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Dormin
Aspirant genin


Inscrit le: 03 Oct 2013
Messages: 188
Localisation: Mont Olympe

MessagePosté le: Lun 02 Juin 2014, 5:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Au delà du besoin scénaristique Kishi aurait pu nous trouver une petite excuse sur le fait qu'Obito ,qui utilise son MS comme il respire, ne soit pas atteint par la cécité.

Un truc du genre les gène d'Hashirama/zetsu qui remplace la moitié de son corps ont un effet qui neutralise la perte de vue du au MS , c'est bidon mais au moins cela aurait le mérite nous donner une raison à cela.

_________________
Là haut, le sycomore dort, comme l'aigle royale, il trône impériale.
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Shinaru
Jounin


Inscrit le: 25 Aoû 2013
Messages: 1149

MessagePosté le: Dim 15 Juin 2014, 10:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Lu, en lisant d'autre topic, je me suis interrogé sur la façon dont chacun à interprétait la scène où Kyubi s'unis à Naruto pour combattre les bijû (scan 571), je trouve que c'est un sujet assez hard, car on en viens à dire que Kyubi comme un "sur-démon". Bon, ça date mais on en parle encore aujourd'hui, et beaucoup ne font que répéter ce que les autres disent, alors l'avis de chacun serait plutôt utile (sur pour moi) :

Je vais donner le miens, et si ça vous intéresse bien donner le votre.
Déjà il est claire que Kyubi n'a pas affronté seul 5 démons, il a eux 5 avantages :

1. L'effet de surprise qui a repoussé les démons (par la suite lancé une bonne offensive)
2. L'aide d'Hachibi, qui lui a sauvé les miches et lui a permis de combattre 3 ennemis sur 5.
3. Il était en mode chakra (ce qui a bien facilité les choses)
4. Obito limitait les démons car il devait capturer Naruto et Bee (ce n'est qu'après ça qu'il décide d'y aller sérieusement)

Ce n'était clairement pas du 5vs1, mais du 2vs5 ajouté à l'effet de surprisse qui fait toute la différence et le scénario arrangé par Kishi pour faire avancer l'histoire maladroitement.
Ensuite Kyubi c'est fait prendre le bras par Rokubi, il était dans un bain d'acide, mais son état de chakra la bien protégé sur le coup et sans Hachibi derrière Sanbi l'aurait eu ; personnellement je ne vois pas où Kyubi est supérieur, car vue le moment il avait plusieurs avantage.
Mais ça prouve aussi que avec l'aide de son Jinchuriki un démon est beaucoup plus avantagé, car sans Naruto Kyubi n'aurait pas eu autant de facilité.

Ensuite il a la confrontation des dama, la je ne vois pas non plus où Kyubi est supérieur, les 5 démons ont ensemble créé une dama énorme et Kyubi la fait seul (mais a donc du ce dépenser beaucoup plus) pour l'envoyer en l'air. Mais ça ne justifie pas du tout que les autres démons sont incapable de faire la même chose (Hachibi en ai l'exemple).
Hachibi & Kyubi ensemble ont créaient une dama encore plus énorme, et Kyubi n'a certainement pas fait la majeur partie du travail, alors les 5 démons ensemble aurait pu en faire autant, et peut-être même mieux encore selon moi.

En claire que ce soit au niveau combat rapproché, ou la confrontation de dama, je ne vois Kyubi supérieur nul par. Effectivement selon moi il est au dessus des autres démons en terme de puissance, mais ça ne fait pas tout.
Il n'a que 50% de son chakra, mais je pense pas que ça changerait son niveau au "Taijutsu" ou encore la taille de ses dama.

Alors voila comment j'ai vue ça Wink


Dernière édition par Shinaru le Dim 15 Juin 2014, 11:37 pm; édité 1 fois
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Mizuki_tiger
Kage


Inscrit le: 29 Mar 2012
Messages: 2770

MessagePosté le: Dim 15 Juin 2014, 11:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ça fait plaisir de voir un message si bien construit ; je ne peux m'empêcher d'y répondre. Cool
En fait, je me demande même si ça ne vaudrait pas le coup d'en faire un sujet (voir avec modo ?) ou s'il n'en existe pas un de ce type, parce que c'est intéressant je trouve.

Comme tu le fais remarquer, l'effet de surprise a joué en faveur de Naruto et son équipe, et les Bijuu d'en face étaient contrôlés. Il ne s'agit donc pas d'un 1 vs 5.

Concernant le mode Chakra, je ne pense pas que ça joue vraiment. Les Bijuu sont des masses de Chakra. Tout en eux est Chakra (dans ma fic, je distingue d'ailleurs différentes "phases" de Chakra, solide, liquide, gazeux ; c'est en tout cas ce à quoi ça ressemble quand on regarde les différentes version de transformation de Jinchuuriki).
Je pense donc que Kyûbi n'est pas avantagé par ce mode.
Concernant Sanbi, difficile de dire s'il l'aurait eu sans Hachibi, mais possible oui.

La confrontation des dama est particulière. Certes, les 5 Bijuu auraient pu faire mieux mais ça aurait sans doute demandé plus de temps, et idem pour Kyûbi alors. Là, ils ont clairement fait leurs dama en parallèle et les Bijuu, pour prendre l'avantage, n'auraient eu qu'à créer une plus grosse dama, ce qu'ils n'ont pas fait, donc qu'ils n'ont sans doute pas pu faire, là où au contraire Kyûbi cherchait à égaler la taille de la dama, donc pouvait au minimum faire autant qu'eux en même temps.
En fait, je comparerais ça à des Rasengan. Les 5 Bijuu peuvent faire un Oodama Rasengan, mais pour Kyûbi Yang ça équivaudra à un Rasengan classique : même facilité/rapidité d'exécution.

Bref, pour moi Kyûbi Yang vaut bien ces 5 Bijuu.

Après, tu parles du fait qu'avec une moitié supplémentaire, il ne serait pas supérieur. Je pense que si.
En Taïjutsu ? Non, mais au corps à corps, si, car pour une même technique, des coups deux fois plus forts.
Idem pour les Bijuudama : je pense qu'il peut fournir 2 fois plus de Chakra avec autant de facilité.

