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. La Chronique : Kishimoto n'aime pas les enfants
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Mikazuki
Dramaturge des forums
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Inscrit le: 17 Oct 2007
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MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 4:21 pm    Sujet du message: La Chronique : Kishimoto n'aime pas les enfants Répondre en citant

Bonjour à vous tous.


Comme l'avait fait Le Vieux en son temps, j'ouvre un nouveau sujet sur la Chronique publiée ce dimanche matin, afin que vous, braves forumeurs, puissiez en débattre si l'envie vous en prenait.
En espérant que celle-ci vous ait plu :

"J'ai aujourd'hui dix-huit ans. Masashi Kishimoto, pour ta part, en ce dimanche 8 novembre 2009, cela fait désormais trente-cinq ans que tu es venu au monde, à Okayama. Sommes-nous plus liés que les autres au travers de nos dates ? Mais il est une célébration encore plus importante : hasard du calendrier, c’est il y a dix ans qu’était publié au Japon le premier chapitre de la série Naruto. Dix ans de sourires, d’excitation, parfois de larmes. Puisses-tu nous continuer ainsi : joyeux anniversaire, Kishimoto, joyeux anniversaire, Naruto.

Je reconnais ton génie depuis le moment où j'ai découvert la série, Kishimoto. Toutefois, ne m'attends pas à me voir en train de faire tes louanges en ce jour. Car, admiration et plaisir mis à part, il est un aspect du manga dont j’ai pris conscience assez récemment, et qui, avouons-le, m’a indigné. Probablement parce qu’au fil de la lecture, cet aspect était devenu d’une banalité sans égal. Lecteur, t’en étais-tu toi aussi rendu compte ? Ils sont jeunes, ils sont souriants, ils sont charismatiques : mais les protagonistes de l’histoire, agissant sous le titre de shinobis, sont de véritables enfants-soldats.

En regardant de plus près, dès le second tome, le ton de l’histoire est donné. Naruto, Sasuke et Sakura se rendent en effet au pays des Vagues, sous la direction de leur maître-colonel Kakashi, afin de protéger Tazuna des agressions extérieures. A douze ans, les trois enfants devront se battre à mort contre d’autres guerriers qui sont pourtant leurs égaux : Zabuza et Haku. Sasuke lui-même, rappelons-le, manquera d’y laisser la vie. Mais cela provoque-t-il une quelconque réaction de la part de Konoha ? Point du tout. Le vieux maître Hokage, qui n’est pas si papi-gâteau qu’il n’en a l’air, ne remue pas un sourcil sur cette affaire. Aucune réaction non plus de la part de nos héros : c’est bien normal, et pourquoi ? Un crédo de ninja leur est inculqué depuis l’Académie. Il faut se battre, à mort. D’où une réflexion de ma part : Kishimoto, sais-tu en face de quoi tu mets tes héros chéris ? N’as-tu en réalité aucune humanité envers la jeunesse ? N’as-tu pas un soupçon d’affection pour l’enfance ?



Historiquement, je ne connais pourtant pas beaucoup de conflits où les enfants interviennent aussi souvent que les Shikamaru, les Neji… sur le champ de bataille, et ne se rangent pas seulement du côté des victimes. Nous allons en citer un : je me souviens surtout de la Croisade des Enfants, en 1212, au cours de laquelle des jeunes garçons, et des personnages populaires, se mettent en tête de délivrer le tombeau du Christ des mains des musulmans. Des légendes affirment qu’ils ont fini esclaves en de lointaines contrées. Mais une chose est sûre, qu’ils fussent 30 000 « combattants » ou non, personne ne vit Jérusalem, et beaucoup périrent de faim ou de maladie sur le chemin. La Croisade des Enfants est, à sa manière, l’une des plus grandes tragédies du Moyen-Âge.

Mais digressions historiques mises à part, personne n’est sans savoir qu’actuellement, des dizaines de milliers d’enfants se font littéralement exploser à la surface du globe, encore aujourd’hui, au mépris le plus total des droits de l’Homme. De la même manière qu’Haku est transpercé, au sens propre, par le poing de Kakashi. Mais qu’est-ce qui pousse tant de jeunes shinobis à accepter de donner leur vie pour cette institution temporelle qu’est le village ninja ?

La guerre, aux yeux de ces enfants, est-elle vue comme un jeu ? C’est possible. Voltaire, dans son Candide, donne à un moment une description assez particulière de la guerre, elle est vue comme une belle partie entre une multitude de joueurs, avant d’être dépeinte dans toute son horreur. Dans 1984, George Orwell, lui, dresse le portrait d’enfants fascinés par la guerre, par les trompettes et leur son aussi insupportable que strident, par Big Brother, enfants qui n’hésiteront même pas à dénoncer leurs parents à la police d’un régime plus que totalitaire.

Il est d’autre part parfaitement vrai de dire que les enfants sont très manipulables, particulièrement avec l’idée de récompense qu’il y aurait derrière l’accomplissement de telle ou telle action. N’accepterait-on pas, entre camarades, de montrer son courage, en volant les craies du maître d’école, en dérobant une feuille d’exercices appartenant à un autre camarade, juste pour la conséquence de l’action, dans ses effets mélioratifs ? Un paquet de bonbons vaut-il un petit méfait ?

Autre raison, concernant particulièrement des enfants tels que Sasuke, pour se mettre au service de la nation : la vengeance. Dans Naruto, beaucoup de guerres sont causées par l’esprit de vengeance. Que font les maîtres de l’Akatsuki ? Ils se vengent de leurs souffrances passées. Tout simplement, pourrait-on dire.



Mais à vrai dire, un tel étalage d’idées est inutile, car les enfants ne choisissent même pas leur destin : ils sont enrôlés dans l’armée. La situation en serait presque comparable à des pratiques d’anciens régimes tristement célèbres. Par ailleurs, il est important de noter que les parents ne s’inquiètent aucunement du sort de leurs enfants… Un père, dans le premier chapitre de l’histoire, n’est-il pas follement heureux de voir son fils diplômé de l’Académie militaire du pays ? D'ailleurs, imaginons : aurait-il hésité à le déshériter si cela n'avait pas été le cas ?

C’est pourquoi, à l’évidence, je peux te dire, Kishimoto, qu'à mes yeux, tu n’aimes pas les enfants. Preuve en est par l'existence même de Naruto. L’examen chuunin est probablement le point culminant du récit où ressurgit cet aspect honteux d’enfants soldats. Car Sarutobi le dit lui-même : il s’agit d’une guerre à échelle réduite entre les pays ninjas… Les bras m’en tombent, en y repensant. Voici l’illustration suprême de l’enfant utilisé par l’adulte dans un contexte guerrier, utilisé pour ne pas trop entamer sur le budget national, pour épargner la vie des vrais combattants... Mais pour reprendre cette idée de jeu, précédemment évoquée, les enfants ne voient-ils pas justement en cet examen, et plus généralement dans le conflit, un bel affrontement dans les règles ? On prétend détester la guerre, mais c’est la fleur au fusil qu’on s’y rend. Et qu’est-il fait de la part des Tsunade, des Sarutobi… Pour empêcher des cœurs purs de mourir au combat, dans des circonstances affreuses, ou pour empêcher leur perversion ? Triste monde, à vrai dire.

