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. Les Substituts phalliques dans "Naruto"
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Virgile
Civil


Inscrit le: 27 Mar 2010
Messages: 19
Localisation: Dans le Premier cercle de l'Enfer !

MessagePosté le: Mar 10 Aoû 2010, 4:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai adoré ce topic, que je viens de découvrir par hasard, les discussions y sont super intérressantes ! Alors je sais que j'arive après la bataille... Mais bon mieux vaut tard que jamais...

Kotetsu Hagane a écrit:
Kurenaï est difficile à cerner car elle utilise le genjutsu, que peu de personnages utilisent comme arme principale. Cependant sa relation avec Asuma (qui est l'un des Jônins les plus virils de Konoha puisque combat à mains nues + pilosité développée) est semble-t-il équilibrée et égalitaire.


Autant pour les autres persos j'ai trouvé les développement très intérressants, particulièrement les trois ninja d'Ame avec les analyses pointues de Mat*, autant pour ces Kurenai et Asuma j'aimerai proposer une petite anlayse :

1) Asuma : Je crois que c'est l'un des personnages les moins à l'aise avec sa virilité car d'une part il se trouve être le ninja le "moins" de sa génération surpassé sur toute la ligne (à mon sens) par des ninjas tels que Kakashi ou Gai...

Donc je crois que Asuma comprense ce manque de virilité par :

a) Une pilosité plus abondante nous remarquons que de tous les ninjas il est quasiment le seul à porter un barbe (Sandaime porte également une barbe mais je pense que c'est plus en rapport avec son titre de "professeur" et de sagesse).

b) Comme l'a si bien dit Kotetsu les armes représentent généralement des subustitus. Pour le cas Asuma ce dernier combat avec un substitut (les points américains mais ça ne lui suffit pas car il obligé d'emplifier ce substitut de le rendre plus puissant en y ajoutant du chakra Fuuton...

c) La cigarette représente pour moi un substitut phallique également ! Asuma est l'un des seuls ninjas à fumer... Freud qui considérait que le fait de fumer n'est qu'un substitut de la masturbation**. Donc grâce à cette cigarette Asuma tente encore plus de s'affirmer comme homme...

d) De tous les senseis (ce qui contraste avec Gai ou Kakashi) nous remarquons que Asuma est le premier qui avoue s'être fait dépasser pas un de ses élèves (Shikamaru) d'ailleurs dans la first Gen il avoue déjà à demi-mot ... Donc cela nous indique que Asuma est le "pére" (Sensei) le moins puissant car il s'est fait "tuer" assez rapidement par son "fils (élève).

e) Nous remraquons également que Asuma est l'un des seuls ninjas qui veut marquer sa présence dans le monde non pas par lui même (exemple : Jiraya ecrire des livres, Oro recherche de l'immortalité, Naruto veut devenir Hokage, Sasuke vengeance puis re-batir son clan ) mais laisse veut laisser une place dans le monde avec sa progéniture (son enfant) car conscient qu'il n'a pas marqué le monde shinobi et qu'il n'a pas été un "homme" un vrai (si vous me passer l'expression).


2) Kurenai Contrairement à Kotetsu je trouve très intérressant que Kurenai utilise le genjutsu car de la même que Kotetsu identifie le taijutsu comme technqiue puremement masculine j'identifierai le genjutsu comme purement féminin.

Le taijutsu étant un style de combat direct points pieds on frappe directement l'adversaire (très masculin) je trouve que le genjutsu est plus féminin tout en subtilité, techniques où il y a beaucoup de ruses (la ruse féminine peut être). Donc c'est pour cette raison que je considére que Kurenai est la plus féminine des kunoichi ( c'est pour cette raison qu'elle tombée enceinte).

*Entre autre Wink
** Pour ne pas vous renvoyer au livre de Freud Je vous renvois à cet artcile de philllipe Grimbert...

www.cairn.info/load_pdf.php?ID_ARTICLE=SPI_023_0053

-------------------------------------

Il serait également intérressant de crée un topic où l'on evoquerai les éléments de chaque ninja et de quelle manière cet élément correspond ou contredit sa personnalité... On peut prendre cet exemple très simple avec le Mokuton :

1) Qui est en accord avec la personnalité de Hashirama : car je pense que le Mokuton représente la fertilité la naissace et la vie par excellence ce qui parfaitement en accord avec la personnalité de Hashirama !

Débordant de vie, Puissant, qui a une descendance (contrairement à Madara par exemple) et fondateur de Konoha...

2) Et qui est en parfaite contradiction avec la personnalité de Yamato effacé, quesi-assexué, visage sans aucune expressions... Ce qui expliquerait peut être le fait que le mokuton de Hashirama se formait en arbres avec de la verdure des braches des courbes (la courbe signifiant la vie) alors que le Mokuton de Yamato se forme en plache droite sans verdure (la forme droite qui représente peut être le manque d'expression et l'effacement de Yamato).

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Daniel Morin
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aldebaran
Chuunin


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MessagePosté le: Mar 10 Aoû 2010, 6:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Virgile au sujet d'Asuma.