Au final, pour moi Kyûbi = 8 autres Bijuu.

Ce n'est pas pour rien si Pain disait qu'il fallait le capturer en dernier pour ne pas détruire la statue, ou encore vantait sa puissance, ou encore si le nombre de queues d'un Jinchuuriki augmente sa puissance (du genre, Samehada qui absorbe 6 queues de Chakra à Bee je crois ; ç'aurait été Nibi, ça voudrait dire que Kisame aurait supprimé le mode, donc plus de dégâts pour une même attaque, donc Niibi < Hachibi). Ou encore, si Madara a utilisé Kyûbi contre Hashirama et pas un autre Bijuu... Ou encore, si dans la répartition des puissances, Hashirama ne s'est laissé qu'un seul Bijuu... Ou encore, si Kyûbi est le Bijuu du héros...
Etc.

Wink

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Shinaru
Jounin


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MessagePosté le: Lun 16 Juin 2014, 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Concernant le mode Chakra, je ne pense pas que ça joue vraiment.


Tout de même, il a pas mal aidé ; grâce à ce mode il a contrer les 5 dama visant Gaï & Kakashi, l'acide qu'il avait sur le bras ne lui faisait rien (ce qui ne serait pas le cas s'il avait était en chair & en os je pense) et il a pu retirer les barres que chaque bijû possédait (sans quoi le combat aurait continuer).

Citation:
Concernant Sanbi, difficile de dire s'il l'aurait eu sans Hachibi, mais possible oui.


Peut-être oui, on pourrait supposer qu'il aurait utilisé ses queues pour ce protéger (quoi que Sanbi était à même pas 10m de lui, alors... Puis la puissance de frappe aussi, je pense pas qu'il aurait pu le stopper), mais par derrière il avait quand-même Nibi qui arrivait, donc à la fin il aurait quand même eu un démon qui l'aurait eu si Hachibi n'avait pas était la.

Citation:
Après, tu parles du fait qu'avec une moitié supplémentaire, il ne serait pas supérieur. Je pense que si.
En Taïjutsu ? Non, mais au corps à corps, si, car pour une même technique, des coups deux fois plus forts.
Idem pour les Bijuudama : je pense qu'il peut fournir 2 fois plus de Chakra avec autant de facilité.


Selon moi il y a beaucoup de choses qui ne collent, et c’est pourquoi je trouve que Kyubi complet ou pas ça n'a pas énormément différent :

1. Kyubi ne sait pas plein d'un manque de puissance de frappe ou de difficulté à créer une dama, la seul chose qu'il fait remarqué c'est sa rapidité à reconstituer son chakra qui a diminué ; alors est ce son manque de chakra change sa force ou sa maîtrise de la dama ? Un shinobi avec seulement 50% de ses réserves n'est pas pour autant moins fort que s'il serait avec sa charge maximum.

2. Si Kyubi serait aussi puissant, il aurait était un conflit entre les village (ça c'est sur), car Konoha aurait un trop gros avantage, et je vois mal les villages ne rien dire (pourtant c'est ce qu'il c'est passé) en laissant Konoha avec un démon également les 8 autres.

3. Hashirama a volontairement distribué les démons aux village pour faire la paix, aurait-il garder Kyubi s'il serait beaucoup plus fort que les autres ? Je ne pense pas, car ça n'aurait fait que créer plus de problème.

4. Si Kyubi était aussi fort, pourquoi Ichibi n'en croit rien, qu'il ce place comme égal, pourtant il aurait du remarqué depuis bien longtemps la différence de force. Hachibi lui-même a remis Kyubi en place sur ce point.

5. le Susano parfait est sensé égalé un démon (et non pas Kyubi en particulier), si Kyubi est aussi fort, alors l'écart entre Naruto & Sasuke reste énorme, pourtant Kishi essai bien de les mettre sur le même pied. Quel intérêt il aurait à donner autant de puissance à Kyubi sachant que derrière Sasuke ferait pale figure avec son Susano ?

6. Si Kyubi est aussi puissant, alors Naruto avec seulement 1 queue obtiendrait une force énorme, pourtant Sasuke avec son sceau maudit le surpassait.

7. Pourquoi le RS aurait créer un démon avec autant de puissance ; sérieusement quand on réfléchit à ça il n'y vraiment pas de raison de faire des inégalités entre les bijû.

8. Face à Jûbi Kyubi était à la ramasse, il ne faisait pas mieux que Hachibi, pourtant il s'il était aussi puissant que ça, il aurait quand-même du ce démarquer.

Donc voila, pour l'histoire déjà un Kyubi avec une puissance aussi grande ça serait trop abusé et il n'aurait pas d'égalité entre Naruto & Sasuke, et je ne vois pas du tout pour quelle raison Kishi ferait ça. J'admet qu'il semble un peu au dessus de la normal, mais pas non plus au dessus de tout les autres. Comme je les dit dans mon précédent post il a maladroitement arrangé le scénario pour faire avancer son histoire.

Citation:
Ce n'est pas pour rien si Pain disait qu'il fallait le capturer en dernier pour ne pas détruire la statue, ou encore vantait sa puissance, ou encore si le nombre de queues d'un Jinchuuriki augmente sa puissance (du genre, Samehada qui absorbe 6 queues de Chakra à Bee je crois ; ç'aurait été Nibi, ça voudrait dire que Kisame aurait supprimé le mode, donc plus de dégâts pour une même attaque, donc Niibi < Hachibi). Ou encore, si Madara a utilisé Kyûbi contre Hashirama et pas un autre Bijuu... Ou encore, si dans la répartition des puissances, Hashirama ne s'est laissé qu'un seul Bijuu... Ou encore, si Kyûbi est le Bijuu du héros...
Etc.