N’y a-t-il aucun espoir de voir ce genre d’évènements disparaître ? Vient-il au fur et à mesure que le manga s’écoule, du personnage de Naruto ? J’en doute. Si Naruto, touché par le courage guerrier d’Hinata, parle d’écraser le poids des traditions dans la famille Hyuuga, il n’est pas inclus dans son programme l’arrêt de ce matraquage psychologique infâme des enfants autour de la guerre. Loin de là, et la seconde partie du manga est encore plus sombre que la première, là où on se rend compte que Sasuke ballote entre toutes les mains, qu’Itachi a été contraint de se transformer en tueur pour raison d’État…

Pauvre Tazuna ! Il a été le seul à affirmer que les conditions dans lesquelles les ninjas étaient formés étaient affreuses. Et encore, au village de la Brume, les jeunes se massacrent carrément pour obtenir le titre de shinobi… Posons-nous la question : est-ce en apprenant aux enfants à faire la guerre que l’on obtient la paix ? Tazuna, ou l’incarnation du bon sens ? Si c’est le cas, alors le bon sens est mis de côté pour longtemps. Triste monde, répétons-le.

Kishimoto. En ce moment, c’est le temps des fêtes. Ton anniversaire aujourd’hui, et demain, commémoration de la chute du Mur de Berlin, espoir d’une paix mondiale il y a deux décennies. Et pourtant, je te le demande : peux-tu te définir comme humaniste au travers de tes récits ? Encourages-tu ce système morbide, qui produit des Naruto, mais aussi des Danzou, des Nagato ? Kishimoto, aimes-tu les enfants ? En te lisant, je l’ignore. Mais si tu es vraiment animé d'un sentiment humain, bienveillant, alors je te le demande, arrête Naruto.

Paix au-dessus de tout.


_____________________________________________________________

Merci à Je sais pas et AdRi1 pour me donner l'occasion unique de célébrer personnellement les dix ans de Naruto et de prendre pour une fois la place du Vieux.

Merci à vous, internautes, pour avoir lu cette Chronique intermédiaire : j'espère néanmoins qu'en dépit des faiblesses qu'elle révèle par rapport aux textes habituels du Vieux, elle vous aura plu.

Pour aller plus loin, je vous adresse ces quelques liens :
- Où l'on écoute la chanson Children's Crusade de Sting : ici (il n'y a pas d'image) ;
- Où l'on se renseigne sur la situation actuelle des enfants-soldats : sur les sites d'Amnesty International, de l'UNICEF, de Child Soldiers (en anglais) ;
- Où l'on peut lire un extrait de Candide sur la guerre : ici."

A bientôt...
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Nesterou
Étudiant à l'académie


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Messages: 90
Localisation: France, doux pays de mon enfance

MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 4:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'hésitais entre l'espace commentaire et ici, mais comme ya un sujet... Smile
Déjà, j'ai trouvé ta chronique super intéressante, il faut le dire!

J'y ai souvent pensé à cet aspect... c'est surtout flagrant dans la first-gen: cette manière récurrente que Naruto a de dire "je vais te tuer", ou "je vais te détruire" est choquante, pour un gamin de 12 ans... ne parlons même pas de Sasuke, qui lui souffre, on peut le dire, d'une grave pathologie qui découle du drame qu'il a vécu. Lors des éliminatoires du Chûnin-shiken, il y a clairement un combat à mort qui est engagé, souvent entre deux amis (Kiba Vs Naruto) qui n'hésiteront pas à mettre l'autre dans un piteux état, dans l'unique but d'arriver en finale. Ça ne fait tiquer personne que deux camarades de classe s'entretuent?! Il me semble pourtant que l'histoire de Zabuza les avaient choqué, mais c'est pourtant exactement ce qu'ils reproduisent...

Mais le plus choquant, c'est que ce Manga est mis à la disposition de n'importe qui, et en particulier d'adolescents ou pré-adolescents en pleine construction. Que penser de parents qui laissent leurs enfants regarder Naruto, qui n'ont parfois qu'à peine dix ans? Se rendent-ils parfois compte de l'impact que celà peut avoir sur eux? Le Manga paraît gentillet aux premiers abords, mais derrière se cache une terrible réalité que Mikazuki a très bien décrite.

Ce manga est, selon moi, à la fois très éloigné et très proche de la réalité: très éloigné, car des enfants ne peuvent pas grandir aussi sainement que le sont Naruto et les autres dans de telles conditions de violence et ce dès leur plus jeune âge et proche, car la situation d'enfant soldat est elle, bien réelle...
Cette violence réflète peut-être aussi l'actuelle société japonaise, à savoir le système de concours, dans lesquels l'avenir (oserais-je dire "la vie" pour certains d'entre eux?) de millions de japonais sont en jeu. L'examen écrit du Chûnin-shiken en est un bon exemple. Une sorte de coup de gueule à cette société?

Après l'aspect général, je tiendrais quand même à ajouter un petit truc, sur l'aspect linguistique cette fois.
Je suis une habituée du Manga/Anime en VO, faisant moi-même du japonais depuis pas mal de temps. Et j'ai remarqué, outre la platitude de la VF, que la VO me semblait peut-être moins violente... difficile à expliquer à un non-japonisant, mais vous avez peut-être tous plus ou moins entendu dire que Naruto et parfois d'autres ne parlaient pas un langage dit "correct" et qui ne correspond pas aux attentes d'un japonais quotidien. C'est parfois un langage très vulgaire, très difficilement traduisible en français si l'on veut rester cohérent. Ce langage est certes très vulgaire, mais il est aussi vu comme comique: les Manzaï (duos comiques) l'utilisent souvent: la vulgarité est telle qu'on ne s'en outrage plus, mais qu'on en rit.
Tandis que le français, lui, quand il est vulgaire, a uniquement un but insultant.

C'est tout ce que j'ai à dire. J'ai maintenant pris l'habitude de me faire refouler sur nombre de forums pour mes avis, donc vous pouvez envoyer la sauce XD
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Shikaku'
Chuunin


Inscrit le: 12 Aoû 2009
Messages: 564
Localisation: Rennes

MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il est d’autre part parfaitement vrai de dire que les enfants sont très manipulables, particulièrement avec l’idée de récompense qu’il y aurait derrière l’accomplissement de telle ou telle action. N’accepterait-on pas, entre camarades, de montrer son courage, en volant les craies du maître d’école, en dérobant une feuille d’exercices appartenant à un autre camarade, juste pour la conséquence de l’action, dans ses effets mélioratifs ? Un paquet de bonbons vaut-il un petit méfait ?


La plupart des jeunes ninjas sont heureux de se savoir des guerriers, pour nous ont devient adulte à 18 ans, eux le deviennent après avoir réussi l'examen de Ninja. C'est ça leur récompense en plus d'une reconnaissance de la part de leur famille. Le monde de Naruto est différent du notre, pour eux, ce que l'ont considère comme des enfants sont des adultes. Si ils sont formé physiquement a devenir des ninjas( guerrier ), ils sont également formés mentalement, ils apprennent a perdre tout sentiment.


En quelque sorte, il raconte une vérité. Beaucoup ferment les yeux sur la vérité, il faut la regarder a travers différent moyen (télé, livre, exposition...).

