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. Le raisonnement d'Itachi
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Gensei Noir
Maître de la sieste


Inscrit le: 30 Juin 2006
Messages: 2620

MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pupanne a écrit:
Gensei noir
Citation:
Justement si Shisui a aidé Madara a manipuler le clan, alors Itachi a éliminé la première cause de manipulation, donc je ne vois pas ce qu'il y aurait de surprenant à ce qu'Itachi ait tué Shisui, dans l'éventualité ou c'est bien lui qui l'a tué.


C'est concevable, qu'on puisse aimer un personnage, et ainsi vouloir le justifier. Mais, il faut admettre qu'Itachi n'était pas parfait, et qu'il a pu faire des erreurs comme tout humain.

Shisui a été présenté autant par son clan, que par son village, comme un ninja exemplaire et doué, une personne bien. Il travaillait pour la police de Konoha.
Il n'avait pas de trouble, qu'il le rendait manipulable. Il est fort possible qu'en enquetant avec talent, il a découvert la vraie nature de Danzo ou l'existence de Madara. Pour moi, c'est sûrement pour cela, qu'il a été une cible prioritaire pour Danzo/Madara.

Après, si Itachi a tué son meilleur ami pour le plus grand bonheur de deux "cruautés individualistes" qui ceux sont partagés les yeux de Shisui par la suite comme un bulletin, c'est peut être du, au fait, qu'il s'est fait manipulé, par ces deux là. Wink
C'est plutôt nul de justifier les actes très discutables d'Itachi, sur le dos d'un autre, surtout de Shisui. Embarassed


C'est plutôt nul d'affirmer des choses sans avoir lu tous les messages ou du moins être remonté assez loin, car si tu avais lu quelques uns de mes messages, tu aurais compris que je ne cherche pas spécialement à défendre untel ou untel, mais je tente d'apporter des hypothèses qui me paraissent possible, car je ne reste pas figé sur la seule version de Madara, comme certains semblent le faire.

Citation:
Je n'imagine pas Madara prendre les Uchiha en genjutsu, et je ne vois pas Shisui trahir son clan pour Madara; à moins que Madara aie le pouvoir de changer de corps et de contrôler les corps dont il s'empare, cela expliquerait bien de choses; Bizarrement je pense à Zetsu...

Depuis quand la manipulation se limite au simple genjutsu? Nagato et Sasuke se font manipuler par Madara et pourtant je ne pense pas qu'il y ait genjutsu.

Maintenant si tu peux me prouver qu'il faut absolument un genjutsu pour manipuler quelqu'un alors je serai entièrement d'accord avec ton idée.

Citation:
Oui mais qui?
Pour shisui il n'y a qu'un seul contexte et je l'ai exposé, il aurait pris possession de son corps; et aux dernières nouvelles il voulait l'œil de Shisui le Madara;

Mais Madara veut récupérer l'oeil de Shisui car il avait ce pouvoir avec lui dans le passé, ou parce que Shisui a été une gêne pour lui dans le passé.
Nous voyons aussi avec le dernier chapitre, que nous savons très peu de choses sur Madara, donc qu'est-ce qui empêcherait l'auteur d'insérer quelqu'un qui a agit avec Madara?

Citation:
Comme si tout le génie du clan était définit par deux ninja; mais bon c'est le choix de Kishimoto;
Il a quand même parlé de techniques peu communes; je doute que les autres Uchiha ne savaient faire que du Katon et du bon genjutsu .

J'ai jamais dit que les Uchiha étaient nul, mais faut reconnaitre, par rapport à ce que montre le manga, que pour rivaliser avec le niveau Kage, il vaut mieux avoir le MS, ou un sharingan particulier comme celui de Shisui, encore que nous ne savons pas s'il pouvait être du niveau à rivaliser avec des Sandaime, Yondaime, Raikage, Tsuchikage.

Donc est-ce qu'un simple sharingan suffit pour dire que le gars à de quoi être Kage?

Citation:
Comme si tout le génie du clan était définit par deux ninja; mais bon c'est le choix de Kishimoto;
Il a quand même parlé de techniques peu communes; je doute que les autres Uchiha ne savaient faire que du Katon et du bon genjutsu .

Je doute fortement qu'il n'en veuille plus à Konoha, ce gars n'a jamais arrêté de faire du tord à ce village, en rôdant par exemple autours à l'époque du massacre de son ancien clan. S'il n'en voulait plus, alors pourquoi tournait-il autours?

Citation:
Ah bon? Je croyais qu'il était avec Itachi lors de la nuit..

Quand je parle d'être au coeurs de l'action, ça n'est pas seulement le massacre, le fait de tuer, mais aussi toutes les discussions qu'il y a eut avant et qui ont amené le massacre.

Itachi a pu discuter avec les hauts gradés de Konoha et avec les hauts placés de son clan, donc lui connaissait sans doute bien mieux l'affaire qu'un Madara qui était hors de Konoha, à moins que Madara par un intermédiaire avait accès à toutes les informations, mais dans ce cas son implication dans le massacre est sans doute bien plus grande qu'il n'y parait.

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Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010, 6:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir a écrit:

Depuis quand la manipulation se limite au simple genjutsu? Nagato et Sasuke se font manipuler par Madara et pourtant je ne pense pas qu'il y ait genjutsu.