Alors ça c'est un autre sujet.
Plus précisément Pain veut capturer Kyubi en dernier pour ne pas perturber l'ordre de scellement des démons, ce n'est pas pour une question de puissance. Ce que on sait des queues des démons c'est qu'elle représente l'ordre dans lequel il faut les sceller dans le Gedo mazo, qu'elle sont très utile pour la défense et définisse la difficulté à contrôler les bijû. Ensuite d'autre pense que ça représentante la quantité de chakra, que plus ils ont de queue, plus ils ont de chakra et ils justifie ça via le manteau du démon, pourtant je vois pas ça comme ça :

Pour moi ça n'a rien à voir avec le chakra, selon moi un démon avec 9 queues est plus dur à contrôler que un avec 1 queue car pour contrôler sa puissance il a 9 phase à passer, chacune plus dur que l'autre (à partir de la 4e c'est déjà la perte de contrôle) et celui à 1 queue bien c'est directement tout la puissance du démon qui est donné au Jinchuriki.
Samehada a absorbé 6 queues de chakra a Bee, mais si ça aurait était Nibi le Jin aurait gardé son mode, car il n'y que 2 phase pour avoir accès à tous son chakra.

Je vais mieux explique ce que je veux dire avec les chiffres Smile :

Supposons que Kyubi (9 queues) et Ichibi on tout les 2 autant de chakra.

Pour contrôler Ichibi il n'y que 1 phase, en claire s'il on veut utiliser sa puissance, c'est tout ou rien : 100% de son chakra des le début.
Pour contrôler Kyubi il y a 9 phases, toujours plus difficile : 8% de chakra dans chakra des queues, arrivait à la 4 ont a accès à seulement 32% du chakra de Kyubi.

Mais ce n'est que dans la transformation en démon que on a accès à 100%, donc même arrivait au 9 queues, on aurait pas accès au 100%, mais disons à environ 70%

Donc voila, si la difficulté à contrôler le démon est donné par son nombre de queue, alors il ne s'agit pas forcément que a quantité de chakra de celui-ci. Je pense que s'il aurait des différences de chakra entre chaque démon via leurs queues, les villages l'auraient remarqué depuis bien longtemps et ça aurait créé encore plus de conflit pour avoir le démon avec le plus de chakra et donc avec le plus de puissance peut-être.

Wink
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Lun 16 Juin 2014, 2:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Shinaru a écrit:
Tout de même, il a pas mal aidé ; grâce à ce mode il a contrer les 5 dama visant Gaï & Kakashi, l'acide qu'il avait sur le bras ne lui faisait rien (ce qui ne serait pas le cas s'il avait était en chair & en os je pense) et il a pu retirer les barres que chaque bijû possédait (sans quoi le combat aurait continuer).
Dans tous les cas Naruto ne maîtrisait pas suffisamment Kyûbi pour pouvoir continuer sur la durée, donc valait mieux vite arrêter le combat en dégageant les barres de toute manière.
Après, concernant son corps à corps face aux Bijuu, on voit quand même clairement qu'il en domine 3 assez aisément, et que son bras semble avoir été attaqué mais la limace mais qu'il s'est vite dégagé pour l'attraper et la balancer comme un jouet sur le Niibi.
Spoil:

Kurama Yang domine quand même au corps à corps face à 3 Bijuu.

Citation:
Concernant Sanbi, difficile de dire s'il l'aurait eu sans Hachibi, mais possible oui.


Citation:
Peut-être oui, on pourrait supposer qu'il aurait utilisé ses queues pour ce protéger (quoi que Sanbi était à même pas 10m de lui, alors... Puis la puissance de frappe aussi, je pense pas qu'il aurait pu le stopper), mais par derrière il avait quand-même Nibi qui arrivait, donc à la fin il aurait quand même eu un démon qui l'aurait eu si Hachibi n'avait pas était la.
Comme tu dis, il aurait pu bloquer Sanbi avec ses queues, qui étaient toutes libres. L'auteur, en faisant intervenir Hachibi, a surtout permis 1. de le faire agir (ça aurait été bizarre qu'il reste là à regarder) et 2. à donner un net avantage aux Bijuu, parce qu'en 2-3 pages ils ont quand même bien calmé la troupe, les forçant à balancer 5 Bijuudama combinées.
Donc là, on a un Kyûbi qui gère presque facilement 3 Bijuu et ce, sans utiliser une seule de ses 9 queues. Bloquer Sanbi avec aurait pu être gérable tout en effectuant le même genre d'action pour envoyer paître Niibi comme il l'a fait. Là où ça aurait été limite, c'est si Gobi était de la partie également. Mais bon là on parle quand même d'un 4 voire 5 vs 1 pour ne pas donner une victoire nette à Kyûbi Yang.

Citation:
1. Kyubi ne sait pas plein d'un manque de puissance de frappe ou de difficulté à créer une dama, la seul chose qu'il fait remarqué c'est sa rapidité à reconstituer son chakra qui a diminué ; alors est ce son manque de chakra change sa force ou sa maîtrise de la dama ? Un shinobi avec seulement 50% de ses réserves n'est pas pour autant moins fort que s'il serait avec sa charge maximum.
Peux-tu me dire quand Kyûbi a parlé de sa difficulté à reconstituer son Chakra par rapport à quand il est complet ? (je te crois hein, c'est juste que ça m'intéresse parce que j'avais complètement zappé et que comme j'écris une fic, j'essaye de faire gaffe à chaque détail Wink )
Quoi qu'il en soit, si Kyûbi met plus de temps à reconstituer son Chakra en étant demi, alors ça suppose une chose : la rapidité de régénération du Chakra dans un corps dépend du potentiel en Chakra de ce corps. Autrement dit, plus t'as de Chakra, plus t'en récupères vite.
Mais du coup, dans la même logique, on pourrait dire que plus t'en absorbes vite, plus t'en consommes vite aussi.
Jvais faire une analogie pour que ce soit plus simple (attention, c'est dégueu). Un géant pourra bouffer beaucoup plus vite qu'un nain, mais également vomir 2 beaucoup plus en une fois. Cool
Ici, c'est pareil. Un monstre en Chakra absorbera beaucoup plus de Chakra qu'un inférieur, mais en crachera aussi beaucoup plus en une fois.
Du coup, plus t'as de Chakra, plus tu peux balancer une puissante attaque facilement et rapidement. Ce qui fait qu'une Bijuudama basique de Juubi correspondra à un truc où Kyûbi dépenserait beaucoup d'énergie et de temps.