Je ne suis pas sur qu'un homme virile doivent systématiquement être une bête de guerre*. Asuma est quand même le seul ninja qu'on a vu devenir (futur) père (avec Minato mais ce dernier juste en flashback) c'est le seul de sa génération a avoir une descendance (enfin le seul avec Kurenai, bien sur Smile), n'est ce pas une preuve de virilité? Pour ses lames de chakra, le fait qu'il les infusent de son énergie propre fait de ces outils une extension de son corps plus qu'une béquille. C'est le même principe que les épées de Killerbee et celui-ci est le prince de la virilité...

* D'ailleurs plusieurs bêtes de guerre du manga ne le sont pas du tout ou ne sont pas à l'aise avec et/ou sont restés bloqués à un stade de leur développement : Sasori, Orochimaru, (Sasuke), (Kakashi, Jiraya)

Edit : au sujet de la barbe je pense que c'est plus un indice qu'il assume cette virilité qu'un substitut... (dire d'un barbu Wink)
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Mat
Sage des six chemins


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 6507

MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010, 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quo diversus abis ?* Dans quelques pensées hérétiques mon cher Virgile. Very Happy Les derniers développements du manga et la parution française ont amené certaines informations qui trouvent leur place dans ce sujet. Trois points seront (inégalement) développés, en essayant d'être le plus synthétique possible afin de faire réfléchir (un peu), sourire (beaucoup) et scandaliser (pas trop).


1) Konan et Madara ou une défloration brutale.

L’opposition entre les deux ninjas commence et se termine* de la même façon : Konan est saisie à la gorge par Madara qui a, à chaque fois, un petit commentaire à son endroit qui renforce l’idée qu’il cherche à s’imposer, à dominer la belle bleue. "Préliminaires" et "conclusion" sont également marqués par une certaine distance car c’est à travers un gant que Madara entre en contact avec Konan.

Passons à la "scène d’union", bien mal nommée, où Madara surprend Konan par derrière et la transperce avec une espèce de tube métallique. Deux éléments viennent alors donner l’impression d’une perte de virginité chez Konan : sa fleur en origami qui commence à s’effeuiller juste avant que Madara ne passe à l’acte ; le sang qui s’écoule à ses pieds. A travers cette scène on pourrait également voir une forme de revanche chez Madara qui semble avoir été transpercé lui aussi, mais par Hashirama*, à la Vallée de la fin (cf. chapitre 399).


2) Une épée au masculin.

C’est une des surprises du tome 50 : Kana a utilisé le masculin pour qualifier l’outil de travail de Kisame. L’appétit de Samehada prend alors une autre coloration par rapport aux développements qui la considérait comme féminine*. Une conséquence immédiate que l’on peut en tirer concerne le frère du Raikage.

En effet, Samehada ne semble pas indifférent par rapport à Killer-Bee et ce dernier sait comment lui parler, s’en occuper. Malgré tous les signes de virilité qu’il déploie, aurait-il besoin d’être rassuré ? Je ne m’attarde pas sur les possibles signes d’homosexualité qui sont présents par ailleurs (l’insensibilité de Bee au sexy justsu de Naruto par exemple) et qui pourraient amener à voir en Killer-Bee un rappeur noir (américain) ayant de possibles inclinations à l’homosexualité.


3) Kisame et Itachi : plus qu’un duo ?

Rien de nouveau au sujet du thème (cf. le premier message de ce sujet), c’est plus au niveau des idées pouvant l’appuyer qu’il y aura un peu de nouveauté.

Itachi a une image ambiguë : il n’a plus son sabre, il maîtrisait le genjutsu (tout comme Kisame ?), certains messages ont mentionné sa féminité et il était rongé par une maladie (que l’on peut voir comme une MST).
Isumi: et pourquoi pas une forme de cancer, je trouve que la mst, tu y vas un peu fort sans arguments particuliers ^^

Avant de mourir, Kisame pensait à Itachi, on a même pu voir une forme d’attention de la part de l’épéiste envers le frère de Sasuke (cf. le chapitre 364). Si la présence de Samehada au côté de Kisame peut s’interpréter comme un besoin de s’assurer de sa virilité alors il a pu chercher d’autres moyens de confirmation. Et comme Itachi était à ses côtés...



Annexe : Pourquoi Konan n’est pas Karin.

Il s’agit d’une comparaison, entre le Sasuke-Karin(-Danzô) des chapitres 480-481 et le Madara-Konan du chapitre 510.

Déjà au niveau de l’objet mobilisé, Sasuke et Madara se différencient : le second a recours à quelque chose d’extérieur, présent dans l’environnement là où Sasuke utilise son épée de Chidori donc un prolongement "intérieur". L’efficacité semble plus grande chez Sasuke car Karin ne s’échappe pas*. Au contraire, Konan parvient à se dégager du dangereux substitut utilisé par Madara. C’est ainsi elle qui met fin au "contact" là où Sasuke avait lui-même arrêté d’utiliser son épée.

Ajoutons aussi que Madara perd le bras avec lequel il avait saisi Konan à la gorge au départ. L’ange messager propose donc une résistance véritable là où Karin est inoffensive, figée. On pourrait croiser cela avec la position occupée par les deux Uchiwa : faire face semble une solution plus avantageuse que (sur)prendre par derrière.

Ces quelques éléments, rapidement présentés, peuvent aussi être combinés avec l’âge des protagonistes : Madara, avec son âge avancé, doit recourir à quelque chose d’extérieur là où Sasuke utilise ses propres ressources ; Konan offre une opposition bien plus développée que Karin face à ce qu’elle subit.



