara dans son caractère compulsif et son refus du principe de réalité:
plutôt mourir que renoncer à son délire et à la masturbation compulsive (voir le combat contre Sasuke).

- Je verrais bien en Hidan un masochiste, mais à part sa passion pour la couture sur soi, je vois pas grand chose pour étayer.

C'est tout pour le moment. Merci à Kotetsu et aux contributeurs de ce topic pour l'approfondissement qu'ils apportent à la lecture du manga.

[kader45400]

ais vous êtes complètement tarés ma parole en quoi ça va avancer dans le manga ?


Mat : Et quel est l'intérêt de ton message ? Fait-il avancer le sujet ? Merci d'éviter de recommencer (ce n'est pas la première fois en plus) sous peine de recevoir un nouvel avertissement.

[lypos]

Citation:

ais vous êtes complètement tarés ma parole Shocked en quoi ça va avancer dans le manga ?

Tu sais , c'est intéressant d'étudier la symbolique dans une œuvre comme le manga , particulièrement la symbolique sexuel (d'ailleurs le thème de "l'épée phallique" se retrouve dans de nombreux manga et d'autre œuvre.)
En quoi ça va avancer le manga? Cet analyse ne fait tellement avancer le manga , mais elle permet cependant de mieux comprendre la psychologie des personnage (ce qui est très intéressant). Prenons une des analyse qui m'a beaucoup plus , celle du chapitre 437 , qui correspondrait en gros au ..."Dépucelage" entre naruto et hinata ( *hum* *hum* ) qui à été magnifiquement analyser dans se topic . Ce chapitre réunis beaucoup de symbole liée à la sexualité (épée qui blesse, sang , douleur, transformation etc ...), à la suite de cet analyse, cet scène qui semble être une "simple histoire de sacrifice " , se transforme en "un acte sexuel symbolique " permettant de donner une certaine maturité aux différent personnages (ça peut paraitre dingue mais c'est assez logique en faîte )

[Wr23]

j'ai mit quasiment 3heures a tout lire et chapeau ... je vois plus les persos pareils a présent pour ma part on voit bien que au fil du manga les persos suivent le meme chemin que leurs maitres

sasuke = oro
naruto= jiraya
et sakura= Tsunade

donc conclusion va t'on découvrir un naruto complétement pervers, un sasuke péderaste et une sakura alcoolique

ya telment a dire sur la sexualité des personnages que je sais pas par ou commencé ... mon préféré reste Kabuto, amoureux d'oro ???

[Amano]

Intéressant votre topic, et je dois dire que vous m'avez tous bluffé! c'est fou ce qu'un manga peut cacher comme secrets !

Aussi, je voulais vous demander : quand Naruto, transformé en Kyubi, a frappé Sakura avec une de ses queues, peut-on parler de première expérience sexuelle entre nos deux héros? (même si ce fut éphémère?)

Je pose la question car je suis pas sûr de d'avoir trouvé une telle référence actuellement.

[Enma]

Yoda_sensei a écrit:

J'aime beaucoup l'idée que l'Akatsuki soit une organisation de pervers, et il me semble qu'en cherchant bien, on devrait pouvoir trouver au moins un type de perversion propre à chacun de ses membres. L'Aka symboliserait ainsi le développement de la personnalité/sexualité qu'il faut éviter, en en détaillant les aspects. Je souscris donc à l'idée qu'on puisse trouver dans l'Aka des "doubles" négatifs des héros de la first Gen.

Remarque très intéressante mais qui à déjà été plus ou moins étudiée...

Si l'on revient sur le cas d'Orochimaru, par l'acquis de certains atouts physique, espère obtenir une certaine maturité qu'il aurait pourtant du obtenir avec l'expérience... S'il à acquis cette maturité, il n'en ait pas satisfait, ce qui explique ces nombreuses interventions corporelles et sa recherche pour aboutir au Sharingan (symbole phallique) pour être enfin satisfait. On peut donc en conclure que le personnage sexuel caché derrière Oro n'est pas complètement pubère, mais qu'il cherche à le devenir.
On retrouve ce même schéma derrière Sasori: ses marionnettes et son corps artificiel, de plus Oro et Sasori était à une époque coéquipiers

________________

Si l'on parle d'Itachi, on peut supposer qu'en rejoignant Akastukie il était à la recherche de réponses à un certain stade phallique, qui consiste à la perte de son clan, sa famille et surtout son frère! Cela correspond à un manque sexuel!