Citation:
2. Si Kyubi serait aussi puissant, il aurait était un conflit entre les village (ça c'est sur), car Konoha aurait un trop gros avantage, et je vois mal les villages ne rien dire (pourtant c'est ce qu'il c'est passé) en laissant Konoha avec un démon également les 8 autres.
Sauf que personne ne connaît vraiment les Bijuu. On parle de monstres de Chakra dont le pouvoir est généralement inaccessible aux humains. D'ailleurs, Konoha garde le Kyûbi particulièrement secret, au point que même Chiyo n'a découvert que Naruto en était le Jinchuuriki que peu avant son combat contre Sasori.
Quand Obito parle de Juubi, aucun Kage ne semblait s'en douter. C'est dire à quel point les Bijuu représentent quelque chose de flou aux yeux des gens, de simples armes dont ils ne savent pas grand chose si ce n'est qu'il est possible de les sceller pour en utiliser le pouvoir.
Et puis, ne nous mentons pas : même sans compter les Bijuu, Konoha surpassait les autres nations de toute manière. Rien qu'avoir Hashirama et Tobirama dans un même village, ça suffit à dire que Konoha était supérieur. Et même, les Uchiha, les Sannin, les Kage en général (Hashirama, Tobirama et Minato se disputant le podium des meilleurs Kage de l'histoire, Hiruzen considéré comme le meilleur Kage de son temps...) ; au final, quand on regarde l'Akatsuki, le lourd vient de Konoha : Madara, Obito, Itachi et à moindre échelle, Orochimaru. Sinon y'a Pain comme gros calibre (Ame) mais qui a été choisi par Madara (Konoha), et sinon le niveau chute. Donc on voit bien que Konoha, même sans compter les Bijuu, reste supérieur aux autres villages.

Citation:
3. Hashirama a volontairement distribué les démons aux village pour faire la paix, aurait-il garder Kyubi s'il serait beaucoup plus fort que les autres ? Je ne pense pas, car ça n'aurait fait que créer plus de problème.
Du coup ici je te renvoie à ce que j'ai dit juste au dessus, et notamment le fait que les Bijuu sont quasi inconnus.

Citation:
4. Si Kyubi était aussi fort, pourquoi Ichibi n'en croit rien, qu'il ce place comme égal, pourtant il aurait du remarqué depuis bien longtemps la différence de force. Hachibi lui-même a remis Kyubi en place sur ce point.
C'est surtout que ça énerve Ichibi. Mais j'ai envie de dire qu'il en était de même pour Obito vis à vis de Kakashi lorsque celui-ci devenait Joonin (Obito refusait son autorité, sa supériorité, mais c'était évident). Idem pour Naruto avec Sasuke, ou Naruto avec plein de monde en fait. Laughing
Idem pour Sakura qui croyait sérieusement qu'elle allait tuer Sasuke.
Les exemples ne manquent pas, le fait qu'Ichibi réagisse ainsi ne signifie rien, c'est juste un sentiment d'injustice parfaitement normal.

Citation:
5. le Susano parfait est sensé égalé un démon (et non pas Kyubi en particulier), si Kyubi est aussi fort, alors l'écart entre Naruto & Sasuke reste énorme, pourtant Kishi essai bien de les mettre sur le même pied. Quel intérêt il aurait à donner autant de puissance à Kyubi sachant que derrière Sasuke ferait pale figure avec son Susano ?
Revoyons précisément ce que dit Madara à propos de Susano'o et des Bijuu :
Spoil:

Il compare l'offensive de son épée à la puissance des Bijuu (d'ailleurs, je ne sais pas si c'est dû à la traduction, mais il ne dit pas "a Bijuu" mais "the Bijuu", ce qui laisse plâner le doute).
Autrement dit, tout ce qu'on sait, c'est qu'un coup d'épée revient à une puissance Bijuuesque (de minimum 1 Bijuu).
Or, Susano'o, avant l'offensive, c'est surtout la défensive.
Donc on parle d'un être axé sur la défense, et dont l'attaque équivaut au moins à la puissance d'un Bijuu !
Il est évident, pour moi, que Susano'o géant surclasse complètement un Bijuu classique. Il suffit de voir à quel point les Kage sont impuissants face à lui, là où Sandaime Raikage a fait double KO face à Hachibi en 1 vs 1.
Rien que pour cette raison, Susano'o géant surclasse pour moi Hachibi. Or, Hachibi, on l'a vu face aux Bijuu, semblait un cran au dessus (il en gère 2 presque facilement) ; mais dans tous les cas, pas moins fort que les 7 ayant moins de queues que lui. Donc Susano'o complet surclasse tous les Bijuu à l'exception de Kyûbi.
Je rappelle que Susano'o forme complète résiste à un renvoi de Bijuudama de Kyûbi forme complète par Hashirama, là où Hachibi pleure de douleur en se faisant renvoyer sa bombe par une pichenette de Juubi... et qu'il faudra qu'il se trouve dans le champ d'explosion des pluies de Bijuudama envoyées sur le Bouddha pour finalement s'estomper (en laissant Kyûbi "intact", preuve de sa bonne protection).
Bref, pour moi, Susano'o forme complète a un niveau clairement supérieur à un Bijuu classique, d'ailleurs, vaut mieux, pour affronter Kaguya. Pour moi, Susano'o complet = Kyûbi complet, avec une offensive inférieure et une défensive supérieure.

Citation:
6. Si Kyubi est aussi puissant, alors Naruto avec seulement 1 queue obtiendrait une force énorme, pourtant Sasuke avec son sceau maudit le surpassait.
Pas nécessairement. Déjà, sceau maudit = mode sennin quand même hein...
Mais surtout, à chaque gain de queue, le niveau pourrait être totalement différent, justement dans le même principe que chez les Bijuu.

Citation:
7. Pourquoi le RS aurait créer un démon avec autant de puissance ; sérieusement quand on réfléchit à ça il n'y vraiment pas de raison de faire des inégalités entre les bijû.
Pourquoi leur avoir donné un nombre de queues inégal dans ce cas ?
De plus, ça pourrait être lié au fait que Kyûbi deviendrait en quelque sorte son "messager" pour le futur élu. Kyûbi serait le plus proche du Rikudô (d'ailleurs, c'est le seul qui pleurt pendant les adieux).
Et ça pourrait être lié à la reconstitution de Juubi, avec l'histoire de l'ordre des Bijuu, pour compliquer les choses.
Ou simplement un délire de l'auteur...