Ah oui... la pseudo manipulation c'est ça?

Madara est un beau parleur, un bon conseiller qui file les bon tuyaux mais manipuler ça va plus loin que ça;
Madara ne peut traiter que des réalités; ce n'est pas parce-qu'il est méchant et malin qu'il manipule;

Et ce n'est pas parce-que quelqu'un lui est attentif qu'il le manipule, comme je l'ai dit Madara est bien informé, il profite des uns et des autres, mais j'appelle pas ça définitivement de la manipulation, Madara n'est pas leur souris ou leur clavier quand même...

Ensuite pour le clan Uchiha que va-t-il dire devant eux; comment va-t-il se présenter, et qui le fera confiance?
À la limite s'il les as influencé, pourquoi avoir suivit Itachi pour tuer les Uchiha?

Il avait une occasion idéale pour entamer Konoha, après on sait que les pays ninja allaient attaquer Konoha et éliminer les Uchiha et Konoha et Madara aurait adoré ce scénario de guerre; mais d'après lui, Itachi lui a proposé le massacre.


Citation:
Mais Madara veut récupérer l'oeil de Shisui car il avait ce pouvoir avec lui dans le passé, ou parce que Shisui a été une gêne pour lui dans le passé.

Je ne pense pas que Shisui a été un gêne, car s'il a manipulé le Mizukage d'autre foi c'est peut être grâce à Shisui; je crois bien qu'il avait Shisui en sa possession, mais je doute que Shisui aie trahit Konoha.
Citation:
Nous voyons aussi avec le dernier chapitre, que nous savons très peu de choses sur Madara, donc qu'est-ce qui empêcherait l'auteur d'insérer quelqu'un qui a agit avec Madara?

Je croyais que ça te dérangerai qu'on voit des méchants sortir de je-ne-sais-où...

Citation:

Donc est-ce qu'un simple sharingan suffit pour dire que le gars à de quoi être Kage?

Non en effet, mais s'il a plus que son Sharingan(Danzou par exemple a son super fuuton et son tapir).

Il y a bien des génies sans Sharingan fort comme des Sannin(white fang le père de Kakashi par exemple); pourquoi il n'y aurait pas l'inverse, et sans le Mangekyou? Rolling Eyes

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010, 7:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ah oui... la pseudo manipulation c'est ça?

Madara est un beau parleur, un bon conseiller qui file les bon tuyaux mais manipuler ça va plus loin que ça;
Madara ne peut traiter que des réalités; ce n'est pas parce-qu'il est méchant et malin qu'il manipule;


Bon d'accord sans genjutsu il ne peut y avoir de manipulation, faudra que je revois la définition de manipuler. mais bon si tu le dis, c'est que tu as raison à coup sur.

Citation:
Non en effet, mais s'il a plus que son Sharingan(Danzou par exemple a son super fuuton et son tapir).

Il y a bien des génies sans Sharingan fort comme des Sannin(white fang le père de Kakashi par exemple); pourquoi il n'y aurait pas l'inverse, et sans le Mangekyou?

Le problème avec ce que le manga montre, c'est que les génies Uchiha, accèdent au MS, la ou ceux qui n'ont pas de dojutsu se démerdent avec d'autres techniques.

Donc apparemment l'auteur fait des génies Uchiha, des gars qui accèdent au MS et pas à autre chose, ou alors ce sera moins que le MS.

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Pupanne
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MessagePosté le: Dim 11 Avr 2010, 10:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai déjà lu certains de tes messages. D'ailleurs, si je me suis permise t'écrire cela, suite à ton message, c'est du fait que je savais, que tu es un fervant défenseur des causes d'Itachi, que tu réalises des hypothèses toujours positifs à son égard.

Hors, je ne juges pas. Ce message est le fruit d'une consternation, face à l'opinion de nombreuses personnes du forum, qui sont près à croire et divulguer n'importes quelles hypothèses, pour transformer Itachi, en Saint ou en héro.
Les principales hypothèses de cette sorte, se basent sur le principe que tous ce que fait Itachi est juste. Donc, que si Itachi a exterminé son clan, c'est que son clan était bien une menace réelle pour le plus grand nombre. Le clan Uchiwa, passent ainsi, pour des personnes remplies d'orgueil et de désirs de pouvoir, près à tout pour se satisfaire.


Hors, il y a de grandes incohérences, dans ces possibilités des faits.

-Premièrement, le clan Uchiwa dans leur choix, ont plus fait preuve, de renoncement au pouvoir et d'abnégation de soi, que d'orgueil et de désir de pouvoir. Ils ont interdit en leur sein le MS, ils ont obéit et servi le village comme un clan lambda alors qu'ils pouvaient prétendre à un statut spécial ,du fait qu'ils font partis des fondateurs, ils ont accepté d'être à des postes sulbaternes éloignés de la tête du village et certains d'entres eux, sont morts en agissant pour le village (Obito).

-Deuxièmement, si le clan Uchiwa prends le pouvoir par un coup d'état, ils ne seront pas pour autant, suivis par les autres clans. Jamais, les autres clans se laisseront imposés un chef, qui agissant contre "la volonté du feu", est près à destabiliser le village, pour hisser son clan au dessus des autres.