Je vous laisse conclure. Mr. Green


PS : Merci pour le lien vers "Freud le suçoteur" Virigile. Wink


Notes :

* Où vas-tu t’égarer ?

* Ou semble se terminer car on ne sait pas encore s’il y aura une revanche (peu probable à première vue).

* Le premier Hokage qui est, en plus, évoqué dans le propos que Madara tient à Konan pendant qu’ils sont « liés ».

* Ce qui permet de revenir aux idées d’Isumi sur Samehada comme prolongement de la virilité.

* Mentionnons qu’il en va de même pour Oro’ : ayant les bras transpercés par l’épée de Sasuke, il ne parvient pas à se dégager (cf. chapitre 344).

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Uzuki
Bloody Mary


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MessagePosté le: Dim 19 Sep 2010, 7:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Itachi a une image ambiguë : il n’a plus son sabre, il maîtrisait le genjutsu (tout comme Kisame ?), certains messages ont mentionné sa féminité et il était rongé par une maladie (que l’on peut voir comme une MST).


D'ailleurs la maladie est une notion récurrente dans Naruto, dès le début on voit Hayate malade, il y a également Orochimaru, Nagato, Kimimaro, bref il s'agit d'une thématique importante tout comme le thème de l'infirmité: le nombre de bras perdus dans Naruto est assez significatif (Jiraya, Raikage, Tobi, Orochimaru, Deidara, le bras symbolise souvent la puissance), la cécité et transfert d'yeux, et les autres types d'infirmités comme celle de Nagato, qui n'est pas sans rappeler Lady Chatterley's lover de Lawrence, ( l'histoire de cette dame dont le mari a perdu l'usage de ces jambes lors de la guerre, devenu impuissant, elle ne supportait plus de ne plus être satisfaite elle s'est résolu à prendre un amant (son très doué jardinier) en tant que ni plus ni moins qu'accessoire sexuel).

La maladie et les organes de manière générale (bouches de Deidara par exemple, toutes sortes de greffes) ont un sens et peuvent être interprétés de plusieurs manières, aussi bien en rapport avec l'érotisme (dès lors que cela concerne le corps), ou comme aussi le reflet de l'esprit torturé de la personne malade. La maladie peut être un euphémisme pour la mort, une représentation métaphorique du type souffrance pour expier un péché, par exemple on pourrait percevoir la cécité comme condamnation pour la hybris/démesure liée au sharingan, (cf le cas de La Marquise de Merteuil dans les Liaisons Dangereuses qui finit en contractant la vérole), une allégorie sociale dans le cas d'une épidémie par exemple (Cf la peste de Camus) etc... je n'ai pas trop le temps de développer, il y a tant chose à dire là dessus.

Pour ce qui est d'Asuma je serais plus de l'avis d'Aldébaran , en revanche je reviens sur l'acte de manger qui comme celui de fumer, peut avoir une connotation particulièrement érotique (les publicités en usent très bien d'ailleurs, boire du lait, manger une glace..) Et c'est très fréquent dans le manga en général (on peut voir un parallélisme entre appétit et appétit sexuel) cf le besoin de Luffy de constamment manger de la viande (= virilité, goût pour la chair) L et les des sucreries dans Death Note Road et sa sucette dans DGM , que penser de Naruto et ses ramens et de Zetsu qui dévore les cadavres....Au passage, le fait que Sasuke qui disait détester les sucreries en dit long, alors qu'il est dit dans le databook qu'Itachi en était particulièrement friand, ça rejoint un peu ce qui a été dit au dessus sur l'aspect féminin d'Itachi, c'est très schématique bien sûr mais les filles ont la réputation d'aimer les choses sucrées Mr. Green .

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SKS
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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pas compris tu sous entend qu'itachi est plus femme qu' homme il est friand et déteste la viande si on ajoute l'amour du genjutsu des techniques qui mise sur l'apparence donc féminine donc en résumé itachi n'as pas trouvé sa virilité car il est entre la masculinité sang froid calme etc et la féminité tout ce qui est style et un faible pour des techniques qui misent sur la ruse donc utilisé par des femmes cf kurenai

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Je suis pervers et alors!!
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Uzuki
Bloody Mary


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MessagePosté le: Mar 21 Sep 2010, 9:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

SKS excuse de n'avoir pu répondre plus tôt.


Plus ou moins oui, Itachi selon moi, est plutôt féminisé comme l'en témoigne l'usage du genjutsu (cf plus haut), (dans le databook l'endurance d'Itachi équivaut à celle d'Ino, par exemple ok il est malade), la carrure, le regard (cf ses yeux et ceux de Sasuke).
Mais tous les duos de l'Akatsuki étaient composés de plus ou moins un perso féminisé ou une femme et un perso plus masculin, bon Pain/Konan, Hidan/Kakuzu; Sasori/Deidi, Sasori/Oro, Kisame/Itachi.
Le duo Itachi et Kisame bizarrement me fait penser au duo Zabuza/Haku, le sabre et l'aspect bourrin des bretteurs, le côté sacrifice, la puissance et le côté fragile d'Itachi et d'Haku etc...
Quand aux goûts pour les sucreries, (dans l'imaginaire collectif on attribue le goût du sucré aux femmes) ce n'était qu'un exemple pour alimenter l'idée que souvent dans les mangas et pas uniquement (en art plus généralement) le fait de manger est parfois connoté de manière érotique, il y a plusieurs raisons, liées soit à la nature de l'aliment (goût, forme, etc..) soit à la manière d'être mangé....etc.