Citation:
8. Face à Jûbi Kyubi était à la ramasse, il ne faisait pas mieux que Hachibi, pourtant il s'il était aussi puissant que ça, il aurait quand-même du ce démarquer.
Si, quand même.
Hachibi, face à Juubi, il lance une pluie de Bijuudama, manque de se faire griller, se fait kamuiser pour faire une attaque surprise et se manger sa Bijuudama pour se faire démonter.
Kyûbi, lui, se présente en tant que chef d'équipe (déjà, symboliquement, le plus fort). Ensuite, il fait une pluie de Bijuudama tout en protégeant Gaï et Kakashi, ce même Kakashi qui ne peut kamuiser Hachibi que grâce à la régénération fournie par... Kyûbi, Kyûbi qui au passage ralenti la chute d'Hachibi et disparaît assez vite par manque de contrôle de Naruto ou manque de Chakra dû au fait qu'il a géré les 2 combats (contre Obito et Madara) en même temps tout en se faisant absorber son Chakra par le dragon.
La prestation de Kyûbi était quand même meilleure, malgré le combat ultra court.

Citation:
Donc voila, pour l'histoire déjà un Kyubi avec une puissance aussi grande ça serait trop abusé et il n'aurait pas d'égalité entre Naruto & Sasuke, et je ne vois pas du tout pour quelle raison Kishi ferait ça. J'admet qu'il semble un peu au dessus de la normal, mais pas non plus au dessus de tout les autres. Comme je les dit dans mon précédent post il a maladroitement arrangé le scénario pour faire avancer son histoire.
Pourtant tu le dis toi-même : il semble au dessus de la normale. À partir du moment où y'a une logique d'inégalité entre les Bijuu, alors que Kyûbi soit un peu plus fort qu'un autre ou qu'il soit aussi fort que tous les autres, dans les deux cas l'auteur/le Rikudô aura créé une inégalité.

Citation:
Alors ça c'est un autre sujet.
Plus précisément Pain veut capturer Kyubi en dernier pour ne pas perturber l'ordre de scellement des démons, ce n'est pas pour une question de puissance. Ce que on sait des queues des démons c'est qu'elle représente l'ordre dans lequel il faut les sceller dans le Gedo mazo, qu'elle sont très utile pour la défense et définisse la difficulté à contrôler les bijû. Ensuite d'autre pense que ça représentante la quantité de chakra, que plus ils ont de queue, plus ils ont de chakra et ils justifie ça via le manteau du démon, pourtant je vois pas ça comme ça :

Pour moi ça n'a rien à voir avec le chakra, selon moi un démon avec 9 queues est plus dur à contrôler que un avec 1 queue car pour contrôler sa puissance il a 9 phase à passer, chacune plus dur que l'autre (à partir de la 4e c'est déjà la perte de contrôle) et celui à 1 queue bien c'est directement tout la puissance du démon qui est donné au Jinchuriki.
Samehada a absorbé 6 queues de chakra a Bee, mais si ça aurait était Nibi le Jin aurait gardé son mode, car il n'y que 2 phase pour avoir accès à tous son chakra.

Je vais mieux explique ce que je veux dire avec les chiffres Smile :

Supposons que Kyubi (9 queues) et Ichibi on tout les 2 autant de chakra.

Pour contrôler Ichibi il n'y que 1 phase, en claire s'il on veut utiliser sa puissance, c'est tout ou rien : 100% de son chakra des le début.
Pour contrôler Kyubi il y a 9 phases, toujours plus difficile : 8% de chakra dans chakra des queues, arrivait à la 4 ont a accès à seulement 32% du chakra de Kyubi.

Mais ce n'est que dans la transformation en démon que on a accès à 100%, donc même arrivait au 9 queues, on aurait pas accès au 100%, mais disons à environ 70%
C'est une hypothèse qui se tient également, mais de ce qu'on sait ce n'est pas la seule possible (d'où le fait que je pense que cette discussion, par ailleurs intéressante, n'a pas sa place dans ce sujet de questions/réponses mais plutôt dans un topic d'hypothèse Wink ).

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Shinaru
Jounin


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MessagePosté le: Lun 16 Juin 2014, 4:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Peux-tu me dire quand Kyûbi a parlé de sa difficulté à reconstituer son Chakra par rapport à quand il est complet ? (je te crois hein, c'est juste que ça m'intéresse parce que j'avais complètement zappé et que comme j'écris une fic, j'essaye de faire gaffe à chaque détail Wink )


Surprised, alors la, bonne question, ça dois être vers le moment où Naruto donne du chakra à l'alliance, ou peu de temps après, car dans l'anime on a pas encore vue cette scène. Mais en tout cas ça arrive pendant qu'il est en mode Kyubi et qui le perd ensuite (je chercherais plus tard Wink )
Bref désolé je sais plus où c'est dit précisément :p

Citation:
Mais du coup, dans la même logique, on pourrait dire que plus t'en absorbes vite, plus t'en consommes vite aussi.
Jvais faire une analogie pour que ce soit plus simple (attention, c'est dégueu). Un géant pourra bouffer beaucoup plus vite qu'un nain, mais également vomir 2 beaucoup plus en une fois. Cool
Ici, c'est pareil. Un monstre en Chakra absorbera beaucoup plus de Chakra qu'un inférieur, mais en crachera aussi beaucoup plus en une fois.


Oui, c'est dégueu, j'ai pas compris xD

Citation:
Sauf que personne ne connaît vraiment les Bijuu. On parle de monstres de Chakra dont le pouvoir est généralement inaccessible aux humains.


C'est vrai, mais il existe beaucoup de shinobi sensoriel, les villages ont forcément eux l'occasion de mesurer leur chakra.
Puis vue depuis combien de temps ces démon existent (950 ans à priori), ils ne devraient pas être trop ignare à ce sujet.
Surtout pour celui qui est a capturer (Hashirama)

Citation:
Et puis, ne nous mentons pas : même sans compter les Bijuu, Konoha surpassait les autres nations de toute manière.


Malheureusement oui Smile
Heureusement ils n'ont pas vécu tous à la même époque, c'est ce qui fait des bijû les "protecteurs" des villages.