-Troixièmement, faire un coup d'état, n'est pas gagné. Ils ont beau avoir le Sharingan, ils ne peuvent pas rivaliser contre un village tout entier sans perte, sinon ca serait faire passser vraiment l'ensemble de Konoha pour des charlots. Même si, ils sont très forts, qu'ils arrivent à réaliser un plan très subtile qui leur donne l'avantage, et qu'au final, ils gagnent. Il restera quoi.
Ils auraient eu beaucoup de mort lors de l'affrontemment, beaucoup d'Uchiwa auraient perdus la vie, forcement. Et du village, ils resteraient qui, surement peu de survivants, nombreux auraient donné leurs vies pour protéger le village de l'attaque. Je ne pense pas que les Uchiwas sont suicidaires, ni qu'ils ont envis de diriger un village en lambeaux par leurs fautes.
De plus, je doute que les survivants du village, les suivraient ,après qu'ils ont commis un coup d'état. Il serait fort probable, qu'ils préfèrent rejoindre Suna, le village allié de Konoha, plutôt de se faire dirriger par "des ennemis du village".

-Quatrièmement, s'ils voudraient faire un coup d'état contre le village, ils leur auraient fallu Kiubi, pour être assez persuasifs. Hors, on a bien vu que le héro, au temps de l'existence du clan Uchiwa, n'était approché par personne. Il aurait été facile aux Uchiwas de faire venir Naruto, avec eux: Naruto étant un enfant seul. Ils n'ont rien tenté au près de Naruto, ce qui montre qu'ils n'ont pas tenté de s'approprier Kiubi, pour s'imposer à la tête du village.


Je ne te visais pas en particulier, dans mon message. Je suis désolée que tu l'ai pris sur toi seul. Je t'assure que ce n'était pas voulu de ma part.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Lun 12 Avr 2010, 11:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Hors, il y a de grandes incohérences, dans ces possibilités des faits.

Possible, mais tu conviendras que tes hypothèses sont faites par rapport à la seule version de Madara, or qui nous dit que Madara racontait toute la vérité?

Pourquoi Itachi et même Konoha irait réduire leur puissance militaire si les Uchiha n'avaient rien fait, c'est assez con, car là tu les décris comme des vrai partisans au village, or on ne tut pas des gens entièrement dévoué au village.

Il nous manque des informations que nous aurons peut être via le pouvoir d'Itachi en Naruto, ou via l'enquête que Kakashi veut mener.

Donc affirmer que les Uchiha sont tout blanc et que Konoha a agit comme de simple salaud, Itachi en tête, c'est assez simple également.

Je ne vois pas l'auteur vouloir faire enquêter kakashi, si ce n'est pour ne rien ramener de plus.

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Pupanne
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Possible, mais tu conviendras que tes hypothèses sont faites par rapport à la seule version de Madara, or qui nous dit que Madara racontait toute la vérité?


Je ne conviens pas que mes hypothèses soient faites par rapport à la seule version de Madara. Au contraire, j'ai le sentiment de m'avoir plus appuyer sur des faits du manga montrés au cours des chapitres, que des paroles de l'ancêtre.
Après, si tu peux me prouver, que je me suis bien appuyer, uniquement sur les paroles de Madara, je conviendrais. Mais, j'en doute fortement, que tu le puisses, parce que consciamment, cela n'a pas été le cas.



Citation:
Pourquoi Itachi et même Konoha irait réduire leur puissance militaire si les Uchiha n'avaient rien fait, c'est assez con, car là tu les décris comme des vrai partisans au village, or on ne tut pas des gens entièrement dévoué au village.


Tu prétends qu'il est illogique de tuer des gens entièrement dévoués au village. Tu as raison, sur ce principe simple. C'est illogique. Mais, en affirmant cela, tu fais abstraction, de tous les paramètres qui pourraient se trouver dans cette situation, qui devaient être complexes. Et c'est une erreur.
L'humain n'est pas un animal juste, il a des défauts et des vices.

Je pense que tu es au courant qu'il y a eu au cours de l'histoire de notre monde, de nombreuses exterminations de personnes, pourtant dévoués à leur pays.
Prenant par exemple le monde chrétien occidental. Pourquoi l'Eglise ou bien le royaume de France ont-ils tué de leurs fidèles? On ne tue pas ses partisans, pourtant, selon la logique simpliste. Hors, l'Eglise chrétienne a commis plusieurs génocide de chrétiens, au cours de son histoire.
Par exemple, ils ont fait attaquer la ville d'Albi, en y laissant aucuns survivants.
explication >
Citation:
Avec la Croisade contre les Albigeois, il s'agit pour l'Église de mater une hérésie, mais aussi en partie, pour le pouvoir central de la royauté française, de soumettre les seigneurs du Sud, ses vassaux trop indépendants. Néanmoins Philippe Auguste, le roi de France, ne voudra jamais participer personnellement à cette croisade, mais il laissera ses vassaux libres de toutes actions. La guerre durera vingt ans (1209–1229). Il faut savoir que les domaines que tenaient le comte de Toulouse étaient d'une richesse enviable. Simon de Montfort, un seigneur ambitieux, prit la tête des troupes levées par le pape et réussit à mettre à son nom tous les titres et possessions du comte de Toulouse, Raymond VI, comme le lui permettait la croisade.