Donc je suis bel et bien d'accord, chaque membre de l'Akastukie à un esprit perverti d'une certaine manière! Même si je n'ai pas fait d'analyse pour chacun d'eux...

Ps: Ce topic est brillant

[Mat]

Les idées sur la forêt sont pas mal du tout, de même que tes analyses, rubys_rouge avec Gaïa et le trio d'Ame.

Analyse intéressante du personnage de Deidara, Yoda_sensei (merci, Isumi de m'avoir appris l'existence de ce message ). Je ne le voyais vraiment pas sous cet angle.

Pour Hidan, son cas a été évoqué de manière rapide, en page 1 par exemple, à travers différents messages. Je vais tenter de reprendre et d'augmenter ce qui a pu être dit à son sujet afin de proposer quelque chose de cohérent.

@ Amano : C'est une bonne question ! Le problème c'est que Naruto frappe Sakura sur l'épaule ce qui, de mon point de vue, a tendance à remettre en question l'idée de première expérience sexuelle (alors que s'il l'avait frappé dans le ventre...). J'aurais donc plutôt tendance à ranger cet événement en compagnie de celui où Karin se fait toucher par une tentacule de l'abeille tueuse, comme le danger d'une trop grande puissance sexuelle pour la femme (cf. ce que dit Kotetsu' au sujet de Karin : "Le fait qu'il ait failli tuer Karin avec un tentacule montre que trop de puissance sexuelle est dangereux pour la femme.).


Le cas Hidan maintenant.

D'après ce que nous pouvons savoir sur lui il semble immortel, Eagle, de chez JapFlap, ayant émis l'idée d'une immortalité en lien avec Jashin : si Hidan ne tue plus de gens alors son immortalité disparaîtrait. Le fait de ne pas mourir peut-être vu comme un obstacle à une relation stable et approfondie car (1) Hidan pourrait vouloir tuer sa compagne (ou compagnon, cf. les piques qu'il peut adresser à Kakuzu) pour continuer à rester en vie et (2) en étant immortel Hidan risque de voir sa moitié disparaître avant lui, ce qui n'incite pas forcément à s'investir dans une relation vu qu'elle ne durera pas éternellement*, ce qui peut être synonyme de tristesse (cf. FMA sur ce point).

Ceci pourrait expliquer pourquoi Hidan s'adonne au plaisir à travers le sadomasochisme. Parce que cela lui permet de ne pas connaître la douleur liée à la perte d'un être cher, avec lequel il aurait pu entamer une relation. Du coup, les relations d'Hidan avec ses semblables sont des relations où ils les utilisent comme des moyens pour satisfaire ses désirs : les tuer pour jouir.

Hidan un SM ? Il remplirait bien la fonction :

- Il utilise un "déguisement" quand vient l'heure de commencer son "maléfice" en devenant noir et blanc suite à l'absorption du sang de sa victime.

- Il a recours à des outils pour punir son adversaire (tout en se faisant plaisir à lui-même) : grande faux, piques, etc.

- Il prend du plaisir (1) quand il est déguisé et (2) quand c'est lui-même qui s'inflige une blessure qui est une sensation agréable quand il se blesse et blesse son adversaire mais une douleur quand on le blesse (cf. quand Asuma lui tranche la tête ou quand il se fait transpercer).

- Enfin, la mort de son adversaire lui apporte une sensation que l'on peut assimiler à de la jouissance : il tremble quand il vient de tuer Asuma et déclare un "quelle sensation délicieuse" (volume 36 page 136) qui fait vraiment penser à un plaisir satisfait (d'où le fait qu'il semble plus calme une fois Asuma éliminé ?) et s'inscrirait dans les relations éventuelles entre érotisme et mort.