Citation:
mode sennin quand même hein...


Mouai, mais il ne semble fournir aucune capacités sensoriel ou de réflexe ; seulement la force. C'était du temps où Kishi était raisonnable dans les puissances, alors je ne peut pas vraiment prendre cette argument la pour justifier ce qu'il nous a montré aujourd'hui.

Citation:
Pourtant tu le dis toi-même : il semble au dessus de la normale.


En réfléchissant après la discussion, je pense que Kyubi est supérieur aux autres démons en terme de puissance brute (enfin, surtout sa maîtrise de la dama où il serait inégalé), mais pas a un niveau dépassant celle de 8 bijû non plus (disons 2, grand maximum)

Je précise bien que c'est pas pour ça que je vais le considérer plus fort que plusieurs démons ; si je prend encore l'exemple d'Ichibi qui est la défense absolu, qui maîtrise bon nombre jutsu à base de sable et le Fuijutsu. Même s'il ne devrait pas être aussi puissant que Kyubi au niveau de ses dama, lui il possède un panel de jutsu assez puissant. En réfléchissant les démons semblent utiliser autre chose que seulement des dama (mise à par Kyubi) : c'est encore un autre sujet qui devrait être vaste.

En tout cas, ce n'est pas parce que on a plus de puissance que on est plus fort, ça c'est claire ; alors difficile de croire que Kyubi pourrait à lui seul ce faire les démons (tout ce que on a vue dans le manga le prouve).

Mais globalement pour moi c'est Kishi qui a volontairement gâcher ce combat pour avancer, s'il aurait fait ça correctement je suis sur que aujourd'hui on ne galérerait pas à mesurer la force de Kyubi.
C'est une sacré coïncidence, le héros est l'élu d'une prophétie, il a hérité d'un chakra spécial et en plus posséderait le démon le plus fort parmi les 9 ; si c'est pas de l'abus ça...

Il faudrait effectivement ouvrir un topic pour ce sujet car y a beaucoup à dire xD


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-Itachi-Uchiwa-
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MessagePosté le: Mar 17 Juin 2014, 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu des choses assez bizarres à propos de Tobirama ici. Anti-Uchiha ?
Non.

Tout le monde n'a pas la capacité de discerner sa vision des choses, la preuve avec ce que je viens de lire.

C'est un personnage assez complexe et spécial contrairement à Minato, le gentil papa tout doux qui se bat pour sa famille. Ceux qui disent que Tobirama déteste les Uchiha, justement, ceux-là font partie de ceux qui ne comprennent pas le personnage.

Tobirama est un homme (très) méfiant, qui fait preuve de pragmatisme en partie de par son lourd passé qui lui a appris beaucoup de choses. Il fait passer son village avant tout et n'hésite pas à prendre des précautions face à la moindre menace même si celle-ci SEMBLE inoffensive car elle peut par la suite devenir dangereuse (Madara.)

Vous ne comprenez pas le personnage et pourquoi ? Vous ne vous mettez pas à sa place, voilà pourquoi.

Tobirama depuis tout petit a passé sa vie sur le champ de bataille à affronter des Uchiha. Il a perdu des membres de sa famille dont son petit frère. Un pauvre enfant mort. Évidemment, c'est pareil du côté des Uchiha, des enfants y ont laissé la vie.

Et ce cycle infernal a continué encore et encore pendant des décennies, toujours à affronter les Uchiha.

La guerre semble prendre fin. Senju Hashirama, le chef du clan Senju accorde à Uchiha Madara, le chef du clan Uchiha de faire la paix et lui donne même le titre d'Hokage.

Attendez, vous trouvez ça normal ? Moi, non en tout cas. Ils se sont battus, entretués pendant d'innombrables années et on fout tout de suite comme ça d'un coup un Uchiha => AU POUVOIR <= ?

Et en plus de ça, Uchiha Madara ? Non, faut pas déconner. La paix, il la faut d'accord mais c'est pas comme ça qu'on procède. Je suis tout à fait d'accord avec Tobirama.

Les Senju et les Uchiha veulent faire la paix ? D'accord, pas de problèmes, intégrons-les au village mais il faut le faire => CORRECTEMENT <=.

On ne leur donne pas tout d'un coup après des décennies de guerre, le plus grand titre du village quand même. Donnons-leur un rôle normal, ensuite, regardons si au fil du temps, ils se tiennent bien et tout va bien et là, on peut les faire monter hiérarchiquement.

On ressort d'une guerre, la confiance c'est pas quelque chose qu'on obtient comme ça d'un coup. Hashirama a été trop naïf de faire ça, donnez le rôle ultime à son ennemi juré, faut pas déconner. Petit pas par petit pas comme je l'ai dit, la confiance, c'est progressivement qu'on l'obtient.

Donc j'approuve totalement le fait que Tobirama se soit opposé à cela. Au final, c'est beau de critiquer ce qu'il a fait ? Mais qui aurait fait mieux ? Hashirama ? Non, trop naïf. Hiruzen ? Non, pas assez accordé d'importante au Uchiha et a laissé faire Danzô.

Tobirama a donc donné un rôle plutôt basique aux Uchiha mais évidemment, les Uchiha l'ont pris mal, c'est normal. Ils vont penser que ce sont des criminels mais faut réfléchir deux minutes, la paix, on l'a pas comme ça en un claquement de doigt.

Les Uchiha sont plus ou moins les mêmes (hormis Itachi, Shisui et Kagami), un simple choc peut les faire basculer du mauvais côté, la preuve avec Sasuke et Obimachin. Donc oui, ils sont capables de le faire. Faut pas oublier ce détail là, les Uchiha sont très sensibles.

Faut pas oublier les sentiments des Uchiha en fait. Ils sont pas faits de la même manière que les autres. Ils sont spéciaux, il faut essayer de s'adapter à leur comportement mais le problème, dans le monde, jamais rien ne reste tout rose, il y aura toujours des problèmes, la vie est ainsi.

Et à cause des problèmes, les Uchiha changent et basculent du côté mal bien que ce soit pas forcément des personnes mauvaises. Tobirama l'a parfaitement dit, c'est un clan maudit possédé par le mal et ce n'est pas de leur faute, c'est comme ça.