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rubys_rouge
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Mer 22 Sep 2010, 11:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hello trente ans que je viens pas ici ^^


Itachi féminisé:

J'aimerais juste ajouter à tout ce que vous avez dit.


ITACHI FEMINISE

Combat contre Kurenaï:

Il semble que Kurenai ait compris qu'Itachi cache une part de féminité en lui. Quand elle se bat contre lui, elle utilise un genjutsu. Ce genjutsu apparaît sous la forme d'un arbre qui entoure Itachi avec ses "branches". Or l'arbre a un symbole phallique dû à sa verticalité et les "branches" sont des bras qui enlacent.


Itachi n'assume pas son corps :

Vous avez remarqué que lorsqu'un Akamen meurt, son manteau se retrouve déchiré.
Mais il y a autre chose. Tous les hommes qui sont morts dans l'Aka, sont mort torse-nu ou dévoilant une partie de leur torse (Deidei, Kakuzu, Hidan, Pain, kiza', Saso ).
Cela peut signifier qu'ils assument leur corps et par conséquent leur sexualité et leur virilité, alors que les seuls membres n'ayant pas trépassés ainsi sont Konan (si elle est morte) qui est une femme
et Itachi. Il est mort avec un T-shirt par-dessus son torse, ce qui indique une certaine pudeur et le fait qu'il n'assume pas trop son corps. (malgré le fait que plus en arrière dans le topic, il y a marqué que la perte de son sabre, signifiait la maîtrise parfaite de sa sexualité (plus besoin de prolongement)).
En effet Kishi n'allait pas faire mourir Konan en soutien-gorge. Donc peut-être que la partie du haut de Ita s'est un peu le même principe (même si il n'a pas de poitrine).


La belette:

Au japon la belette, est associée à la foudre (due au Rokubi), et au Japon aussi la foudre est ce qui a créé le feu et donc la passion.
Dans la culture celtique, la belette est la représentation de la guerrière vierge. Comme l'a dit chais-plus-qui plus en arrière, dans la mytho grec et romaine, les femmes-déesses qui se battent sont toujours vierges (hormis les Amazones).
En plus à la base Itachi est un prénom de fille dans la réalité. (sauf qu'il est mixte dans les fictions, de même pour Kakashi).


Kisame et Itachi, mari et femme ou presque:

Itachi porte sa bague dans l'annulaire droit, alors que Kisame porte la sienne dans l'annulaire gauche.
annulaire gauche = marié
annulaire droit = fillensailles.
Kisame est près à conclure (le mariage), alors qu'Itachi en est encore au stade fiançailles.

En plus Kisame s'inquiète beaucoup pour Itachi à la fin de chaque combat, il lui demande tout le temps s'il n'est pas trop fatigué ou si ça va.
Et quand Sasuke a débarqué pour tuer Itachi, Kizame a bien veillé à ce que Sasuke entre seul, comme lui avait demandé Ita auparavant.
Et puis quand il pleut après le combat Sasu vs Dei', Ita semble triste et Kisame semble avoir remarqué.

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SASUKE SUR LES TRACES DE SON GRAND FRERE:

Au contraire de son grand frère, Sasuke s'exhibait de plus en plus et donc s'assumait plus. Sauf que maintenant, il est en train de devenir comme son grand frère : il est en train de se féminiser.

FG = -début: normal avec des trucs aux bras
- avant et pendant le combat dans la vallée de la fin: normal mais sans les trucs aux bras
- après le combat dans la vallée de la fin: normal sans trucs aux bras, et deux déchirures (trous) au niveau du dos (due aux ailles)

bon dans la ng c'est différent il y a une gradation avant chaque combat.
-- début avec oro: il a l'air plus couvert qu'avant sauf qu'on voit beaucoup son torse. Puis à la fin du combat contre oro il se retrouve torse nu
- après la mort d'oro: gilet bleu avec truc aux bras.
puis après c'est pareil.

Puis après qu'il aie rencontré Madara, il a une "chemise" à manches courtes ce qui recouvre un peu plus qu'avant sa rencontre avec Madara.

Cela peut signifier qu'il s'assume un peu moins.

Ensuite venons-en aux combats
Dans ses combats Sasuke ne va jamais jusqu'au bout (j'espère que vous comprenez), le coup final n'est jamais vraiment un coup:

-- vs oro: Oro "crève" dans une dimension où Sasuke ne lui porte aucun coup. Dès le début Sasuke a loupé Oro avec son épée-chidori. Ensuite oro le "domine " avec sa tansformation en serpent blanc (phallique), puis le ramène dans sa dimension pour pendre son corps. Cette dimension "ne fait pas partie du réel" elle peut correspondre à un fantasme ou à un point culminant. Oro qui lui succombe, Sasuke lui ne se laisse pas faire et s'en sort, mais à la mort de Oro il n'y a aucun coup (physique). Autre chose, on peut considérer cela comme du viol.