Il faut noter que comme les Uchiwa, les seigneurs du Sud avaient des choses que d'autres leurs enviaient, et qu'à leur mort, ces choses ont été récupérées par leur bourreau. Aussi, on remarque que Konoha a réduit sa puissance militaire, en laissant la racine éliminer un de ses clans, de la manière que le Royaume de France, a laissé détruire l'une de ses seigneuries vassales.

En plus, il ne faut pas oublier, que les Uchiwas composaient en majorité, la police de Konoha, et que Danzo était loin d'être un modèle de vertu. Les Uchiwas auraient très bien pu être au courant par enquête, des méfaits de Danzo, ce qui était très compromettant pour celui-ci. Ainsi, Danzo, par l'intermédiaire du massacre, aurait réussit, à se débarrasser de la menace de révélation, qui pesait sur lui.
Il a aussi obtenu, par ce massacre, des Sharingans : qui lui permettrait de contrôler Kyuubi.
Je remarque que ce massacre a été que du benef, pour Danzo, son commanditaire.


Citation:
Donc affirmer que les Uchiha sont tout blanc et que Konoha a agit comme de simple salaud, Itachi en tête, c'est assez simple également.


Je n'ai jamais affirmé cela. J'ai simplement insinué que la vision, largement répandu comme la plus juste dans le forum, a des failles.
Itachi en tête!!!! La pauvre belette, il s'est fait triplement enflé, dans cette histoire. Il n'ai en rien un décideur, plutôt une victime.


Citation:
Je ne vois pas l'auteur vouloir faire enquêter kakashi, si ce n'est pour ne rien ramener de plus.


Pour ce point, je suis d'accord. Je pense même qu'il est fort possible, que des affirmations de Madara (le coup d'état des Uchiwas, par exemple Wink ), soient refutés par cette enquête.
On sait que Madara n'aime pas Konoha, et qu'il veut sa perte. Hors pour accomplir son désir, il a en parti, besoin de la force de sasuke. Mais si, il ne convaint pas Sasuke, que la cible soit Konoha, celui-ci n'acceptera pas de nuire à ce village.
Eh oui, Madara avait tout intérêt que Sasuke croit que son clan, et surtout son père, comptaient se rebeller violamment contre le village, pour que le jeune Uchiwa, épprouve le désir de nuire à celui-ci. En croyant que c'est ce que voulait son père, Sasuke, en détruisant Konoha, aurait l'impression d'accomplir la volonté de son clan défunt.
Madara aurait très bien pu mentir sur le fait, que le clan et le père de Sasuke, comptaient faire un coup d'état, pour inciter son descendant, à accomplir la destruction de Konoha, qui est un désir à lui.


Dernière édition par Pupanne le Mar 13 Avr 2010, 3:47 pm; édité 1 fois
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
-Premièrement, le clan Uchiwa dans leur choix, ont plus fait preuve, de renoncement au pouvoir et d'abnégation de soi, que d'orgueil et de désir de pouvoir. Ils ont interdit en leur sein le MS, ils ont obéit et servi le village comme un clan lambda alors qu'ils pouvaient prétendre à un statut spécial ,du fait qu'ils font partis des fondateurs, ils ont accepté d'être à des postes sulbaternes éloignés de la tête du village et certains d'entres eux, sont morts en agissant pour le village (Obito).

Je n'appel pas vraiment le poste de police de Konoha comme un poste subalterne, ou alors assurer la sécurité et l'ordre d'un village est une véritable honte.
De plus nous n'avons vu qu'une minorité de ce clan et c'est pareil pour tous les clans de Konoha, difficile de juger de leur actions au sein de Konoha, car même les Hyuga, nous en savons trop peu.

Citation:
Deuxièmement, si le clan Uchiwa prends le pouvoir par un coup d'état, ils ne seront pas pour autant, suivis par les autres clans. Jamais, les autres clans se laisseront imposés un chef, qui agissant contre "la volonté du feu", est près à destabiliser le village, pour hisser son clan au dessus des autres.

Tout dépend de comment se passe le coup d'état. Un coup d'état peu se faire en tuant quelques hommes, mais pas forcément en provoquant une guerre ouverte.
Ensuite le manga semble montrer que le père de Sasuke comptait fortement sur le soutient d'Itachi, mais pourquoi?
De même pourquoi Itachi reproche à son clan certaines choses?

Citation:
Quatrièmement, s'ils voudraient faire un coup d'état contre le village, ils leur auraient fallu Kiubi, pour être assez persuasifs. Hors, on a bien vu que le héro, au temps de l'existence du clan Uchiwa, n'était approché par personne. Il aurait été facile aux Uchiwas de faire venir Naruto, avec eux: Naruto étant un enfant seul. Ils n'ont rien tenté au près de Naruto, ce qui montre qu'ils n'ont pas tenté de s'approprier Kiubi, pour s'imposer à la tête du village.

Si personne n'a rien tenté sur Naruto, c'est sans doute aussi pour ne pas attirer l'attention de Sandaime qui surveillait le petit, car étant jeune Naruto restait une bombe ambulante, donc le laisser sans surveillance aurait été très idiot.

Citation:
Itachi en tête!!!! La pauvre belette, il s'est fait triplement enflé, dans cette histoire. Il n'ai en rien un décideur, plutôt une victime.