Citation:
Kishimoto. En ce moment, c’est le temps des fêtes. Ton anniversaire aujourd’hui, et demain, commémoration de la chute du Mur de Berlin, espoir d’une paix mondiale il y a deux décennies. Et pourtant, je te le demande : peux-tu te définir comme humaniste au travers de tes récits ? Encourages-tu ce système morbide, qui produit des Naruto, mais aussi des Danzou, des Nagato ? Kishimoto, aimes-tu les enfants ? En te lisant, je l’ignore. Mais si tu es vraiment animé d'un sentiment humain, bienveillant, alors je te le demande, arrête Naruto.


De toute façon il a commencer cette série depuis 10 ans, elle marche exellamant bien et il a représenter un monde où les enfants sont des soldats comme il aurait pu représenter un monde où les animaux sont des esclaves. Beaucoup de gens aiment ce monde. Il n'a aucune raison d'arrêter la série.

__________________________________

Merci pour cette chronique, elle m'a fait réfléchir.Bon anniversaire a vous 2 et Vive la Paix avec un grand "P".

_________________
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Deidei
Aspirant genin


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MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 6:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir tout lu, Je Sais Pas, je pense en vérité que kishimoto ne fait pas le rapport avec les enfants soldat actuellement, mais plutot avec l'ancienne tradition du japon, qui, pour l'éducation, se faisait au travers de ses entrainements ninja.
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Isumi
En cierto modo
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MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 7:55 pm    Sujet du message: Kishimoto n'aime pas les enfants Répondre en citant

C'est une réflexion très intéressante, Mikazuki.

Cependant, j'ai peine à croire que Kishimoto n'ai jamais réfléchi à la porté de son shônen et au message global qui s'en dégagera au terme du manga.

N' est-il parfois plus productif de narrer avec une visée argumentative que de dénoncer directement ?
L'engagement qui prend des chemins détournés n'en est parfois que plus efficace...

Tu te souviens peut-être de la nouvelle Matin Brun , de Franck Pavlov ?
A aucun moment l'auteur ne nous disait " c'est une nouvelle anti fasciste", ni anti raciste.
Et pourtant, quel apologue en faveur de la tolérance et de la désobéissance civile !
Ce n'est qu'un exemple, peut-être mal choisi (comparer une nouvelle au départ gratuite à un manga très lucratif, déjà...), mais mon propos est de dire que si artiste n'est jamais complètement extérieur à son oeuvre, s'il "met de lui" dans celle-ci, je vois Kishimoto davantage dénoncer le traitement fait à l'enfance que tu as superbement présenté.
Il est mangaka, il "file la métaphore" sur une oeuvre de dizaine de tomes, mais nous ne pouvons pas ignorer que le propos global est le refus du déterminisme..

Parfois, pour cela, il faut se battre.

Démontrer par l'exemple et non par le slogan, ne pas prendre le lecteur pour un imbécile, mais comme un analyste (en herbe, parfois un peu trop, c'est vrai*) capable de se poser les bonnes questions.
Est-ce que nous pouvons prêter de telles visées à Kishimoto ?
J'ose le croire.

J'attends la fin du manga avant de me prononcer sur l'objectif final de l'auteur.
Une sorte de bénéfice du doute.
Et je me réjouis que Kishi ait annoncé que le manga était loin d'être fini.
Je voudrais que "la morale de cette histoire" soit que des acteurs eux-mêmes vienne la solution: que la nouvelle génération dépasserait la précédente non plus en étant une meilleure élite guerrière, mais en étant l'outil de démantèlement de cette élite.
Te souviens-tu du topic "Evolutions à venir dans le monde de Naruto", Mikazuki ?
Nous nous étions posé la question de savoir si le démantèlement du monde shinobi n'était pas en jeu, par l'intermédiaire de l'évolution de notre blond héros ...
.
Comme le souligne Nesterou, c'est peut-être une vision de la société japonaise qui est proposée. Du monde, même, pourquoi pas ?
Les enfants ninja comme métaphores des enfants tout court, dans bien des sociétés: une enfance qui est volée, en quelque sorte.
Kishi a été un enfant aussi...
La geek génération, la "vraie", c'est la sienne: il a trente cinq ans.
Et je ne le vois pas détester les enfants, bien au contraire, plutôt en être resté un, au fond.
Serait-il dès lors trop immature pour ne pas percevoir l'impact symbolique de son manga ?
J'ai plutôt l'impression qu'il oscille entre pragmatisme et idéalisme, comme bon nombre d'entre nous, non ?

Cet impact sur un jeune public, le message qui est perçu "en première lecture", est important. Kishi a une responsabilité.
Si j'ai eu parfois le sentiment qu'il se fatiguait de son manga, que les contraintes éditoriales l'éloignaient du fond pour privilégier la forme, à aucun moment je n'ai pensé qu'il était cynique.

*Pour répondre à Nesterou au sujet de l'âge requis pour aborder Naruto: Laisser un enfant "gober" l'animation sans contextualiser et échanger avec lui, c'est certes irresponsable, mais pas que pour le manga, hein.
S'il prennent sur eux de laisser un enfant trop jeune absorber cela, il n'en va plus de la responsabilité de l'auteur, mais de la leur.
L'âge requis pour comprendre le manga dans toutes ses subtilités est douze ans.
Beaucoup le regardent en anim' bien avant. Certains sont murs, d'autres pas.
C'est si et seulement si les adultes se désengagent de l'accompagnement vers la compréhension que l'oeuvre est pernicieuse.
Franchement, je ne trouve pas le manga plus dangereux qu'un Tex Avery.
Je m'explique: on colle souvent de très petits enfants devant croyant que c'est bon enfant et qu'il n'y a aucune violence. Mais qui empêche à un gamin de deux ans de sauter dans le vide croyant qu'en bas, il sera juste aplati et qu'il se relèvera comme comme Gros Minet ?
A la base, les Tex' n'étaient pas conçus pour des bébés, mais pour des gosses capables de saisir la différence entre fiction et réalité...

Mais je digresse, désolé.

Pour les enfants soldats, donc, je reste persuadée que c'est une dimension de l'oeuvre trop flagrante pour avoir échappé à Kishimoto.
J'attend de voir si les jeunes héros du manga parviendront à se dégager du système et comment (la solution de Nagato est écartée, celle de Madara le sera bientôt).
Ils sont censés faire mieux que les adultes.
Ces adultes dont la plupart est fortement caricaturée, justement...
Kishi les pose en responsables, tu ne trouve pas ?
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Nesterou
Étudiant à l'académie


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Messages: 90
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MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 9:34 pm    Sujet du message: Re: Kishimoto n'aime pas les enfants Répondre en citant

Isumi a écrit:
C'est une réflexion très intéressante, Mikazuki.
Wey, pourquoi tout le monde croit que c'est Je Sais Pas qui a écrit ce texte? Y'a pas qu'elle qui écrit bien chez CN, la preuve Eusa_eh

Isumi a écrit:

Comme le souligne Nesterou, c'est peut-être une vision de la société japonaise qui est proposée. Du monde, même, pourquoi pas ?
Les enfants ninja comme métaphores des enfants tout court, dans bien des sociétés: une enfance qui est volée, en quelque sorte.
Kishi a été un enfant aussi...
La geek génération, la "vraie", c'est la sienne: il a trente cinq ans.
Et je ne le vois pas détester les enfants, bien au contraire, plutôt en être resté un, au fond.