-- vs Dei-Dei : En arrière dans le topic, on avait qualifié Deidara comme l'adolescent inexpérimenté qui se découvrait comme un adolescent inexpérimenté (masturbation= bouches, voyeurisme= oeil). Là encore Sasuke finit torse-nu (alors qu'il avait une cape au début), mais le coup final n'est pas porté par lui, mais par Deidara lui même. Encore un exemple du sexe tout seul by Dei-Dei.!!!

-- vs Ita<3 : Le combat contre Ita était un nétoyemant de ce qu'a fait Oro à son petit frère (qui au passage a essayé de lui faire la même chose). Durant ce combat, il y a un lassage de pation (les deux katon qui s'entrechoquent), signe de plaisir, ensuite Itachi se laisse emporter d'où le Amaterasu, les deux Katons deviennent noirs, donc la relation devient malsaine, déjà que c'est de l'inceste. Puis Ita invoque Susanoo le dieu de la foudre (au japon la foudre a créé le feu et donc la passion), qui donc est supérieur et dominant face à Oro qui est en Sasuke. Et là encore Sasuke ne porte aucun coup physique à la fin, c'est parce qu'Ita tombe de fatigue. Il n'est encore pas allé jusqu'au bout.

- vs Danzou: Ensuite Sasuke ne se dénude pas pendant le combat contre Danzo. Il porte son premier coup physique pendant la fin d'un combat. Mais là encore Il y a Karin entre lui et Danzo. Danzo quant à lui est complètement dénudé. En plus durant ce combat Sasuke utilise beaucoup plus Amaterasu (déesse féminine du soleil), et le genjutsu attribué à la femme.
D'ailleurs, à la fin du combat, Sasuke ne récupère pas son Katana, et donc c'est le début, de la vraei féminisation.

Donc en conclusion Sasuke devient de plus en plus comme Itachi et donc devient de plus en plus féminin.
En fait il se peut même que ce soit Madara le déclencheur de cette féminisation. De même pour Itachi.

Et encore Kushina pensait que Sasuke était une fille au départ. ^^

Bon voilà, je sais que c'est farfelu et que kishi n'a pas du tout pensé à ça mais j'adore faire ça ^^ .


Mat : Je me suis permis d'intervenir sur ton message, afin de le rendre plus lisible en corrigeant certaines tournures et fautes d'orthographe (à part le début du combat Sasuke-Itachi où je n'ai pas compris à quoi tu faisais référence) et en sautant des lignes entre certaines parties. Essaye de faire un petit effort à l'avenir. Wink

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aldebaran
Chuunin


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MessagePosté le: Jeu 23 Sep 2010, 10:00 pm    Sujet du message: Re: les substituts phalliques Répondre en citant

Isumi a écrit:

A propos de Konan: .
Dire qu'elle refuse d'être une femme, ah non alors !
Je suis d'accord pour dire qu'à l'instar des membres de l'Aka', elle vit dans "le fantasme absolu du contrôle du corps", Kotetsu', mais contrairement à toi, je n'y vois pas un refus, ni une incapacité à devenir adulte.
Son sens de la protection envers Nagato démontre qu'elle en est bien une.
La protection est je trouve l'apanage des adultes.
C'est dans l'apprentissage que kakashi prodigue à sa team pour qu'elle grandisse, c'est dans la volonté du feu de protéger ce qu'Asuma appellait le Roi (les enfants du village, l'avenir, quoi ) c'est dans l'acte incroyable d'une Hinata qui s'affirme en temps que femme.

[...]

Et Konan, dans tout ça, me direz-vous?
Elle culpabilise à fond, elle "annule sons corps", comme disait Kotetsu' .
Elle a perdu le très probable objet de son désir, par sa faute et de la main de celui dont les délires confirment le statut d'enfant et dont le corps le rapproche d'un monstre...
La position de Konan est vraiment fascinante.
Imaginez-vous être à sa place deux minutes: comment ne pas "endormir" son corps entre le cadavre ambulant de l'homme qu'elle aimait et celui qui l'anime ?
Son détachement face à la perte du corps de Tendou-Yahiko montre toute l'étendue de sa lucidité (le fétiche de Nagato a disparu, c'est pas plus mal; sans compter que cette présence ambigüe pouvait être une vrai souffrance pour elle...)
Entre parenthèse, si tenté qu'elle ai pu avoir des sentiments pour Nagato(plutôt que pour Yahiko), les troubles qui agitent ce dernier sont de nature à lui faire refouler tout eros, non ?
Ce personnage ne cesse de m'intriguer, pour moi, elle est bien une femme, justement.
D'ailleurs, a-t'elle besoin de "substituts à la féminité" pour être une femme ? Eh oui, nous pouvons tourner le problème à l'envers ...
Faut-il monter un 95 au balcon pour être une femme ?
Konan a une autre formulation des signes extérieurs de féminité, c'est sûr, mais elle a juste la classe, ce qui n'est pas rien.