Il est là le gros problème, car je ne vois pas du tout Itachi être une simple victime, pas avec tous ce qu'il a fait et a encore à faire.
De plus le manga nous le dépeignait comme quelqu'un qui était dans le doute, donc c'est qu'il a bien du cogité son affaire.
Enfin s'il était victime, c'est qu'il aurait été manipulé et là j'en doute, pour preuve il n'a même pas fait sa mission correctement.

Donc ce qu'il nous manque, c'est les réelles motivations d'Itachi à commettre cette acte.

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Pupanne
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je n'appel pas vraiment le poste de police de Konoha comme un poste subalterne, ou alors assurer la sécurité et l'ordre d'un village est une véritable honte.


Je disait "des postes sulbaternes" par rapport aux conseils. Les conseils détiennent des pouvoirs de décisions, pas la police.
Il ne faut pas oublier qu'ils font partis des fondateurs, à ce titre, ils auraient pu espérer mieux. Hors, ils ont occupés le poste que leurs à confié les senjus, sans rebellions révélées.


Citation:
Tout dépend de comment se passe le coup d'état. Un coup d'état peu se faire en tuant quelques hommes, mais pas forcément en provoquant une guerre ouverte.
Ensuite le manga semble montrer que le père de Sasuke comptait fortement sur le soutient d'Itachi, mais pourquoi?
De même pourquoi Itachi reproche à son clan certaines choses?


S'il aurait pu y avoir, un coup d'état avec mort que de quelques hommes, crois tu réellement qu'un massacre aurait été necessaire, et que protéger les individus visés par le coup d'état, n'aurait pas été plus rationnel et moins couteux.
Le père de Sasuke savait que le village les sursurveillait. C'est assez inquiétant de se savoir épier. Il comptait sûrement sur Itachi, pour savoir pourquoi, le clan était sous haute surveillance. La situation était bien plus floue.
Itachi était jeune et non épanouie. Il était au centre d'un conflit d'intérêt et était le premier à en subir les effets. De plus, on lui racontait des vérités déformées" pour l'amener dans son sens et pouvoir l'utiliser. Pour lui, c'était très dur, pour se positionner dans la situation. Il était toujours en réflexion, absorbé dans ses pensées. Quand Itachi fait des repproches à son clan, on ne peut pas savoir, si c'est pour extirper des informations, pour se justifier, qu'il le pense ou qu'il teste ce qu'on lui a dit ailleurs.

On ne peut rien affirmer, on n'a pas assez d'éléments.


Citation:
Si personne n'a rien tenté sur Naruto, c'est sans doute aussi pour ne pas attirer l'attention de Sandaime qui surveillait le petit, car étant jeune Naruto restait une bombe ambulante, donc le laisser sans surveillance aurait été très idiot.


Naruto était très souvent seul, dans les flash back et le début du manga : on ne voit personne pour le protéger ou le surveiller, au quotidien.


Citation:
Il est là le gros problème, car je ne vois pas du tout Itachi être une simple victime, pas avec tous ce qu'il a fait et a encore à faire.


Il a porté seul, le crime du massacre de son clan, alors qu'il ne l'était pas le seul à le réaliser. De plus, il l'a fait sous les ordres de Danzo qui voulait ce génocide, sans se salir les pattes. Lui, il a tout perdu en détruisant son clan : il n'avait aucun intérêt personnel ou sentimental à le faire.
Maintenant, il est mort, en n'ayant réussi à protéger ni son clan, ni son frère, ni son village, au cours de sa vie. Ses souhaits ont tous été bafoués, autant que sa personne. Si ce n'est pas une victime, c'est quoi alors...?

Citation:
Enfin s'il était victime, c'est qu'il aurait été manipulé et là j'en doute, pour preuve il n'a même pas fait sa mission correctement.


Qu'il n'a pas réussi à tuer son petit frère conformement aux ordres de Danzo, ne signifie absolument rien au sujet d'une possible manipulation. Surtout que Madara qui était avec lui lors du massacre, aurait très bien pu l'inciter à l'épargner, en lui rappellant ses sentiments à l'égard de son cadet, et la souffrance qu'il vivra si il le tue. Madara pouvait déjà s'imaginer, des utilités, à un Sasuke vivant et traumatisé.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 5:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Naruto était très souvent seul, dans les flash back et le début du manga : on ne voit personne pour le protéger ou le surveiller, au quotidien.

Et pourtant il me semble que Sandaime surveillait les faits et geste de Naruto via une boule de cristal.
Franchement c'est pas parce que nous n'avons jamais vu personne le surveiller, qu'il ne l'était pas.

Il est inconcevable qu'une personne avec un tel danger en lui ne soit pas surveillé.

Citation:
Maintenant, il est mort, en n'ayant réussi à protéger ni son clan, ni son frère, ni son village, au cours de sa vie. Ses souhaits ont tous été bafoués, autant que sa personne. Si ce n'est pas une victime, c'est quoi alors...?

Pour l'instant je trouve que Konoha est assez bien portant et Madara lui même dit qu'il n'a rien pu faire envers Konoha car Itachi était là, donc dire qu'il n'a pas pu protéger le village, c'est un peu fort.
Quand à son frère, il me semble qu'Itachi l'avait confié à Sandaime, ce qui fait que Danzô n'a rien pu faire et ensuite quand Sandaime meurt, il revient dire bonjour pour montrer qu'il veille sur Sasuke.
Donc là aussi dire qu'il n'a pas su protéger son frère c'est un peu fort, ou alors tout dépend sur quel plan il voulait le protéger. Si c'est sur le fait de rester en vie, alors c'est un succès, si c'est sur le plan moral, c'est un échec, mais je doute qu'il voulait le protéger sur un plan moral, sinon il ne lui aurait jamais imposé des souffrances.