Les Uchiha sont destinés à être comme ça, ils y peuvent rien. Je me répète mais Tobirama en une phrase a tout dit : "C'est un clan possédé par le mal."

Et il a bien insisté sur le "posséder" pour montrer qu'ils ne le font pas de leur plein gré.

Et Itachi, Shisui et Kagami eux malgré leurs souffrances n'ont pas changés en fait. Ce sont des exceptions (il y en a toujours.)
Des Uchiha mais qui n'ont pas le métabolisme d'un Uchiha même si c'est assez paradoxal.

En fait, quand on y pense, c'est impossible de vivre avec des Uchiha. À cause de leurs métabolismes sentimentales qui peuvent les faire changer en une personne mauvaise. Il fallait qu'ils vivent seul entre eux, c'est la seule solution.

Le problème, c'est que les Uchiha sont des sensibles, ils sont très susceptibles, c'est ça le problème. Ils peuvent nuire au village en plus du fait qu'ils étaient ennemis jadis. Mais que faire alors ? On veut les intégrer mais comment ? On les intègre doucement pour s'assurer qu'ils veulent vraiment la paix ou leur donner aveuglément plein de pouvoir ?

Qui aurait fait mieux ?


Pour résumer tout ça, les Senju et les Uchiha ne peuvent vivre ensemble. Hashirama et Madara ont merdés en pensant qu'il pouvait le faire.
Un Uchiha bascule du mauvais côté quoi qu'il arrive et devient mauvais. Tobirama voulait la séparation et c'était la meilleure solution mais ils ont créé un village en commun, la voilà l'erreur, elle est là.

Donc non, c'est pas de la faute de Tobirama au final. Hashirama et Madara ont fait les cons, Tobirama devait CONTINUER sur leur voie mais c'était déjà perdu d'avance.

C'était au début qu'il fallait pas merdé, tout était une question de temps avant que ça ne reparte en vrille.

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Shinaru
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MessagePosté le: Mar 17 Juin 2014, 7:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tu pourrait quote ? Ce que tu dit dois surement répondre à un message qui date, alors ça serait cool de savoir lequel car la c'est un tout autre sujet Smile

Mais sinon tu a raison, sauf concernant la place les Uchiha :

Le clan Uchiha et Senju ont fondé ensemble Konoha, alors il est normal que d'entré de jeu les pouvoirs sont partagé équitablement.
Pourquoi ça devrait être les Senju qui dominerais et qui décideraient de tout ?

Citation:
Hashirama a été trop naïf de faire ça, donnez le rôle ultime à son ennemi juré, faut pas déconner.


L'inverse est pareil, pourquoi les Uchiha on laissé leur ennemis juré accède au pouvoir ? Sur ce point ils on fait l'effort, mais pourtant ils ont était persécuté par la suite...

C'est vrai que vue leur mentalité, les mettre au pouvoir serait dangereux, et déconseillé, mais il faut prendre ce risque car ils ont fondé Konoha avec les Senju (et comme tu la dit, il y a des cas particulier).

Les Uchiha peuvent changer très vite de personnalité, seulement comme on la vue via Sasuke avec Naruto, il peuvent rester les mêmes s'ils sont bien accompagné. Mais forcément durant une guerre où tu perd t'es proches et derrière tu as ton village qui te méprise ; comment vont-il réagir ? Surtout avec Danzô, qui est la cause de tout ces problèmes.

Bref, c'est vrai que Senju et Uchiha ne peuvent pas rester ensemble éternellement, mais les Uchiha ont subit beaucoup avant de commencer a ce révolter. C'est limite on les a forcé a faire les con.
Durant leur cohabitation ils ne semble qu'il n'y pas eu de vrai problème, jusqu'à que Danzô s'y mêle.
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MessagePosté le: Mar 17 Juin 2014, 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Durant leur cohabitation ils ne semble qu'il n'y pas eu de vrai problème, jusqu'à que Danzô s'y mêle.

C'est fortement oublier l'influence du plan de Madara et notamment l'attaque de Kyubi via Obito sur Konoha. Car c'est surtout à partir de là que le clan a été surveillé de prêt et faut dire que dans les faits montrés jusque maintenant, on peut se demander ou étaient les Uchiha lors de l'attaque de Kyubi?
Donc tout mettre sur le dos de Danzô est vraiment trop simple, alors que le bordel est antérieur à ses actions.
Puis c'est aussi fortement sous estimé l'importance qu'a eut Obito dans le conflit, car s'il trainait autours de Konoha depuis l'attaque raté avec Kyubi, ce n'était surement pas pour simplement observé, surtout quand tu sais que le gars peut manipuler, via un genjutsu, des ninjas comme un jin, donc des Uchiha lambda (sans MS) je ne pense pas que se soit plus difficile.

Alors oui Danzô a sa part de responsabilité, mais tout lui mettre sur le dos est bien trop simple et c'est occulté d'autres faits.

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MessagePosté le: Mer 18 Juin 2014, 1:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le clan Uchiha et Senju ont fondé ensemble Konoha, alors il est normal que d'entré de jeu les pouvoirs sont partagé équitablement.
Pourquoi ça devrait être les Senju qui dominerais et qui décideraient de tout ?
L'inverse est pareil, pourquoi les Uchiha on laissé leur ennemis juré accède au pouvoir ? Sur ce point ils on fait l'effort, mais pourtant ils ont était persécuté par la suite...



=> Non, justement. Il est normal que les Uchiha laisse les Senju accéder au pouvoir. Tu sembles oublier encore le détail sur le sentimentalisme des Uchiha. Les Uchiha eux finissent toujours hormis les exceptions bien évidemment à sombrer du mauvais côté, la preuve pour Sasuke, Madara et Obitruc.

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MessagePosté le: Mer 18 Juin 2014, 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être, mais est ce que toi tu verrais 2 clan qui sont ennemis depuis longtemps s'allier et que ensuite l'un de laisse l'autre les diriger ?
Il faut partager les pouvoirs, et si par la suite l'un des clan abuse de ses pouvoirs, la oui il faudra intervenir.

Et justement quand on a quelqu'un d'aussi fragile psychologiquement, on doit le soutenir et rester près de lui (comme Naruto avec Sasuke) et non le mettre dans un coin tout en le méprisant.