Je reprend ton hypothèse qui date de plus d'un an Isumi, car ton postulat de départ (Konan étant amoureuse de Yahiko) s'est vérifiée dans le dernier chapitre (d'ailleurs ma lecture propre de la scène, avec un Nagato qui garde pudiquement la porte, un grand sourire aux lèvres, est qu'il y a eu plus qu'un simple baiser échangé, mais c'est tout à fait personnel)

Mais hélas pour elle, Konan aura eu un destin de femme des plus glauques. Outre le fait qu'elle soit partiellement responsable de la mort de son aimé et qu'elle ai vécu au côté du cadavre de cet aimé et de son "assassin", situation qui l'a effectivement poussé à annuler son corps par tous les moyens, la fin de son histoire est elle aussi particulièrement sordide.

Elle rencontre une sorte de Yahiko réincarné (Naruto) et se rapproche de sa mentalité d'origine (avant le drame d'Ame), mais c'est alors que le grand méchant de l'histoire vient pour non seulement lui dérober ses convictions (Tobi ne semble pas bluffer sur le fait qu'il possédait le Rinnegan -du moins il semble en être convaincu- ) mais également pour lui faire subir (symboliquement) un viol (prise par surprise, par derrière avec un objet transperçant bref...) au moment où elle réintègre ce corps qu'elle avait annulé (et meurt accessoirement dans l'affaire)... Bref une histoire tragique de bout en bout... Et je me demande bien ce que Kishimoto veut faire passer à travers ça Confused
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Isumi
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MessagePosté le: Jeu 23 Sep 2010, 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Aldebaran, c'est gentil d'avoir repensé à ce vieux post Smile

Citation:
(d'ailleurs ma lecture propre de la scène, avec un Nagato qui garde pudiquement la porte, un grand sourire aux lèvres, est qu'il y a eu plus qu'un simple baiser échangé, mais c'est tout à fait personnel)


Laughing
Où alors, Yahiko s'est tout simplement arrêté de geindre comme un garçon qui se fait soigner et c'est justement ce silence qui en a dit long ^^


Mais quel destin tragique en effet, pour la belle Konan !

Alors, les Fb m'inclinent à penser que malgré tout, jusqu'à la fin, Konan avait retrouvé la paix, puisque Nagato avait retrouvé l'esprit et que le rêve originel, et le lien qui va avec n'était plus fourvoyé, sali.
C'est drôle, c'est celui qui a sans doute corrompu le rêve qui vient malgré ses actes, permette de nous le restituer dans toute sa beauté.

Elle se raccroche d'ailleurs à ce rêve deux fois devant la mort: la première pour se donner la force de se sacrifier, la deuxième, pour supporter l'agression de Madara.

Citation:
subir (symboliquement) un viol (prise par surprise, par derrière avec un objet transperçant bref...) au moment où elle réintègre ce corps qu'elle avait annulé (et meurt accessoirement dans l'affaire)... Bref une histoire tragique de bout en bout... Et je me demande bien ce que Kishimoto veut faire passer à travers ça


Je m'étais posé la question pour karin et son destin de jeune fille abusée semble prendre une tournure plus positive.


Clairement je suis d'accord pour dire qu'on peut parler de viol symbolique ( attaque par derrière, suivi en prime d'une prise à la gorge pour qu'elle ressente la haine de son agresseur).

Mais Konan n'a pas lâché prise et a entre ces deux agressions a fait preuve de force.

Ce qui la tue vraiment, c'est le genjutsu de Madara.

Est-ce qu'on peut y voir une image pour dire que les victimes de viol sont d'abord anéanties psychologiquement, que même si le corps se remet, c'est l'esprit qui est avant tout blessé ? Et que le corps "se meurt" de cette blessure, parce que le corps est tributaire de l'esprit.
On peut surmonter un viol, réactiver son corps, mais il reste toujours une blessure qui ne s'efface que très difficilement, peut-être jamais même.

Konan s'éteind quand son esprit la trahi, c'est incroyablement symbolique.

Kishi vient de nous hisser Madara encore un cran au dessus en temps que prédateur. Et ce n'est pas si étonnant, en fait.
Le parallèle entre ses attributs de jeunesse et ceux qu'il reprend après avoir vu Konan n'est certainement pas un hasard.
On pouvait se douter qu'il représentait le prédateur (son amour des rapaces, ses armes substituts plutôt mortifères, car la faux liée à la chaîne se passe presque de commentaires...)

Symboliquement, il a retrouvé sa jeunesse.
Ça aussi qu'est-ce que cela veut dire ?

Ah bah il est bien tard, je voudrais juste avant de partir signaler que vos analyses sur l'ambivalence d'Itachi m'ont bien plu.
Faudra que j'en reparle. ^^
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MAX937
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MessagePosté le: Ven 24 Sep 2010, 7:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

rubys_rouge a écrit:

Kizame et Itachi, mari et femme ou prèsque:
Itachi porte sa bague dans l'annuère droit, alors que Kizame porte la sienne dans l'annuère gauche.
annuère gauche = marié
annuère droit = fillensailles.
Kizame est près à conclure (le mariage), alors qu'Itachi en est encore au stade fillensailles.

chaque membre de l'aka porte une bague de couleur et d'élément different a un doit different^^.

j'ai lu grossièrement le topique (style un poste par page),
et je me demander que penser du parchemin (qui ressemble plus a un gros rouleau pour moi...) que jiraya avait sur son dot?
car après tous c'est le seul sannin qui porte le parchemin qui permet de signet des pacte sur son dos, et il ne lui apporte aucun avantage et 1 seul inconvénient (trop lourd sa le ralenti forcement?(en plus il pourrait le confié a un crapaud^^))
alors pourquoi s'encombre t-il ainsi?
aise parce que des trois sannins de konoha il a longtemps était considéré comme le plus faible (et que pour une raison ou une autre il veut le gardait)?
aise pour se rassurait?
ou une autre que vous me suggérez???

sinon pour asuma j'approuve ce que dit Virgile

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Mat
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 1:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bien joué pour ta remarque sur les bagues, rubys', t'es une perle ! Very Happy (Je sais, elle était facile.) Bravo aussi pour les autres informations présentes dans les autres messages (sur la différence salé/sucré, la maladie, etc.).