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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 8:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et pourtant il me semble que Sandaime surveillait les faits et geste de Naruto via une boule de cristal.
Franchement c'est pas parce que nous n'avons jamais vu personne le surveiller, qu'il ne l'était pas.

Il est inconcevable qu'une personne avec un tel danger en lui ne soit pas surveillé.


Au tout début du manga, Naruto vole le rouleau des techniques interdites. Personne ne sait alors, où il est parti, ce qui montre bien qu'il n'est pas surveillé. Seul Iruka sera le retrouver, non qu'il le surveillait, mais du fait qu'il arrive à se mettre à la place de Naruto, et à comprendre son comportement.


Citation:
Pour l'instant je trouve que Konoha est assez bien portant et Madara lui même dit qu'il n'a rien pu faire envers Konoha car Itachi était là, donc dire qu'il n'a pas pu protéger le village, c'est un peu fort.
Quand à son frère, il me semble qu'Itachi l'avait confié à Sandaime, ce qui fait que Danzô n'a rien pu faire et ensuite quand Sandaime meurt, il revient dire bonjour pour montrer qu'il veille sur Sasuke.


Madara dit ce qu'il veut. Si Pain aurait voulu détruire Konoha Itachi vivant, il l'aurait fait. Et pour son frère, il a été totalement absent face à Ochichamaru.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mar 13 Avr 2010, 9:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Faut pas confondre, Itachi a voulu protéger Konoha des Uchiha et surtout de Madara, Pain avait son propre objectif, donc Itachi a quand même réussit à garder les menace qu'il surveillait hors de Konoha.
Ensuite chronologiquement parlant, Pain a attaqué Konoha qu'après la mort d'Itachi.
puis contre Oro, fallait pas trop s'en faire, car le sannin n'a jamais voulu tuer Sasuke, c'est comme Pain contre Naruto, vu que le gars de l'Aka n'avait pas pour but de tuer le héros, les risques étaient déjà moins grand.

Quand aux dires de Madara, depuis la mort d'Itachi, il accélère les choses, donc il peut sans doute dire ce qu'il veut, dans les faits, il confirme ce qu'il dit.

Quand à Sandaime qui ne savait pas grand chose, faudra m'expliquer pourquoi on le voit qui surveille Naruto via une boule de cristal?

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Pupanne
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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 9:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Faut pas confondre, Itachi a voulu protéger Konoha des Uchiha et surtout de Madara, Pain avait son propre objectif, donc Itachi a quand même réussit à garder les menace qu'il surveillait hors de Konoha.


Madara a toujours dit à Zetsu, son bras droit, que le plan se déroule comme prévu. il avait deviné que Itachi était un traître, même si celui-ci obéissait au mission.
J'ai toujours trouvé bizarre, qu'un jeune garçon vigoureux et sain, puisse attrapper une maladie mortelle ; surtout quand c'est le seul du manga, à qui cela arrive. J'ai donc émit l'hypothèse, que Madara aurait pu empoisonner Itachi, pour s'en débarasser avant que celui-ci, puisse être une gène, au bon déroulement de ses plans.

Oro n'avait pas de saines idées, à l'égard de Sasuke.


Citation:
Quand aux dires de Madara, depuis la mort d'Itachi, il accélère les choses, donc il peut sans doute dire ce qu'il veut, dans les faits, il confirme ce qu'il dit.


L'accélération qu'on recent dans ses actions, peut faire partie de son plan.
Je pense que Madara incite des situations, sur lesquelles il rebondit, par la suite.
Ainsi, à force de faire des attaques répétées près des différents villages, il aurait incité volontairement, les 5 kages à se réunir. Puis, il aurait déclaré la guerre à tous les villages en même temps, lors de cette réunion, selon un plan, que lui seul connait.


Citation:
Quand à Sandaime qui ne savait pas grand chose, faudra m'expliquer pourquoi on le voit qui surveille Naruto via une boule de cristal?


S'il verrait tout le temps Naruto dans une boule de cristal, Konoha n'aurait pas autant galéré à le retrouver, quand celui-ci a volé le rouleau des techniques interdites.
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Gensei Noir
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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai toujours trouvé bizarre, qu'un jeune garçon vigoureux et sain, puisse attrapper une maladie mortelle ; surtout quand c'est le seul du manga, à qui cela arrive.

J'ai toujours cru que Kimmimaro avait aussi été affecté par une maladie, qui l'avait tué face à Gaara? Soit je me trompe, soit Itachi n'était pas le seul à être tombé malade.

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Pupanne
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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 3:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai toujours cru que Kimmimaro, avait subi, différentes manipulations sur son corps, dont les effets secondaires n'étaient pas encore décelés.
C'est vrai que Itachi n'était pas le seul à être tombé malade, mais c'est le seul, qui était jeune, vigoureux et sain.
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phoenixe
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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 6:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Alors le raisonnement d'Itachi déjà je suis surprise qu'il est que 2 pages...