Au fond, tous les Mangaka Shônen/Shôjo (et je n'ai PAS dit Seinen, c'est un peu un cran au-dessus) n'en sont-ils pas tous? Je généralise, mais dans le fond ça doit être ça Wink

Isumi a écrit:
Si j'ai eu parfois le sentiment qu'il se fatiguait de son manga, que les contraintes éditoriales l'éloignaient du fond pour privilégier la forme, à aucun moment je n'ai pensé qu'il était cynique.
Malheureusement, il n'est pas très libre du déroulement son Manga... il est constamment sous la pression des sondages et opinions publiques. Le côté sombre de la notoriété Rolling Eyes

Isumi a écrit:
*Pour répondre à Nesterou au sujet de l'âge requis pour aborder Naruto: Laisser un enfant "gober" l'animation sans contextualiser et échanger avec lui, c'est certes irresponsable, mais pas que pour le manga, hein.
S'il prennent sur eux de laisser un enfant trop jeune absorber cela, il n'en va plus de la responsabilité de l'auteur, mais de la leur.
Jamais je ne mettrai Kishimoto dans le sac des coupables, mais bien les parents: c'est eux qui sont responsables de l'éducation de leurs enfants, c'est à eux qu'il incombe de choisir ce qui est regardable ou non selon leur âge!
Si on en restait au niveau "non aux médias qui incitent à la violence", on aurait plus rien. Ceux qui se plaignent de la montée en puissance de la violence n'ont pas tort, mais à eux aussi de surveiller. Même si, malheureusement, c'est quand même devenu assez dur...

Isumi a écrit:
L'âge requis pour comprendre le manga dans toutes ses subtilités est douze ans.

Hum. Je n'en suis pas bien sûre. Certains ne seront jamais assez mûrs pour supporter certaines scènes de violence. A 12 ans, on est encore en pleine construction quand même. Après le critère, c'est "est-ce qu'ils savent faire la part entre fiction et réalité". Ça, c'est le boulot des parents.

Isumi a écrit:
C'est si et seulement si les adultes se désengagent de l'accompagnement vers la compréhension que l'oeuvre est pernicieuse.
Oui, ça résume ce que j'ai dis plus haut, mais j'ai la flemme d'effacer c'que j'ai dis XD
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bob lorris
Anbu


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Messages: 1239
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MessagePosté le: Dim 08 Nov 2009, 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avant toutes choses, j' aimerais te souhaiter un joyeux anniversaire Mikazuki ! Razz

C' est un point intéressant que tu abordes là qui coïncide étrangement avec le jour où tu es considéré comme un adulte par la loi. Rolling Eyes

Je crois qu' il faut replacer les choses dans leurs contexte. Dans le monde imaginaire qu' est Konoha, peut-on vraiment parler d'enfants ?
A 12 ans, la plupart des ninjas devenus chunins sont déjà redoutables à l' image de Gaara, Shikamaru, Shino ou Neiji. Je les considère plutôt comme des adolescents. D' autant qu' à cet âge ils sont en principe envoyés sur des missions assez simples. Le scénario veut le contraire mais à chaque fois c' est justifié d' une façon ou d' une autre (volontariat des jeunes ninjas, ...).
Tu me diras, le mot adolescent n' a été inventé que vers la période de la révolution. Avant, les enfants devenaient directement des adultes vers 11 ou 12 ans. Pour moi c' est assez comparable ici. Dans le monde de Konoha, les enfants doivent être autonomes dès leur plus jeune âge. Par conséquent ils deviennent mature et responsable beaucoup plus vite que nous.

Donc pour moi, ce n' est pas vraiment comparable. Mais au final, on peut s' attendre à ce que Naruto instaure la paix et repousse l' âge moyen des ninjas.

Pour conclure, je dirais que oui, Kishimoto aime les enfants puisque c' est avant tout pour eux qu' ils se donne tant de mal à dessiner et inventer une histoire.
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Oneiros
Civil


Inscrit le: 09 Nov 2009
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MessagePosté le: Lun 09 Nov 2009, 1:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir,
Tout d'abord, je ne viendrais pas souvent sur le forum, mais je dois dire que ton article m'a ému, et c'est donc pour cela que je viens poster ici.

Merci pour ce superbe article, à 18 ans tout juste, ta réflexion sur Naruto est extrêmement poussée, et construite. Ça fait réfléchir comme dit Gaétan, 16 ans.

Tout comme d'autres, je pense (et j'espère !) que l'auteur n'a pas pensé à cette facette de son œuvre, qui est pourtant sordide quand on y pense.
Pour rajouter des exemples, on peut citer l'exemple de la jeunesse de Kakashi, qui voit son ami se faire tuer au front à a peine 15 ans ...

Je suis un grand fan de mangas, et en y réfléchissant bien, on peut sire que dans une bonne moitié des Shonens, le thème est ... comment dire ... applicable ? Donc un grand merci pour l'ouverture d'esprit, et cet superbe article accompagné de ce single, qui va tout à fait avec.

De plus, (Ayant 19 ans, je ne peut pas trop être objectif) je trouve que les centres d'intérêt des plus jeunes deviennent de plus en plus ... malsains : Catchs, films sordides( A 16 ans, il est normal d'avoir vu saw, mais est ce que le fait de l'avoir vu a 10 ans est normal ?) ...

Sujet à approfondir, il nous faudrait l'avis d'un spécialiste, ce serait intéressant.

Sur ce, bonne nuit, sinon je vais avoir du mal à me lever demain

Oneiros

Postscriptum : Je pense aussi que Kishimoto aime les enfants, leur ayant dédié son œuvre.
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H!deki
Civil


Inscrit le: 02 Nov 2009
Messages: 8

MessagePosté le: Lun 09 Nov 2009, 3:18 am    Sujet du message: Pas d'accord, mais alors vraiment pas... Répondre en citant

Hé bien hé bien !

Après cette lecture, je ne peux m'empêcher de me taire. Je vais même jusqu'à écrire pour la première fois sur le fofo.

Je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Et je vais furieusement défendre ma position. Wink

Naruto est profondément ancré dans la culture japonaise. Tout les arguments que tu avances sont irrévocablement réfutés par l'histoire et les mœurs japonais.
Naruto est manga dit "shônen", qui suit comme bien d'autres, les pérégrinations d'un jeune héros, âgé entre 13 et 17 ans. Garde-ça en tête pour la suite.

La violence, comme tu semble l'ignorer, n'a pas du tout la même portée au Japon qu'en Occident. Les mangas sont depuis longtemps connus pour leur violence (Dragon Ball, Ken, etc..) ce qui choque l'occidental moyen qui a comme référence Tintin, Lucky Luke, et Boule et Bill. Tout les animes sont ainsi censurés, les images autant que les dialogues, pour satisfaire au politiquement correct occidental.

Deuxièmement,
la culture japonaise est basée sur la honte, la nôtre sur la culpabilité. La notion de dévotion, de sacrifice ont pour ainsi dire un sens très significatif pour tout les japonais. C'est sur ces principes que le Bushidô, le "code" du samuraï repose. Oui, dans Naruto ça parle de ninjas, mais ma comparaison avec les samurais, je la justifie :
- Un sens de la dévotion ; le samurai est prêt à mourir pour l'Empereur et le Japon, sa vie n'a aucune valeur. Les ninjas de Konohas sont aussi prêt à mourir pour défendre le village.
- Enrôlés de force ? ; les enfants des samurais, sont eux aussi destinés à en devenir un à leur tour, c'est un honneur de suivre la voie de son père, de servir le pays et l'Empereur, et de faire honneur à sa famille, au péril de sa vie. Les ninjas, ne sont pas enrôlés de force, ils font le choix d'entrer ou non à l'académie, et comme tu l'as sûrement remarqué, la plupart des enfants qui y sont viennent de familles ninjas (Nara, Akimichi, Yamanaka, Aburame, Hyuuga, Inuzuka), c'est donc un immense honneur de suivre la même voie que leur famille et de servir le pays de Konoha.