Dernière édition par Shinaru le Ven 20 Juin 2014, 10:51 pm; édité 1 fois
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zed
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MessagePosté le: Ven 20 Juin 2014, 10:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je crois plutôt que les Uchiwa n'arrive plus a rester raisonnable lorsqu'il ont trop de pouvoir.Par exemple, lorsque un Uchiwa arrive a contrôler inzanagi il perd complètement la tête et s'attaque a son propre clan alors qu'il devrait le protéger(ses pour ça qu'on a créer inzanami)donc se pourrait-il que les Senju ne voulait pas que les Uchiwa utilise cette technique contre eux et qu'il ont gardé le pouvoir a eux.

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MessagePosté le: Sam 21 Juin 2014, 3:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est un peu normal que les Uchiwa laisse le pouvoir au Senju. Après tous, les Senju étais plus puissant qu'eux. Oui les deux étais rivaux, mais les Uchiwa n'ont jamais eu le dessus sur le clan Senju durant une bataille de clan. Encore moins lorsqu'on parle de leurs Leader.

Le plus fort règne, c'est un peu normal.

Pourquoi les Senju, eux qui ont accordé la paix au Uchiwa, devrait se soumettre au Uchiwa, eu qui on reçu une offre de paix du clan Senju?


Qu'est-ce qui aurait pu empeche que les Senju décime les Uchiwa si ne serait-ce que la pitié ? Ou la naiveté de Hashirama lui qui mène le clan Senju.

Madara ? , on a bien vu que même avec tous ces moyens, jamais il n'aurais eu le dessus sur Hashirama. Son frère ? Tobirama s'en est occupé en un rien de temps.

Oui bien sur, les Uchiwa's sont pas faible et aurait pu se défendre, cela aurant engendré une guerre et des pertes des deux côté, mais personne des Uchiwa eux-même se voyait gagner et c'est même pour sa qu'ils ont rejoint les Senju's malgré un certain refus de Madara.

Donc oui je suis d'accord pour ne pas trop accepté le fait que Hashirama ai voulu nommé Madara Hokage. Chose que même son propre clan ne voulais pas.

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MessagePosté le: Dim 22 Juin 2014, 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

j'ai relu certain tome de naruto et il y a une question qui me chiffonne.

est-ce que rock lee peut encore utiliser les verrous psychique en shupiden parce que après l'opération de tsunade l'auteur nous a pas montré si Lee et capable de le faire Confused

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MessagePosté le: Lun 23 Juin 2014, 11:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui, Lee peut toujours les utiliser. Je n'ai plus de passages précis en tête mais il me semble que, par exemple, dans le chapitre 667 Lee utilise justement ce jutsu pour attraper son sensei.

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MessagePosté le: Lun 18 Aoû 2014, 7:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

290:
Cette question me reviens soudainement après avoir vu l'épisode qui traite de ce chapitre. Dans le scan 630, la stratégie de Shikamaru pour contrer l'énorme bijuu dama du Juubi consistait à utiliser des murs Doton avec tous les ninjas présents. Je veux bien croire que c'est simple lorsque qu'on possède l'affinité et seulement si on l'a possède. Alors expliquer moi, je comprend vraiment pas, si quelqu'un peut m'éclairer?

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MessagePosté le: Mer 27 Aoû 2014, 8:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La réponse est dans ta question Mr. Green
Un ninja ne peut utiliser une affinité que si il la maitrise.

Aprés il y a plein d'autres moyens de contourner le fait de ne pas avoir l'affinité et de la maitriser :
- Greffe d'ADN
- Technique des coeurs de Kakuzu
- Sceller un jutsu dans un sceau, comme Shikamaru vs Kakuzu (un suiton dans un parchemin)
- Sasori ou les marionnettistes utilisent des armes à base de feu ou d'eau à haute pression.
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MessagePosté le: Jeu 28 Aoû 2014, 9:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La réponse est dans ta question Mr. Green
Un ninja ne peut utiliser une affinité que si il la maitrise.


En fait, dans un chapitre durant la guerre, Shikamaru demande a Kitsuchi d'apprendre a tout le monde comment utilisé une Technique Doton , bien entendue faible.

Et on vois clairement tous les ninja l'effectué grâce a Ino.

Et ce même des Ninja tel que Choji, Shikamaru qui, n'ont aucune affinité connu avec le Doton.

Sois c'est une erreure, sois Ino maitrise le Doton et grace a sa technique elle peut recréée ces techniques mais avec tout ceux qu'elles "contrôle" ..Ce que je doute.

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MessagePosté le: Ven 29 Aoû 2014, 3:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dans son entrainement, Naruto a mis quelques minutes ou heures grace au tajuu kage bunshin pour couper une petite feuille avec du fuuton.
Kakashi explique bien qu'il faut plusieurs mois pour ça. Une fois la nature maitrisée, cela peut aller vite pour sortir un ptit jutsu niveau D ou C.
Mais à part avec un sharingan ou un des jutsu cités plus haut, je ne pense pas qu'il soit possible d'échapper à l'entrainement.

Jpense que le doton doit être une affinité trés répandue dans tous les villages chez les jounin-chuunin. Le suiton doit venir aprés, puis le katon, le fuuton et enfin le raiton. Hors Kumo, les raiton ne doivent pas être nombreux par exemple. Alors qu'on trouvera des doton-suiton un peu partout dans les villages shinobi.
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MessagePosté le: Jeu 11 Sep 2014, 6:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai deux questions qui me turlupinent au point que ça prend la tête :/

291- Est-ce que Sasuke est vraiment le seul Uchiwa de sa génération ? Comme on voit que c'est le seul Uchiwa dans sa classe, on peut se poser des questions.

Là, ça nous ramène à la première question:

292- C'est vraiment le dernier de son clan (si on on compte pas Obito) ? Dans mes souvenirs, Sasuke revenait de l'académie quand il a vu son clan massacré. Que sont devenus les autres enfants Uchiwa de son âge ?

Spoil:
3- Pour Kakashi, comme il a pu perdre son sharingan alors qu'il lui a été greffé à l'oeil gauche ? J'ai pas trop compris.
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