(On pourrait ainsi voir en Karin un double inversé d'Hidan, car (1) le plaisir qu'elle prend se fait via la morsure que lui fait Sasuke (ce n'est donc pas elle qui se "fait du mal" même si elle demande à Sasuke de la mordre) et (2) son acte n'est pas dangereux pour l'autre mais permet de la soigner. Il y a donc une dimension de réciprocité (un plaisir partagé, en quelque sorte) contrastant avec la dimension égoïste présente chez Hidan (son plaisir contre la mort de l'autre).)


Pour son partenaire, Kakuzu, on peut penser à une relation dominant-dominé (je remets ce que j'ai pu écrire à ce sujet) : Kakuzu est connu pour avoir du mal à contrôler ses pulsions et il a tué pas mal de ses coéquipiers. Il peut alors apparaître comme un "dominateur" ayant tendance à tuer selon son état du moment ; accompagné d'un "dominé" (Hidan) qui peut se faire transpercer, décapiter tout en restant en vie, le "dominateur" pouvant, éventuellement, le réparer (cf. la situation où Hidan se fait décapiter).

Une autre idée qui me traverse l'esprit au sujet de Kakuzu, quand je vois les filaments qu'il possède (je ne sais pas si c'est le bon terme) c'est qu'il fait dans le bondage, ce qui renforcerait la complémentarité du duo avec Hidan qui se fait plaisir en s'infligeant des blessures (ainsi qu'à sa victime) et Kakuzu qui peut attacher, immobiliser son adversaire...


Je crois que j'ai dit assez d'horreurs pour aujourd'hui.


* A part si Hidan parvient à trouver une partenaire immortelle.

[feel the power]

Kotetsu Hagane a écrit:

*Si quelqu'un trouve un meilleur titre pour le topic...* Spoil: Sybaris a écrit: Kotetsu Hagane a écrit: Il faudra se pencher un jour sur les substituts phalliques dans Naruto. Comme la flûte de Tayuya et l'éventail fermé de Temari par exemple? ça explique leur manque de féminité et le fait que Kishi ai réussi à leur faire faire des combats ou elles ne passaient pas pour des nulles. D'Ailleurs on peut voir la supériorité de Temari par la grosseur et comme par hasard elle domine l'autre facilement en combat.^^ On peut aussi remarquer que comme Shikamaru n'est pas le plus viril des hommes, c'est vrai qu'il ferait un excellant couple avec Temari. Je ne pensais pas que ma petite boutade aurait autant d'effet... A vrai dire je pensais surtout aux épéistes, mais c'est vrai que tes réflexions sont très justes et probablement vraies. Cependant éventail, flûtes et rouleaux sont moins phalliques parce qu'ils ne sont pas pénétrants. Voilà, c'est comme ça que ça a commencé, sur le topic "couples" . La réponse de Sybaris m'a vraiment donné envie de me pencher plus avant sur ce thème, et je me suis dit qu'au point où j'en suis, autant livrer mon analyse, qui n'est pas bien compliquée. Etant donné que le manga s'adresse d'abord à des ados, je pense que cet aspect est probablement éclairant. En tout cas je sais gré à Kishimoto de ne pas être "petites culottes et gros seins". Pour faire simple, recourir à un substitut phallique pour un personnage masculin, et surtout à l'épée qui est le substitut phallique par excellence, signifie que le personnage n'est pas totalement rassuré dans sa virilité. Pour compenser cela, il utilise donc un substitut phallique, d'autant plus grand que son besoin d'être rassuré est fort. Ce n'est donc pas un hasard si l'on retrouve de grosses épées dans les deux couples homosexuels, avérés pour l'un (Zabuza/Haku), et cryptique pour l'autre (Kisame/Itachi). L'épée est donc l'apanage de "l'homme" dans le couple. Logique. Le corollaire de ce système est que les personnages les plus virils sont ceux qui se battent le moins possible avec des armes, donc seulement avec leurs poings. Les spécialistes en taïjutsu donc: Gaï, Lee, mais aussi Neji et Naruto. Ce sont les personnages en principe les plus certains de leur virilité, au point qu'ils n'ont pas peur d'être maniérés à la manière d'une fille quelquefois (souvenez-vous de la toute première apparition de Gaï, OH MON DIEU !!!). Un peu comme chez les rugbymen qui n'ont pas peur d'aller très loin dans le jeu de la suggestion entre eux. Cela signifie-t-il pour autant que Sasuke est gay ? Je crois plutôt qu'il ne sait pas comment gérer sa sexualité/virilité. Je suppose qu'il la trouve encombrante, à cause du fangirlisme qu'il a subi plus jeune, et aussi parce qu'il estime qu'elle le détourne de sa vengeance. En effet, il s'appuie sur la haine pour avancer (=pulsion de mort), or l'énergie vitale/sexuelle est bien sûr pulsion de vie. Sasuke était complexé par la puissance de Naruto, il a eu recours à la solution qu'Orochimaru lui a proposé clés en mains: une Kusanagi comme substitut phallique, plus le SM qui lui a donné la puissance sexuelle qui lui manquait. (hum oui, parce qu'on peut considérer Kyûbi ou la marque maudite comme une métaphore de l'énergie sexuelle [Jûgo ainsi n'arrive pas à la maîtriser et devient dangereux quand il se laisse dominer par elle], j'y reviendrai quand je parlerai d'Hachibi). D'autre part on est loin des énormes substituts de Zabuza et Kisame. Donc elle ne fait probablement pas office de substitut mais de "béquille" psychologique qu'il peut aisément maîtriser parce qu'elle est matérielle. Manque de bol, épée + SM sont extérieurs à Sasuke et par conséquent ne sont pas la bonne voie pour découvrir et maîtriser sa propre énergie vitale/sexuelle, son éros (oui cette analyse est aussi psychanalytique, mais vous vous en serez vous-mêmes aperçus). Pour faire simple, cette énergie doit être intérieure, et non pas matérialisée dans un objet, car l'objet on risque toujours de le perdre (comme Suigetsu, qui lui est désespérément à la recherche d'une virilité qu'il ne trouve pas en lui-même, d'où son projet étrange de récupérer les 7 épées des renégats de Kiri). Et cette énergie vitale intérieure est assurément la plus puissante comme le montre la facilité avec laquelle l'immatérielle Totsuka a vaincu Orochimaru et sa Kusanagi matérielle, malgré la puissance vitale effarante d'Oro. Killer Bee lui fonctionne différemment: il réprésente une virilité triomphante et toute-puissante, matérialisée dans ses 7 épées et son bijû à l'allure taurine, le taureau étant depuis la nuit des temps un fort symbole de puissance virile. Il est donc tout à fait logique qu'Hachibi ait vaincu aussi facilement un personnage aussi mal à l'aise avec sa virilité que Sasuke. Hachibi maîtrise son bijû, en clair : il maîtrise son énergie sexuelle, et c'est aussi pour ça qu'il bat Jûgo qui la maîtrise mal. Remarquez cependant qu'Hachibi est littéralement un monstre de virilité, c'est l'équivalent narutien des monstres à