Pour Konan et sa féminité particulière, je me demande si on peut ajouter à ce qui a pu être dit le fait que les femmes dans l'Akatsuki n'était pas légion, du moins sur les images que l'on voit (j'en distingue éventuellement une autre). Son sensei a été un homme, elle était orpheline très tôt donc cela a pu contribuer à en faire une femme avec sa propre conception de la féminité (ou aucune).

aldebaran parlait de possibles "contacts" entre Konan et Yahiko, avec Nagato qui tient la porte, sans doute pour éviter qu’ils ne soient dérangés pendant la séance de "bandage" (non, pas d’allusion au fantasme de l’infirmière). Mais y a-t-il eu quelque chose ? Est-ce que la ou les possibles relations sexuelles ont abouti ? Pourquoi en douter ? Car Nagato a déclaré, dans le chapitre 446 qu’à cette époque (au moment où ils vont se faire rouler par Hanzô) "[nous étions] bien trop jeunes". Jeunesse dans la prise de décision comme dans d’autres domaines* ?

La "pureté" aurait-elle été préservée ? Il y a quelques autres éléments qui pourraient le faire penser. D'abord la bague de Konan (cf. le sujet de Mikazuki) qui signifie "Haku" (oui, comme "l'arme" de Zabuza), et qui véhicule l'idée du blanc, voire celle de pureté. Ensuite son statut d'ange messager, qui transmet la parole de "Dieu", communique avec lui* peuvent donner à Konan certains aspects de la Pythie (femme vierge).

Konan semble également s'être fait son piercing au menton après la mort de Yahiko*. Je crois qu’il n’y a pas de signification particulière pour un piercing à cet endroit précis (démentez-moi si c'est le cas). Ah, s'il avait été à la langue... Mr. Green

Je termine par quelques interrogations à la lecture de vos messages :

- L'idée du retour de la jeunesse de Madara* (cf. Isumi) peut-elle être mise en relation avec Oro', le gourou pédophile ?

- La deuxième interrogation a à voir avec le genjutsu de Madara. Quel impact sur la fin de Konan ? Est-ce le genjutsu qui l'a tuée ? Ce serait donc le premier cas d'un genjutsu qui tue (de mémoire, je ne crois pas que nous ayons déjà assisté à un genjutsu mortel) ? Ou alors le genjutsu n'a fait qu'accentuer la faiblesse de Konan (peu de chakra, blessée), lui a donné le coup de grâce ?



* Je ne m'attarde pas sur l'interprétation faisant de Konan et/ou de Yahiko des êtres stériles. Sauf à supposer qu'ils sont à l'image de leur pays : trop de pluie "tue" la terre (d'où Pain qui faisait la pluie et le beau temps ?).

* D'ailleurs, je me demande si, à travers le combat Konan-Madara on ne peut pas y lire un affrontement divin : Konan se veut l'héritière de Yahiko et Nagato (les deux se prenaient/voulaient être Dieu), Madara un nouveau Sage (des six chemins), dont le premier était vénéré comme un Dieu par le passé (d'après Madara).

* Signalons que Konan et Yahiko ont tous les deux été transpercés (Konan par derrière, Yahiko de face par Nagato), acte qui contribue à leur mort. Deux actes de défloration ?

* J'en profite pour mentionner que Madara reste un "petit joueur" par rapport à ce que peut faire Shira dans L'Habitant de l'infini...

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SKS
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 6:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

et bien mat je crois que tu parle inconsciemment de lemon et de hentai car ta façon d'écrire me rappelle des scènes que j'ai vu pas très nette

tu devrais écrire une fan fic lemon de Konan et tu peut me donner le lien par message privé Merci

en revenant au sujet

Jiraiya est pour moi entre l'attitude adulte et enfantine

Le rouleau de parchemin est en quelque sorte un doudou mais 9/10 des personnes ont un objet qui ne se sentent mal sans lui ça peut être une piece une montre une bague un collier ou même une arme

Il meurt avec une gorge broyée et un bras en moins

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CHIBAKU TENSEI
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'espère ne pas passé pour un inculque,mais ses quoi exactement les substituts phalliques ?

Remerciement de votre part, Wink

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Tendo
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 8:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

CHIBAKU TENSEI a écrit:
J'espère ne pas passé pour un inculque,mais ses quoi exactement les substituts phalliques ?

Remerciement de votre part, Wink

Le Phalus c'est le pubis, le pénis.

Un substitut est un objet/une personne/... ou autre remplaçant un autre tout en jouant le même rôle. (En gros et en large c'est un objet(a) qui remplace un autre objet(b).
On peut assimiler (a) à (b).