Tu pense que Kishimoto n'a aucune humanité envers la jeunesse ? Mais alors que dire Toriyama avec son Dragon Ball Z, où Sangokun(-gohan, -gotenk) se font furieusement rossés, frappés, tués, par des adversaires adultes, avec une violence folle ? Que dire de Otomo qui a dessiné "Akira" où les scientifiques utilisent des enfants pour des expérimentations de guerre (où ils vont devenir de vrais armes de destruction massive !). Que dire de Battle Royale où une classe d'adolescent est carrément envoyée sur une île pour s'entre-tuer ?
Si l'on suit ta façon de penser ça reviendrait à dire que la série Pokémon n'a aucune humanité envers les animaux...

Tu parles de compétition avec l'examen chûnin. Oui effectivement c'est une guerre, il n'y pas d'autres mots. Mais là à mon avis tu te trompes encore de signification.
La compétition est aussi une valeure très oriental et japonaise. Vaincre l'autre, se montrer plus fort, prouver sa valeure, voir sa suprématie, cela se prouve d'une part par l'ancienne politique du Japon ; l'Impérialisme, mais aussi par son système scolaire. Je pense que comparer l'examen de l'Académie ninja à celui de l'entrée à l'université japonaise serait bien plus pertinente, c'est un passage à une autre étape de la vie.
C'est une véritable guerre que se mène les étudiants entre eux ! Après s'être déjà battu pour leur sport entre les collèges (chaque collégien DOIT faire partie d'un club de sport et défendre les couleurs de son école), voilà qu'ils doivent maintenant tuer la carrière d'un autre pour promouvoir la leur. Un étudiant qui passe un examen pour entrer dans une université à peut-être moins d'une chance sur 500 d'y entrer, tant la concurrence et les exigences sont rudes.
Dans Naruto, la preuve est faite par Shikamaru, qui est seul de tout les étudiants à avoir passé le test...

Tu parle aussi de manipulation, mais comme je viens de le dire la plupart des ninjas sont là de leur plein gré (la réaction du père le prouve...). Et ceux qui ne sont pas là pour honorer leur famille, sont là pour des raisons plus précises qui n'ont rien à voir avec le prestige, la dévotion, et le sacrifice, des enfants-soldats.
- Naruto qui veut devenir Hokage.
- Sasuke qui veut se venger de son frère, et par extension comme on l'apprendra plus tard, du village de Konoha, il n'est donc en aucun cas manipulé par le village (littéralement parlé mais pas scénaristiquement donc).
- Lee, qui veut prouver qu'il peut devenir ninja malgré ses faiblesses.

Et je ne sais pas si tu l'as remarqué mais dans Naruto, la plupart des missions distribuées sont des missions qui ne font pas l'Apologie de la Violence ; coup de main, récolte, chat dans un arbre, escorte, protection, vol de documents, mission de récupération, aide médicale... etc...
Les missions d'assassinats sont réservées à l'Elite...

Naruto est un manga shônen. Les enfants, l'action, l'aventure, le danger, la mort, et la violence sont monnaie courante. Ce type de mangas est ciblé pour les jeunes ados ; on voit des ados grandir, se battre pour leur passion, leur rêves, découvrir le monde etc...
Si Kishimoto avait voulu parler des enfants-soldats, il l'aurait sûrement fait d'une autre manière, et le public visé n'aurait pas été le même...
Naruto, par le biais de ses personnages ne fait pas l'apologie de la violence, au contraire :
- Naruto, incarne à lui seul la paix et le pouvoir de l'amitié.
- Les guerres incessantes montrent que finalement, la guerre est l'état normal du monde, seul la paix a besoin de lois et de traités pour exister. La guerre non. Cela n'empêche pas Naruto de se battre pour la paix non ?
- Sasuke, vengeance ? Non. Sasuke est le symbole de la transformation (élève de Orochimaru, serpent -> transformation). Kishimoto nous montre par le combat de Sasuke, comment un sentiment peut changer un homme(il le fait avec Naruto et son don de se faire des amis qui a changé la façon de penser de bien des protagonistes, Gaara et Neji en tête...), le transformer, et de chercher à comprendre plutôt qu'a agir (Pourquoi as-tu fait ça grand frère ?) etc...

Je pourrais continuer pendant longtemps.

Pour finir je te dirais deux choses ;
Félicitations, grâce à toi je vais galérer pour me lever ce matin...
Attention ! Compare ce qui est comparable, ne compare pas quelque chose d'oriental avec ta culture et tes mœurs d'occidental, c'est typiquement la source de mal-entendus, d'incompréhensions que l'on trouve chez nous aujourd'hui. Le Japon c'est une autre culture, pense comme eux, vois et interprète les choses comme le ferait un japonais.
On ne compare la beauté d'un cerisier japonais en fleur avec les mots d'un œnologue français... C'est pareil pour ton analyse.
Je suis entièrement d'accord, les enfants-soldats, la guerre, la violence qui en découle, le non-respect des droits de l'homme, c'est moche.
Je me répète mais "Si Kishimoto avait voulu parler des enfants-soldats, il l'aurait sûrement fait d'une autre manière, et le public visé n'aurait pas été le même..."

Bonne lecture et bonne journée à toi ! Wink


P.S. : Je vais sûrement postuler pour le poste de newseur/rédacteur Smile


Dernière édition par H!deki le Lun 09 Nov 2009, 11:24 pm; édité 1 fois
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Drem
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MessagePosté le: Lun 09 Nov 2009, 4:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hey,

Sincèrement en accord avec toi Mikazuki sur les deux premiers paragraphes... Pour le reste, j'aurai préféré un énième discours admiratif sur le génie de Kishimoto...Car à la fin de la lecture de ton article, j'ai eu le sentiment que tu n'as fait que pérorer...