tentacules dont les hentaï sont si friands (je n'ai jamais compris comment on pouvait trouver ça érotique, m'enfin passons). Le fait qu'il ait failli tuer Karin avec un tentacule montre que trop de puissance sexuelle est dangereux pour la femme. Killer Bee est suffisamment sûr de sa virilité pour lui aussi avoir des attitudes "peu viriles", à savoir composer des vers. On remarquera que le "dieu" de la virilité est un Noir, rappeur, avec taureau, et des tatouages. Cliché quand même. C'est aussi dans le combat contre Hachibi qu'est révélée la vraie voie d'accès à sa virilité pour Sasuke : il la possède déjà depuis longtemps qui plus est: c'est son épée de chidori, qui est une extension de son propre corps et lui a permis de rivaliser et de mutiler les tentacules d'Hachibi (et accessoirement de sauver Karin). Restent ceux qui utilisent principalement le ninjutsu : Gaara, Kakashi, Jiraya, Shikamaru. Il n'y a pas vraiment de cohérence, à moins de considérer Jiraya et Kakashi comme complets. Kakashi n'utilise pas de substituts, Jiraya n'utilise pas son rouleau pour se battre, et de toute façon un rouleau n'est pas une arme (la flûte de Tayuya non plus, mais comme c'est une femme les données sont différente). Je note juste que Jiraya est probablement tout sauf le séducteur qu'il prétend être: il n'a pas séduit Tsunade, passe son temps dans les bars à hôtesses qui sont par définition des filles que l'on ne séduit pas/n'a pas besoin de séduire, et la seule fois où il a "chopé", c'était une jeune femme sous l'emprise d'un genjutsu. Jiraya est peut-être resté un ado. On peut subodorer que ceux qui utilisent principalement ou presque exclusivement le ninjutsu sont restés des enfants. Ceci est corroboré par la plupart des membres de l'Akatsuki, Hidan étant une exception puisqu'il semble concentrer à lui tout seul la quasi intégralité de l'énergie sexuelle de l'organisation . Gaara retourne régulièrement dans la matrice maternelle (la coque de sable qu'il utilise face à Sasuke et Deidara), cependant il ne porte plus sa calebasse (=symbole de la mère) que pour combattre. Le fait est que Gaara est demeuré asexué. M'enfin prétendre que Kakashi est encore un enfant me fait tiquer. Étant donné qu'il est aussi bon au corps à corps et oppose avec succès un simple kunaï à Zabuza, je pense qu'il est plutôt du genre complet. D'un autre côté, le fait qu'il ait besoin de parler avec son père pourrait indiquer qu'il est effectivement resté un enfant, car son père est mort trop tôt et s'est suicidé. Kakashi n'a pas eu l'occasion de montrer qu'il l'avait surpassé (="tuer le père"). Mais les arguments contraires ne manquent pas, notamment le chidori de Kakashi, qui est une épée de foudre. Shikamaru a développé un équivalent symbolique de l'épée de chidori (c'est-à-dire un ninjutsu pointu) avec l'entrelacement des ombres, son attaque dotée de multiples pointes. Je me suis demandé si le couple ShikaTema ne se retrouvait pas trop masculin finalement avec ces progrès, menaçant sa complementarité. Cependant la complémentarité ShikaTema se retrouve aussi ailleurs, que ce soit du point de vue caractère (Shika calme et décontracté, Temari plus énergique et rentre-dedans) que symboliquement (Shika est Yin, il maîtrise la puissance de l'ombre, Temari est Yang et possède la puissance du soleil). De plus l'entrelacement des ombres avec ses multiples pointes le rapproche d'Hachibi. TemaShika forme donc un couple doublement équilibré et certainement le plus adulte parmi ceux de leurs génération. Les filles maintenant ! Bien évidemment elles n'ont pas à être rassurées sur leur virilité. Et pas davantage sur leur féminité d'ailleurs, même si Hinata doit apprendre à assumer/découvrir son corps de femme (parcours terminé dans le chap. 437, comme le prouvent les chapitres 441 et suivants), et qu'autrefois Sakura a dû apprendre avec Ino qu'elle aussi pouvait être jolie/séduisante, en un mot, féminine. Comme l'a bien fait remarquer Sybaris, la puissance de Temari et Tayuya s'explique peut-être par leur substituts phalliques, et la victoire facile de Temari par la différence de taille... -___- (Combien de fois faudra-t-il répéter que ce n'est pas la taille qui compte ???? ) Temari est un cas passionnant car c'est un personnage intégralement équilibré entre Yang masculin et Yin féminin: elle utilise un accessoire typiquement féminin à la fois d'une façon féminine (rafales de vent) et masculine (pour taper). Ceci prouve qu'elle maîtrise parfaitement sa part masculine et sa part féminine, qu'elle est capable d'interchanger très rapidement à n'importe quel moment, ce qui explique pourquoi elle est si impressionnante, a tellement confiance en elle, et pourquoi elle est populaire. C'est aussi la raison pour laquelle Kishi l'a peu utilisée, car un personnage intégralement équilibré n'a pas d'histoire puisque l'on ne peut pas montrer son évolution. Bien sûr il aurait pu continuer de montrer sa puissance, mais ç'aurait un peu tourné à vide. D'autant qu'il existe un niveau encore supérieur d'harmonisation: ce sont