Un substitut phallique est donc "une chose" qui ressemblerait ou ferait penser à un pénis de n'importe quelle manière possible.



Edit: Pas sûr d'avoir été clair Confused

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Dernière édition par Tendo le Sam 25 Sep 2010, 8:56 pm; édité 1 fois
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kakashi_kage
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 8:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

en gros c'est le coin pervers maniaque ici


Mat : Ce serait bien de proposer des contributions au sujet plutôt que ce type de phrase qui n'a pas grand intérêt pour son avancée.

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Kakashi Hatake Sensei
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 8:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kakashi_kage a écrit:
en gros c'est le coin pervers maniaque ici


C'est le coin des analystes plus ou moins spécialistes en psy, surtout.

Ou des maniaques de Freud, qui ramenait toute psychologie à la sexualité.
Au choix.

Oui, ça réfléchit, surtout.Tu devrais lire un peu plus Very Happy

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CHIBAKU TENSEI
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MessagePosté le: Sam 25 Sep 2010, 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ok merci pour l'infos,bande de pervers des théories, Laughing
Si j'ai bien saisie se topic, Wink

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Myû
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MessagePosté le: Sam 02 Oct 2010, 3:09 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir / Bonjour à toutes et à tous.

Oui bonsoir / bonjour (au choix) parce qu'il est 2h30 du matin et que j'ai mis un certain temps à lire les posts présentés ici (certains que j'ai même dû lire en diagonale).

Sur ce post je ne vais pas m'attarder sur mon point de vue quand je vois l'heure je risque de ne pas être très claire et ça m'ennuierait pour moi et pour vous.

Cependant j'ai au moins la force de complimenter ce topic. Avec le topic couples c'est celui qui attire mon attention (Qui a dit perverse ? >.> Bon en même temps je suis du signe du Scorpion... d'après ce que j'en ai lu sur ce topic, ça fait de moi une femme avec un gros penchant pour le sexe... du coup j'en viens à me demander si ce n'est pas pour ça que j'aime Naruto, inconsciemment... Shocked).

Bref, un topic apparemment tout droit sorti d'un délire, je le trouve toutefois extrêmement intéressant. Comme pour le topic couples, il y a des points de vue que chacun ne voit pas forcément et cela permet de recouper tout ça.

J'ai bu avec grand plaisir tous tes posts Kotetsu Hagane . Je suis également très férue de l'évolution du personnage d'Hinata (mon préféré) et, comme quoi je ne suis pas particulièrement perverse, l'analyse d'une Hinata ayant subit sa première fois, somme toute assez violente lors du chapitre 437, m'a mise sur le cul (passez-moi l'expression) parce que je n'y avais absolument pas songé.

Je donnerais un avis plus travaillé très prochainement sur certains personnages (demain je pense), mais je souhaiterais ajouter pour finir, que l'art (quel qu'il soit), permet au subconscient/inconscient de s'exprimer plus facilement et cela a été démontré. Donc même si Kishimoto-san n'a pas introduit (sans mauvais jeu de mots Very Happy ) ces substituts phalliques intentionnellement, je suis personnellement presque certaine que son inconscient s'est exprimé par ce biais. Le dessin étant un des moyens les plus utilisés : On arrive à "psychanalyser" l'état d'esprit d'un enfant par ses dessins.

Voilà, un post plus constructif très prochainement. Merci à toi, Kotetsu Hagane (Et j'suis pas vieille d'abord >.< , sauf si tu considères que 33 ans c'est vieux... - en référence à une réponse que tu as faite à propos de l'utilité de débattre de ce thème pour l'avancement du manga). Surtout que tu as dit une phrase dans un de tes posts qui m'a fait réellement plaisir. Je suis une Naruto ♥ Hinata et cette phrase-ci : "... Il n'a pas compris que la compagne idéale est celle devant laquelle l'homme n'a pas peur de montrer qu'il est vulnérable, de montrer ses faiblesses, ses doutes et ses failles. En retour de cette mise à nu de l’homme, la compagne appropriée est capable, d'accepter ces faiblesses et de l'aider à les surmonter..." alors que tu parlais de Jiraya, colle parfaitement à mon petit couple fétiche ^^

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kakashi_kage
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MessagePosté le: Sam 02 Oct 2010, 11:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hallucinant, même des meufs de 33 ans regardent Naruto! Laughing Laughing Trop cool! Myû tout les scorpions sont pervers Very Happy et Kishimoto n'échape pas à cette règle Laughing

Aussi savais-tu que les persos dans Naruto ont tous aussi un signe astrologique, on peut les connaitre en regardant dans le Databook... Et je trouve que les archétypes de l'astro collent super bien à nos héros.

Allez je te dis quelques noms de scorpions: Jiraya, Orochimaro, Shizune et Sasori.

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MessagePosté le: Sam 02 Oct 2010, 1:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avant le départ pour Ame, Jiraya pose son rouleau pour parler du futur entre autres, puis reprend son rouleau pour enfin partir vers la mission qui lui coûtera la vie...

Lorsque Jiraya papote avec les femmes dans un bar, nous voyons souvent son rouleau en évidence.

Je considère son rouleau comme un substitut assez énorme, qu'en dîtes-vous ?

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