Alors moi Itachi j'ai du mal à le comprendre (peut être parce que je suis pas un génie ^^) faut dire qu'on a rarement la véritable "personnalité de celui-ci.

De sur il aimait son frère c'est déjà ça de prit. De sûr aussi il mérite le qualificatif de génie mais jusqu'à quel point ?

J'ai bien compris qu'il a voulut protéger la paix en détruisant son propre clan. Mais le faite qu'il est réussi à tuer ses propres parents de sang froids faut le faire quand même (surtout pour sa mère autant son père devait être le cerveau du complot donc voila mais pour sa mère...), on sait aussi qu'il a été aidé par Mad/Tobi alors c'est peut être lui qui c'est chargé de tuer ses parents. Mais sa m'a toujours tracassé cette histoire.

Ensuite Itachi est un "gentil" a moins qu'on apprenne un jour qu'en fait c'était un gros salaud mais ou irai le manga alors....

Donc Itachi a voulu protéger son frère et voulait que celui-ci deviennent le héros qui a tué le salaud de traitre sauf que qu'en même pour moi il est en parti responsable de la descente aux enfers de Sasuke car il a forcé son petit frère a n'éprouver que de la haine et à ce focaliser sur sa vengeance. Alors si après le résultat est un peu Dark il faut pas s'étonner.

Il pouvait pas dire à Sasuke tu n'es pas assez fort pour protéger les gents que tu aimes blablabla tu dois devenir plus fort pour eux blablabla
Et si Yondaime avait dit a Naruto il te faut de la haine pour devenir le plus fort des Kages blablabla le résultat aurait était comment
Sois dit en passant l'histoire d'Itachi et de Sasuke et des Uchiwa est "magnifique" pour moi je veux pas refaire le manga in ^^

Donc Itachi reste en partie responsable de ce qui arrive à Sasuke ? Évidement (outre le fait que Sasuke est maitre de son destin et responsable de ses actes) Madara serait quand même lui le plus fautif étant donné qu'il lui a raconté la vérité or Itachi avait prévue ça (aussi) en implantant l'amaterasu ^^ donc il se doutait que son frère allait devenir encore plus "maléfique "qu'avec Oro c'est aussi pour sa qu'il a placé ses "derniers espoirs" en Naruto avec son corbeau.

Moi j'ai quand même du mal avec son raisonnent en même temps quand on aura toute l'histoire, la fin du manga on y verra tous plus claire.

Mais ce que Sasuke et Mad sont entrain de faire, une 4ème grande guerre ninja, plonger le monde dans le chaos, une apparition du Jubii ? ..... ça aurait put être évité si Sasuke n'avait pas temps de haine entre autre. *
Alors Itachi qui a essayé de ce sacrifier pour la bonne cause et par la même occasion de sacrifier son clan et son frère ce serait planté ?
Naruto sauve nous Exclamation

Si on devait faire un bilan des actes d'Itachi malgré toute la volonté et le sacrifice qu'il a fait le bilan serait mitigé car il n'a réussi a éviter la guerre que pour une courte période (en même temps de mon point de vue un monde sans guerre est utopique)

Il reste aussi certain qu'Itachi a toujours un rôle à jouer dans le manga (pas forcément en tant que zombie ^^)

* par exemple quand Kakashi dit que l'histoire du clan Uchiwa a prit beaucoup d'ampleur.....

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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 7:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et si Yondaime avait dit a Naruto il te faut de la haine pour devenir le plus fort des Kages blablabla le résultat aurait était comment

C'est pas Yondaime qui s'est chargé de ça, mais la plupart des habitants de Konoha qui le regardait avec mépris et haine.

Par contre je ne sais pas si la guerre aurait pu être évité et ce même si Sasuke était resté gentil. Car Sasuke n'est qu'un plus dans les plans de Madara, lui même dit devant Zetsu que s'il ne peut le contrôler, il ne lui sert à rien, or quand il dit cela, il ne dit pas que ses plans sont ruiné.

Je rappel juste que la collecte des bijuus a commencé avant que Sasuke ne commence à déconner et la collecte des bijuus était déjà le prémisse de la guerre.

Pour imager l'acte d'Itachi, c'est comme si quelqu'un se coupait un membre pour éviter un problème lié à ce membre.

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phoenixe
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MessagePosté le: Mer 14 Avr 2010, 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei Noir j'avais prit le Yondaime comme "exemple" car étant le père de Naruto sa se rapprochait plus de la relation fraternel entre Sasu et Ita mais passons.

Après j'ai pas dit avec certitude que sans dark Sasuke il n'y aurait pas eu de guerre je ne fais que des supposition avec des "si" et "peut être que" ...
Tu me diras avec des si on referait le monde Rolling Eyes

comme tu le dis les Bijuu l'Aka étaient là bien avant de toute façon que Mad soit vaincu que Kabuto soir vaincu... il y'aura toujours des gens qui veulent la guerre, des morts pendant cette guerre et d'autre qui stopperont la guerre. C'est simple kabuto prends la relève, Asuma/Jiji prennent la relève et Naruto aussi

Citation:
Pour imager l'acte d'Itachi, c'est comme si quelqu'un se coupait un membre pour éviter un problème lié à ce membre.


Par exemple si un membre avait la gangrène et que pour pas que le corps pourrisse tout entier et donc pour pas mourir il faudrait le couper.