les femmes qui se battent à mains nues. Les personnages féminins vraiment puissants, qui se battent avec leurs poings, n'utilisent pas de substituts phalliques, qu'il s'agisse de Tsunade, Sakura, ou Hinata. Elles n'en ont pas pour autant abdiqué leur féminité, que ce soit physiquement (Tsunade et Hinata, avec leur poitrine et leurs cheveux, Sakura et ses tenues) ou dans leur caractère (même si depuis qu'elle est Hokage on a pas beaucoup vu l'aspect féminin du caractère de Tsunade. C'est peut-être pour compenser cela que Kishi lui a fait une si grosse poitrine). Personne n'irait les considérer comme des garçons manqués. Même si Naruto dit parfois que Sakura est une brute . Elles disent simplement qu'elle n'ont pas besoin de substitut phallique pour être l'égal des hommes...même si le chemin pour y parvenir est long, chaotique, et pas toujours valorisant. Car c'est une voie très difficile, que même beaucoup d'hommes n'ont pas maîtrisée: les personnages qui font du taijutsu leur arme principale (sans pour autant l'utiliser exclusivement) sont relativement rares quand on y réfléchit. En se battant de cette manière, elles revendiquent au plus haut point l'égalité de statut avec les hommes. Rappelez-vous que le fait qu'Hinata veuille rattraper Naruto pour marcher à ses côtés signifie qu'elle veut une relation d'égal à égal, puisqu'elle refuse d'être "laissée derrière". Ce refus d'être "laissée derrière" est similaire à celui qui a motivé Sakura pour devenir l'élève de Tsunade. Et je pense que ce sont ces femmes qui s(er)ont amenées à commander. On l'a déjà vu avec Tsunade, ça commence avec Sakura, et je pense que le parcours d'Hinata devrait maintenant l'amener a devoir assumer des fonctions à la tête de son clan, pour la préparer à son futur statut d'épouse de l'Hokage (et donc de Reine, Hinata étant une Princesse revue, corrigée, et modernisée). Il est remarquable que la probable compagne de Naruto, le personnage avec la puissance sexuelle potentiellement la plus grande, soit une femme maîtrisant l'art de combat le plus viril. Cela est aussi valable pour le NaruSaku d'ailleurs. Même là Kishi a posé une ambiguïté dans les couples. Restent les cas Karin, Kurenaï, Konan et Anko. On ne sait pas grand-chose du style de combat d'Anko. A part les serpents que lui a laissé Oro, mais sinon c'est un peu mince. Beaucoup de fans perçoivent Anko plus ou moins comme une dominatrice plutôt obsédée, ma foi pourquoi pas ? Kurenaï est difficile à cerner car elle utilise le genjutsu, que peu de personnages utilisent comme arme principale. Cependant sa relation avec Asuma (qui est l'un des Jônins les plus virils de Konoha puisque combat à mains nues + pilosité développée) est semble-t-il équilibrée et égalitaire. Karin... Karin apparaît sous les traits d'une fangirl plus âgée transformée en prédatrice sexuelle. Le personnage est inhabituellement sexué pour le manga (il n'y a guère que Hidan et Oro, dans un registre malsain il est vrai, qui lui soient supérieurs de ce point de vue). Kishi a peut-être décidé de l'utiliser pour décoincer Sasuke, ou du moins comme vecteur pour qu'il utilise sa pulsion de vie plutôt que sa pulsion de mort. Elle ne possède pas de substitut phallique et ne se bat pas. Elle représente peut-être le fantasme caricaturé des jeunes adolescents ? Konan, comme beaucoup de membres de l'Akatsuki, vit dans le fantasme du contrôle absolu de son corps. Ce genre de fantasme, pour certains membres de l'Akatsuki, peut s'interpréter comme le refus du corps de l'adulte et partant le refus de la sexualité. Il est remarquable que les personnages dont on est sûr de la très grande puissance soient ceux qui ont en principe le moins expérimenté sur leur corps : Itachi, Madara, Kisame (Zetsu est peut-être une expérience de laboratoire). Ainsi Konan ressemble beaucoup graphiquement à Hinata dans la mesure où elle est emmitouflée dans le manteau de l'Akatsuki qui ne montre que très peu de son corps, même s'il dévoile ses formes, un peu comme la veste Shippuden d'Hinata. Le problème c'est que Konan a au moins 30 ans et qu'elle ne devrait plus ignorer son corps de la sorte. Le fait qu'elle transforme son corps en papier et qu'elle soit un ange signifie qu'elle a choisi, pour ne pas devenir adulte, d'en quelque sorte "annuler" son corps (Sasori, lui, a décidé de rester un enfant). De son point de vue et de celui de Nagato, il s'agissait de dépasser le statut d'être humain adulte. Il n'empêche que ce n'est qu'une façon comme une autre de fuir le passage à l'âge adulte. Mais était-ce un vrai choix ou était-elle simplement inapte physiquement et moralement à devenir adulte ? Konan est restée une enfant, et par conséquent il n'est pas étonnant que Kishi la rabaisse: elle est restée dépendante comme l'était Sakura dans la 1re saison. Voilà, c'était très long, mais je pense enrichissant. Il y a des personnages dont je n'ai pas parlé, d'autres que je ne cerne que mal. Si ça vous chante vous pouvez vous pencher sur leur cas. Vous pouvez aussi me prouver par A+B que je dis n'importe quoi !