J'ai l'impression que c'est un syndrome général ces derniers temps... Une sorte de résurgence d'un puritanisme échevelé... En effet, faut il avoir l'esprit rudement mal tourné pour arriver à de telles conclusions, ou bien est ce à la suite d'une journée particulièrement pénible que tu t'es mis à pester contre ce monde abject pour finir par te constituer le cyber-défenseur de la morale ?
Ces critiques me semble dater de l’époque où les DBZ et autres envahissaient notre espace audiovisuels et qui camouflaient tant bien que mal une méconnaissance de l’Orient et une xénophobie latente…
Pardonnes la virulence de mes propos mais elle ne fait qu'être l'écho des tiens à l'encontre d'un mangaka bien involontairement cause de polémique...
Ton discours, émaillé de références culturelles et historiques certes intéressantes et habillées d'une écriture propre, parviendra peut être à en convaincre certains, parmi les plus prompts à brandir l'étendard des bonnes moeurs... Mais cela les empêchera-t-il de se ruer avidement sur leur clavier maculé de bonnes intentions, à la sortie du prochain chapitre... J'en doute fort. D'autant plus que cela déclarerait l'obsolescence prochaine de ce site.
Mais poursuivons la ligne que tu as tracé... En y ajoutant une pointe d'exagération... Puisque Naruto est l'allégorie de la démence des adultes qui exploitent des enfants à des fins militaires (et déjà tu fais fort car il est difficile de trouver chose plus méprisable), pourquoi ne pas étendre la démonstration au clan de Kiba qui utilise des animaux pour guerroyer (BB en palirait), ou bien l’apologie de la luxure et de la pornographie faite par Jiraya-sama… Et je suis sûr qu’un esprit aiguisé comme le tien trouvera pléthores d’autres exemples (présentés avec autant de verve) propre à provoquer l’émoi indigné de tes lecteurs.
Il y a, je pense, de nombreux éléments qui ont motivé Kishimoto à choisir des enfants comme protagonistes. Parmi lesquels tout simplement l’inspiration ou le fait que ses lecteurs s’identifieront plus facilement à des héros dont la tranche d’âge est proche de la leur, et non pas pour les motifs que tu évoques.
De plus tu fais preuve d’un ethnocentrisme à peine dissimulé, en faisant fi dans ton argumentation de la culture japonaise que je suis persuadé que tu dois connaître tant ton érudition paraît importante… La quasi-totalité des shonens mangas (qui veut d’ailleurs dire, pour étayer un argument précédemment évoqué, « mangas pour jeune garçon » en japonais) mettent en scène des enfants guerriers… Il n’y a qu’à voir San Gohan qui affronte Cell à 10 ans…
La vérité est que je trouve tout ceci très mesquin, et que je me suis sûrement laissé emporter, preuve en est que j'ai pris le temps de rédiger ce message… Mais voir l'auteur d'un manga, qui après tout explique notre présence sur ce site, ainsi lapidé... Pour moi c'est cela qui est indécent.

PS : je soulève tout de même que le fait de poster ton texte sur le forum, pour permettre à tout le monde de s'exprimer sur le sujet, est une belle initiative.
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Helloser
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MessagePosté le: Mar 10 Nov 2009, 11:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour, je viens livrer quelques pensées, sans vraiment prendre le temps de les organiser... je m'en excuse à l'avance.

Mikazuki, tu as dix-huit ans et l'enthousiasme débordant que j'ai tout de suite reconnu en moi au même âge. Moi, à quelques jours près, j'ai l'âge de Kishi... on peut voir ça comme un avantage ou un inconvénient, mais à coup sûr comme une vision -je l'espère- différente et intéressante de la situation. Wink
Attention, je ne juge pas mauvais de s'émouvoir, de se scandaliser, d'autant plus que la cause choisie est importante. J'ai des enfants et j'y suis donc particulièrement sensible, alors que je l'étais déjà avant d'en avoir.
Plus encore, le fait d'être jeune ne te rend pas stupide ou incapable d'avoir une pensée cohérente, vraie ou même originale (je respecte sincèrement ton discours mais y oppose quelques désaccords, pour l'amour du débat).

Toutefois j'ai l'impression que tu n'as pas regardé la globalité de la situation.
J'en touche quelques mots, un ou deux exemples concrets complémentaires et je m'arrêterai là, promis.
Tu me sembles bien suffisamment cortiqué pour faire tes propres recherches sur les points qui t'interpelleront, s'il en est.

- Le mangaka Kishimoto est japonais et c'est dans la tradition japonaise qu'il faut chercher le sens de la mort en général et des enfants en particulier. Le Japon, sans faire réellement usage d'enfants-soldats pendant la seconde guerre mondiale, a tout de même envoyé au casse-pipe de nombreux très jeunes aviateurs: les kamikazes.
C'est discutable voire horrible, mais cette époque a profondément marqué tout le Japon et est à présent une pierre culturelle incluse dans les fondations du Japon moderne, en plus de ce qu'il a conservé de son passé.

- Le poids des traditions nippones... l'éducation martiale à la manière des moines chinois, des clans de samouraïs, des jeunes nobles destinés à servir dans les armées de l'empereur: c'est le côté disciplinaire et cohésif qu'affectionnent tant les Japonais en référence à leur passé.
Ils ont une vision assez rêche de la vie sous tout un tas d'atours culturels et rituels ultra-policés. On n'a pas l'habitude de s'y confronter ainsi en Occident et pourtant c'est la même vie de tous les jours, que ce soit maintenant ou jadis: une vie pleine de danger, où l'oisillon doit tomber du nid pour apprendre à voler.
On l'appréhende différemment et en d'autres temporalités, mais il s'agit toujours de la même évolution sur la même planète des mêmes êtres humains.

- Aucune mort dans le manga n'est réellement stupide, vide de sens. Les morts vraiment mises en valeur (autre que le genin anonyme qui était loin de chez lui au mauvais endroit au mauvais moment) ont toutes une signification importante et concernent majoritairement des adultes.

- La seule vraie mort intéressante à mon sens est celle d'Haku, le compagnon de démon Zabuza: c'était un enfant, *pas si innocent que ça* de sa condition d'outil. Il n'est pas mort d'un effet collatéral d'une bombe ou d'une attaque massive. Il est mort comme un adulte et pour l'amour. Oui c'est difficile, mais c'est tout un sens que cela: Naruto l'a épargné alors qu'enveloppé du chackra du démon Kyuubi il avait gagné un net avantage.
C'est à ce moment qu'Haku a choisi cette ultime chance pour signifier son amour inconditionnel à celui qui l'avait aimé, protégé, sauvé, respecté. Ce fut une mort très triste, magistrale, mais quelle mort n'est-elle pas triste ? Il est mort d'amour, c'est plus un drame romantique que le décès collatéral d'un enfant-soldat.

Les autres morts que j'ai relevées sont celles d'adultes, et je les ai choisies précisément pour cela:

- Sarutobi Azuma: mort pour protéger ses élèves, et le roi du jeu de shogi: les enfants à naître. Célébration de "l'à-venir", passage du flambeau: il endosse temporairement le rôle du père qui s'efface pour laisser la place au fils

- Sarutobi 3e Hokage (oups, le prénom ?): mort pour protéger la volonté de la flamme de Konoha: ici aussi le vieux donne tout pour que le village survive et continue à exister. Le village, ses habitants... tous sa famille, ses enfants, il le disait lui-même

- Jiraya: mort au service de son pays, la plus grande mort possible car la plus humaine, la plus proche de la notion de sacrifice à la nippone. J'en aurais presque pleuré, sincèrement.
Je reste persuadé "dur comme fer" qu'il pressentait son destin dès son départ de Konoha: cette discussion tristounette et si solennelle avec la Gondaime... lui ressemblait si peu, lui d'habitude jovial et déconneur.
On est dans l'archétype du patriarche qui donne sa vie pour le futur, pour l'enfant de la prophétie. Jusqu'au bout il délivre un message, un testament, et un guide pour l'avenir aussi (ses livres ! les chroniques tout particulièrement).

- Pain: sacrifie ses dernières forces dans un jutsu de résurrection pour redonner sa chance à Konoha, sur foi du crédo inaltérable du jeune Naruto. On ne peut pas jurer qu'il serait resté en vie sans cela, mais là c'est moi qui aime à penser que c'est un de ces "nobles sacrifices" pour la prochaine génération. Wink

Voilà, j'espère t'avoir donné matière à réflexion.
Et ne te laisse pas décourager ou tancer par les réflexions de nos amis "Deux-Neurones", "Trop-Pas" et autres sbires... l'initiative est louable, l'organisation de la pensée plutôt bien foutue (quoi que la deuxième partie effectivement... trop émotionnelle).