Or Itachi aurait mal coupé ou coupé trop tard ce membre.
Remarquait t'en qu'on n'ait pas fixé sur l'avenir de Sasuke et du monde shinobi on ne peut dire si Itachi c'est planté ou a réussi mais pour moi si Sasuke redevient gentils sa voudra dire tout de même qu'Itachi ne s'est pas planté

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Gensei Noir
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MessagePosté le: Jeu 15 Avr 2010, 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Tu me diras avec des si on referait le monde Rolling Eyes

C'est sur, avec des si, j'aurai changé deux trois trucs dans ma vie Mr. Green

Citation:
Par exemple si un membre avait la gangrène et que pour pas que le corps pourrisse tout entier et donc pour pas mourir il faudrait le couper.

Or Itachi aurait mal coupé ou coupé trop tard ce membre.

Je ne le voyais pas comme ça, car si t'as la gangrène, il n'y a pas trop le choix, faut amputer.

Par contre imagine, que tu sois dans la nature avec quelqu'un, assez loin de la civilisation, tu te fais mordre pas un serpent, de crainte de mourir, il est décidé de couper la partie ou t'as été mordu.
Sauf que par après tu pourrais très bien apprendre que le serpent qui t'as mordu ne t'aurait pas tuer et de ce fait tu aurais de sacré raisons de t'en vouloir ou d'en vouloir à l'autre si c'est ce dernier qui t'as coupé le membre.

Donc Itachi est plutôt dans ce schéma, il a amputé, sans vraiment savoir s'il y avait un grand risque ou non, du moins c'est le sentiment que j'ai par rapport aux informations que nous avons actuellement.

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MessagePosté le: Jeu 15 Avr 2010, 12:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ah bé oui c'est plus claire ^^

Citation:
Donc Itachi est plutôt dans ce schéma, il a amputé, sans vraiment savoir s'il y avait un grand risque ou non, du moins c'est le sentiment que j'ai par rapport aux informations que nous avons actuellement.


Après est ce qu'on peut dire qu'Itachi a été manipulé par les 3 vieux ? d'un côté oui et non parce que il ne sait jamais fait trahir tout son plan c'est déroulé comme sur des roulettes enfin, jusqu'à ce que Madara mette son grain de sel mais Itachi avait quand même prévue l'Amaterasu et il ya le corbeau.

En plus maintenant qu'Itachi est "revenu d'entre les morts" est ce qu'il aura encore un impact sur Sasuke ou un autre, perso j'en doute un peu les zombis ne vont peut être pas servir à grand chose outre faire de la chaire à canon.

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Pupanne
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MessagePosté le: Jeu 15 Avr 2010, 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Gensei noir :
Citation:
Donc Itachi est plutôt dans ce schéma, il a amputé, sans vraiment savoir s'il y avait un grand risque ou non, du moins c'est le sentiment que j'ai par rapport aux informations que nous avons actuellement.


Je suis entièrement d'accord, avec toi.
Je me souviens d'une scène qui représente bien le propos, mais que je n'ai pas retrouvée. Crying or Very sad C'est celle où Danzo insiste sur l'importance de cette mission, et qu'Itachi s'y résigne.

Danzo dit un truc dans ce genre : " il est déjà trop tard, nous ne pouvons plus attendre". Le "plus attendre" laisse supposer, qu'Itachi a joué sur la montre.
Itachi répond d'un ton accéléré, comme affolé "d'accord, je le ferais", ce qui peut laisser supposer, qu'il était mis sous pression à ce sujet, et qu'on lui a pas laissé le temps de murir son choix, contrairement au propos de Madara (tiens donc !)

Itachi aurait donc pris, une décision dans la précipitation, poussé dans une même direction par Danzo et Madara (au sommet des kages, Madara ou Danzo dit " cela fait longtemps, qu'on s'est pas vu, depuis l'affaire Uchiwa" un truc dans le genre. SOURCE???)

De plus, il semble toujours méditatif, plongé dans ses pensées, comme si, quelque chose dans sa tête, le travaillait.
Sa magnifique phrase : "De tout temps, les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent cela la réalité. Mais la connaissance et la compréhension sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait être alors qu'une illusion.", montre d'une certaine manière, qu'il doute encore, lors du combat contre son cadet.

Phoenixe :
Citation:
Itachi avait quand même prévue l'Amaterasu et il ya le corbeau.


L'amaterasu n'était pas sensé, montrer à Sasuke qu'il était contre Madara, mais juste faire une démonstration, de la force de l'ancêtre. Ceci n'a pas changé, le cours de la vie de Sasuke.

Pour le corbeau, je ne me ferais pas de plan sur la comète. Si, je le fais, je sents que je serais déçue. Crying or Very sad

Donc bon, pour moi, Itachi n'est pas une personne, qui a obtenue ce qu'elle voulait.

Citation:
perso j'en doute un peu les zombis ne vont peut être pas servir à grand chose outre faire de la chaire à canon.

Je ne voit pas d'intérêts pour Madara, que Sasuke voit son frère en zombi, bien au contraire.
Par contre, si par hasard, Sasuke rencontre son frère zombie, cela serait tout benef pour Kabuto, qui pourrait alors, se découvrir possessseur, d'un véritable pouvoir sur Sasuke.


Dernière édition par Pupanne le Jeu 15 Avr 2010, 4:32 pm; édité 1 fois
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