Mais c'est règlementaire comme topic ça?

[Amano]

Citation:

@ Amano : C'est une bonne question ! Le problème c'est que Naruto frappe Sakura sur l'épaule ce qui, de mon point de vue, a tendance à remettre en question l'idée de première expérience sexuelle (alors que s'il l'avait frappé dans le ventre...). J'aurais donc plutôt tendance à ranger cet événement en compagnie de celui où Karin se fait toucher par une tentacule de l'abeille tueuse, comme le danger d'une trop grande puissance sexuelle pour la femme (cf. ce que dit Kotetsu' au sujet de Karin : "Le fait qu'il ait failli tuer Karin avec un tentacule montre que trop de puissance sexuelle est dangereux pour la femme.).

En fait je voyais la chose sous un autre angle : je parlais de première expérience sexuelle dans le sens où il y a eu contact physique avec un élément ou un objet symbolisant la virilité (ou féminité) d'un des personnages.

Mais peut-être que "première expérience sexuelle" ne sont pas les bons termes que j'aurais dû employer. Alors on va rester sur "premiers contacts physiques intimes" (pour ne pas dire autre chose, que certains auront deviné).

Et puis un détail important : Sakura s'est rendue elle-même auprès de Naruto, voyant la démesure que prenait sa "virilité" et le suppliant de calmer ses ardeurs. A cela Naruto (plutôt son côté "refoulé") lui répondant à sa manière, quoiqu'un peu brutale pour notre pauvre héroïne. Ca l'a tellement marqué qu'elle en parle pas dans le reste du manga.

Bref, tout ça pour dire que Sakura semble effrayée par cette virilité sauvage et agressive qu'elle garde ses distances avec Naruto.

Je pense que vous l'admettrez tous.

[Deidara-Sama-tsuchikage]

feel the power a écrit:

Mais c'est règlementaire comme topic ça?

Moi ce topic je trouve que il vole très très haut lol. Mais en tout cas félicitations aux membres qui ont argumenté sur ce sujet car je trouve que les liens que vous indiquait ne sont pas non plus tirés par les cheveux. Ce sont des sous-entendus (ou sous-lu lol) que Kishi' a peut-être mis consciemment. Donc