Je ne te jetterai pas la pierre de t'attacher à un sujet aussi grave, mais ne mélange pas tout, il est possible selon moi que tu aies manqué d'un peu de recul.

Et pour attiser un peu le feu de ta réflexion et ne pas conclure sur une leçon de "vieux" ^^, voici un sujet attenant si ce n'est complémentaire:


Que penser de notre société de consommation où l'on voit des jeunes mères entrer dans une boutique en laissant leur enfant en poussette seul, devant l'entrée, sans surveillance ?
Est-ce là, dans notre monde réel et ô combien quotidien et proche, toute la valeur donnée à la vie d'un enfant ? La capacité -faiblissante certes- des humains à procréer plusieurs fois de suite amoindrirait-elle d'autant la valeur d'un seul enfant au point qu'on pourrait le remplacer et ne pas devoir le protéger ?

C'est en coupant ma propre main qu'on m'empêcherait de continuer à tenir celle de mon enfant.


Amitiés,
Helloser



[EDIT: fautes d'ortographe et de grammaire]
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H!deki
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MessagePosté le: Mar 10 Nov 2009, 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Hellroser...

Je commençais à me sentir le seul à ne pas être d'accord avec lui.
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Mikazuki
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MessagePosté le: Mar 10 Nov 2009, 9:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir à vous tous...

Excusez-moi de ne pas être passé sur ce topic plus tôt. Il s'est passé pas mal de choses désagréables depuis dimanche sur le plan de mes études, et hier soir, il est vrai que j'ai préféré répondre aux cent commentaires dont 75% inédits par rapport à ma dernière visite plutôt que me concentrer sur ce topic.

D'après ce que j'ai pu voir, vous avez tous des avis respectables. Des arguments tout à fait recevables.

Il est certes vrai que je ne me suis pas penché sur la culture japonaise avant de rédiger cette Chronique, pardonnez-moi.
Toutefois, je préfère donner une explication de mon texte.

Plusieurs interprétations étaient en effet possibles.
Mais si j'ai écrit certaines choses sur un ton tout à fait sérieux, un certain nombre d'autres sont rédigées avec une certaine ironie. A commencer par le titre... Il est bien sûr évident que Kishimoto aime les enfants, aime l'enfance. J'ignore s'il est père même si je sais qu'il s'est marié il y a quelques temps, mais il ne doit pas être sans nourrir une affection minimale pour l'enfance, ayant lui-même été un enfant, et étant un artiste.

J'aimerais toutefois préciser que mon but n'était en aucun cas de descendre le manga... Surtout pas. Même si des choses donnaient pour le moins matière à réfléchir, en outre le fanatisme inculqué sur des enfants tout à fait manipulables, la dévotion totale affichée envers Konoha.
Mon but n'était pas non plus de vous pousser à arrêter "Naruto". Pas plus que Kishimoto. Loin de là. Et moi-même, si je qualifie Naruto et ses camarades de véritables enfants-soldats (ce qui est, à mes yeux, vrai) je suis un grand fan de la série. J'ai les 44 tomes du manga dans ma chambre, tous alignés sur une étagères. Chaque vendredi je ne puis m'empêcher de prendre connaissance du nouveau chapitre. Et surtout, j'ai intégré CaptaiNaruto. On n'est pas venu me trouver, non. Je n'ai pas envie de quitter cette équipe d'ailleurs.

Qu'est-ce qui m'a poussé à écrire cette Chronique ?
Le fait de me rendre compte de la brutalité et de la dangerosité des combats mettant en scène des protagonistes. Ce n'est, comme je l'ai dit, que récemment que je me suis aperçu de cela. A chaque mission, Naruto et ses camarades risquent de mourir. A l'examen chuunin, ils ont le droit de tuer. Au village caché de la Brume, les candidats au diplôme de l'Académie doivent "tuer quelqu'un d'entre ceux avec qui ils partageaient leurs rêves et aspirations" d'après Kakashi. C'est une réalité du monde shinobi.
Mais ce n'est pas ma seule motivation. J'ai en effet lu, sur Internet, sur ce forum, des internautes dire que le monde de "Naruto" était trop cool... Sur ce forum, dans le topic "Dans quel manga aimeriez-vous vivre", un certain nombre de réponses sont : "Dans le monde de "Naruto"". Et bien non. Moi, je trouve que le manga n'est absolument pas aussi agréable que les espaces verts de Konoha en donnent l'impression. Loin de là, bien loin de là.

Je tenais par conséquent à vous ouvrir les yeux sur cet aspect. Bien sûr que ce n'est qu'un manga, et il est vrai que la comparaison, je veux bien le concevoir, peut paraître assez poussée entre des jeunes pleins de vie comme Naruto et des pauvres adolescents qui connaissent chaque jour l'Horreur dans les pays en guerre du globe.
Néanmoins, essayez tout de même de vous représenter le monde ninja.
Ses guerres incessantes. L'économie basée sur le conflit. L'enrôlement des enfants au sein des troupes. Ce n'est qu'avec l'arrivée de Hokage le Sixième que j'ai senti certains se rendre enfin compte d'une époque noire pour le monde shinobi. Mais cette époque a toujours existé.

Dans son manga, Kishimoto invite le lecteur à se mettre dans la peau de ses personnages, notamment en choisissant des héros de l'âge du lectorat (environ).
Mais très peu dépassent l'esprit du personnage et étendent leur réflexion sur le monde shinobi en général.

Voici ce que je voulais signifier.
La morale du monde shinobi est déplorable.
Pas forcément la morale du manga qui sera sans nul doute l'amour exacerbé de la paix, avec l'avènement probable de Naruto à la tête de Konoha.
Je ne prétends en aucun cas lancer une fronde, une cabale contre le manga. Parce que je l'apprécie, moi aussi, je suis fan comme vous. Fan, vous dis-je.

Avez-vous donc compris ce que je veux vous dire au travers de cette Chronique ?
En tout cas, merci de vos interventions. Cette Chronique est, quelles que soient les réactions commises, un incontestable succès.
Merci donc.

Merci à ceux qui ont également eu la gentillesse de me présenter leurs voeux pour mes 18 ans. Merci. Wink
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Drem
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MessagePosté le: Mar 10 Nov 2009, 9:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Après avoir lu ta réponse, je retire ce que j'ai dis sur la mesquinerie de tes propos...
Désolé de n'avoir pas perçu l'ironie sous-jacente, mais c'est plus facile à le faire à l'oral... Smile
Après on peut discuter sur la morale du monde de naruto, mais pour que le triomphe du bien n'en soit que plus éclatant, il faut qu'il vainque un mal qui semble omnipotent et omniprésent.
D'ailleurs le nindo de Naruto n'est-il pas en partie de rétablir la paix entre les villages (rendant par la même la formation de shinobis de moins en moins utile).
En tout cas félicitation pour tes 18 ans et pour ta grande maturité.
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H!deki
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MessagePosté le: Mar 10 Nov 2009, 9:57 pm    Sujet du message: Réponse à Mikazuki Répondre en citant

Bonsoir à toi Mikazuki ! Smile

Déjà bonne anniversaire à toi, avec tout ce débat et ces mots balancés, j'ai oublié que c'était ton anniversaire. Rustre que je suis...

Ensuite, je tiens à te dire que c'est un plaisir de discuter avec quelqu'un qui écrit aussi bien, choisissant ses mots avec soin. De plus, tu ne restes pas muet face à nos réactions, et tu nous fais le plaisir d'une réponse en bonne et due forme.

Je suis agréablement surpris par cette réponse d'ailleurs. En quelques mots, tu as été bien plus pertinent que dans ta publication. Et à te lire, je ne comprend pas pourquoi tu n'as pas parlé tout de suite de la morale du monde shinobi, de sa violence et des ses guerres plutôt que de faire une corrélation avec les enfants soldats, que je trouve, sans vouloir t'offenser, d'une maladresse flagrante.
Si avait mis plus en avant, le fait de s'imaginer vivre dans un monde tel que celui-là, cela aurait été pour moi en tout cas, source de moins d'incompréhensions.

Bien sûr, pointer le doigt sur le problème des enfants-soldats n'est pas une mauvaise idée, mais en regard du monde de Naruto, elle n'a pas adéquate.

Je monte rarement au créneau comme ça, mais quand je vois un texte si bien écrit, mais dont le message n'est pas clair, ou désaxé, voire même complètement stupide (ce n'est pas le cas de ton texte...), j'aime mettre les choses au clair. Après tout c'est un article qui va probablement être lu par des centaines d'internautes, et il serait vraiment dommage qu'il soit source de mal-entendus.
Mais comme tu le dis, il est source de débat ce qui est une excellente chose et probablement l'un des buts atteints. Wink

Bonne soirée et profite bien de tes 18 ans (après tout on a 18 ans que pendant 365 jours euh 363 pour toi...)
Merci encore pour ta réponse.
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Zorro Guevara
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MessagePosté le: Mer 11 Nov 2009, 1:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonne anniversaire tout d'abords Smile

J'ai trouve ta publication vraiment bien faite,et vraiment bien expliqué,c'est pour sa que je viens répondre d'ailleurs ^^
Citation:
J'ai en effet lu, sur Internet, sur ce forum, des internautes dire que le monde de "Naruto" était trop cool...[..]pas aussi agréable que les espaces verts de Konoha en donnent l'impression. Loin de là, bien loin de là

Voulais-tu dire par cette citaion que les "enfants" ne savent pas voir la réalité de la guerre ?
Personnellement je pense qu'on doit faire confiance aux "enfants" pour différencier réalité et fiction.
Citons tous simplement Hokuto no Ken qui passa au club Dorothée,au horaire de grande écoute par les enfants,pourtant il n'y a pas eue de répercutions violente sur cette enfance(évidemment on a censuré et même parfois coupés des passages entiers de l'anime,au grand dam des fans mais cela est un autre débats...).

Citation:
Voici ce que je voulais signifier.
La morale du monde shinobi est déplorable.

Pas totalement je trouve,les shinobis ne font-ils aps confiances en leur Kages ?
La confiance est une bonne chose,même si ici cela amène à la mort "volontaire" pour le Kage.
Enfin c'est ce que je pense...
De plus comme le disais Helloser pour les japonais mourir pour son pays est un grand honneur,bien que plus que pour son travail(notamment car les mentalités sur le travail ont changées )

Citation:
et étendent leur réflexion sur le monde shinobi en général.

On peut aussi étendre cette réflexion au monde actuel. Ce que dit Madara à propos des armée ayant une baisse des ressources monétaires(et autres),n'est-ce pas une réalité du monde actuel ?
Après tout-même si cela est dans une moindre mesure-l'armée de certains pays déclinent tant réellement que euh...moralement(je veux dire par là le manque d'expérience(mais je n'incite pas à la guerre Rolling Eyes ).

Enfin,voila ce que je pense personnellement,bien que je suis dans un certain sens,en accord avec tes arguments.


p.s pardon pour les fautes :s
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kosaka
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MessagePosté le: Mer 11 Nov 2009, 1:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Non,j'ai incité mes vieux a voter pour sarkozy non pas parce que j'approuvais son programme,mais pour me venger de Ségolène royale qui a fait passé sur loi sur les mangas japonais et animes qui passaient au club Dorothée.

J'ai été privé d'animé à cause d'elle pendant 3 ans,il fallait que mes vieux achètent toutes les cassettes c'était l'enfer.

Pour hokuto no ken l'un de mes premiers mangas,je trouve que justement le charme repose sur les corps et le sang qui gicle dans tout les sens.Surtout que la version moderne on se retrouve avec des dialogues pourris et je hais l'image noire avec le sang bleu xd.....

Sinon je suis heureux pour kishi,c'est vrai qu'il s'est donné a fond pour faire de naruto un des meilleur manga japonais.D'ailleurs je me demande combien va perdurer le manga il semble bien parti pour 3 ans.


Edit Adri1 : Certains ne méritent définitivement pas le droit de vote. Neutral
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Sagi
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2009, 8:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

Dans le sens du progrès, on a tout de même Naruto qui
Spoil:
décide de ne pas tuer Nagato, qui finalement sauvent la vie de tout le monde, non?


Adr1n: Effectivement, certain ne devrait pas avoir le droit de vote. Sad
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Shikaku'
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2009, 2:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sagi a écrit:
Dans le sens du progrès, on a tout de même Naruto qui décide de [SPOIL RETIRE], non?

Adr1n: Effectivement, certain ne devrait pas avoir le droit de vote. Sad


/!\ Attention /!\ Zone a spoil dangereux

pour pas flooder

kosaka a écrit:
Non,j'ai incité mes vieux a voter pour sarkozy non pas parce que j'approuvais son programme,mais pour me venger de Ségolène royale qui a fait passé sur loi sur les mangas japonais et animes qui passaient au club Dorothée.


Je pense que c'est une grosse connerie, voter pour sarkozy juste pour ça...

_________________
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MessagePosté le: Dim 22 Nov 2009, 3:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu le sujet en diagonale, mais j'espère aborder une autre vision.

Si l'on se penche un peu sur les publications destinées à la jeunesse, notamment aux jeunes ados, il n'est pas si rare d'avoir le héros confronté à des situations dangereuses, à une réalité peu plaisante, à un monde pourri. Dans le monde occidental tout autan qu'en Orient.

Qu'on se remémore les contes, ou même des publications récentes comme Harry Potter. Le monde sorcier n'est pas ce que l'on peu appeler un monde de justice, ou même un monde particulièrement moral. Dans Cendrillon, l'héroïne devient à peu de choses près une esclave sans que personne trouve à y redire. Etc., etc.

En bref, pour que le héros existe, il faut qu'il soit confronté à des épreuves. Et pour que les actes héroïques existent, il faut que le monde soi dangereux, non pacifié, entre autres. Ensuite viennent des appréciations différentes sur ce qui est acceptable ou non comme en termes de violence graphique. En un raccourci réducteur, je dirais que les Occidentaux atténuent la violence en la diminuant, alors que les Japonais le font en versant dans le grand-guignolesque.

_________________
Spoil:
Mr. Green Copyright théories Mr. Green:
-Topic sur les substituts phalliques
-Théorie sur les conceptions de Kishi sur ce quoi doivent être les partenaires dans un couple
-Co-affineur de la théorie Clairvoyants / Persévérants (derrière Mangekyo Yakuman ; Auteur de la théorie: LeVieux)
-Sans doute d'autres que j'ai oublié
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