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. Les couples, saison 5
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Kaze
Androgyne
Androgyne


Inscrit le: 25 Fév 2009
Messages: 8710
Localisation: Chez moi avec Archer(s)

MessagePosté le: Mer 24 Déc 2014, 11:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que tu dis là Sparsker, ça fait juste echo au fait que je disais, que c'est pas parce que les Uchiwa et les Senju était toujours dans l'affront de qui a la plus grosse, que ça veut dire que les Hyuuga était forcément à la traine.
Oui une fois qu'on a eu toute les dérives du Sharingan, oui c'est clair et net, pour ça qu'à chaque fois je parle de contextualisation, d'hypothèse et compagnie.

Oui dans le manga, là complet fini, les Hyuuga sont à la traîne, j'ai pas dit l'inverse.

Et oui, comme je l'ai dit aussi, Hyuuga sont le plus fort clan de Konoha, vu qu'il y a plus d'Uchiwa, mais avant les dérives du manga, pouvait-on affirmer que vivant, les Uchiwa était les plus fort? Non, pour moi le manga, quand il a introduit les Hyuuga, il mettait les capacités de leur yeux sur un plan similaire, dit par Kakashi, et en plus, on nous dit que le Taijutsu des Hyuuga est le plus fort de Konoha. Chacun des deux clans avaient ses propres atouts, et ils ont été mit en parallèle du fait que tout deux ont des yeux particulier.

Mes hypothèse là, sont dans une approche différente du manga, avec ce qu'il tendait de nous montrer au début. Et au début, on avait pas les Uchiwa comme étant les meilleurs du monde.

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saskekun
Genin


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Messages: 431
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MessagePosté le: Mer 24 Déc 2014, 11:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai lu ton joli post comme d'habitude bien fait , c'est pour ça que j'aime pas être en accord avec toi pour lire ce genre des postes Twisted Evil (je plaisant )

mais kaze je te dis que je serais d'accord avec toi si ta pas comparé entre les utchiwa et les hyuuga , moi aussi j'aurais aimé voir beaucoup plus sur ce clan sur Hinata une personnage qui m'intéresse , mais Néji après son combat contre naruto est devenu beaucoup moins intéressant juste un entraineur d'hinata ...

Tu dis toi même que l'auteur à fait son choix et c'était a mon avis au début du manga , tu sais que le manga à passé 1 an avant la première apparition des hyuuga ? si il avait l'intention de trop parlé des hyuuga pour quoi attendre 1 an ?

Et tu sais c'est vrais que l'auteur a prit du temps pour présanté les personnages le milieux avant d'attaqué l'histoire principale , c'est par ce qu'il à décidé de faire un manga qui dure au moins 5 ans et c'est pour ça qu'on à senti qu'il y'avait un vaste choix au début .mais le fait qu'il à commencé avec le sharingan de kakashi et sasuke , et la présentation de sasuke qu'il avait un but important bien déterminé , l'auteur avait déjà décidé sur quoi il va se concentré .

je suis avec le développement du clan hyuga oui , je suis d'accord avec toi pour la lapine si elle avait des yeux des hyuuga pour quoi on à jamais parlé d'eux ?

Citation:
Neji lors de son affrontement contre le mec du son te dis que tu as tort.


Désolé j'ai oublié ce passage , mais c'était pas plus important que les autres (chuji , chikamaru , lee , kiba )

...

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Dernière édition par saskekun le Jeu 01 Jan 2015, 1:06 pm; édité 1 fois
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Sparsker
Chef anbu


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Messages: 1656

MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014, 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Joyeux noël à tous !

Kaze a écrit:

Et oui, comme je l'ai dit aussi, Hyuuga sont le plus fort clan de Konoha, vu qu'il y a plus d'Uchiwa, mais avant les dérives du manga, pouvait-on affirmer que vivant, les Uchiwa était les plus fort? Non, pour moi le manga, quand il a introduit les Hyuuga, il mettait les capacités de leur yeux sur un plan similaire, dit par Kakashi,


Les dérives ? quand on lit le mangas en connaissant toutes les informations en s’arrêtant juste à la saison 1 ça se voit que l'auteur a décidé de faire des uchiwas les plus fort depuis longtemps, ça ne se voit pas trop au départ parce que comme tous auteur il y a des énigmes et des choses qu'on ne dévoile pas dés le début. comme d'ou vient le sharingan de kakashi par exemple.

On peut pas reprocher à l'auteur quelque chose qu'il a déjà décidé depuis longtemps.

Comme je l'ai dit Hizashi affirme que le clan hyugas est le plus fort aux moment ou le clan uchiwa est décimé et personne d'autre le dit ça n'a pas tant de valeur une fois qu'on a tous les éléments.

Le byakugan permet d'exceller qu'en taijutsu.

Le sharingan d'exceller sur tous les domaines une fois qu'on a le talent.

On a un personnage principal mis sur le même pied d'estal que le héros (tu es spécial je suis spécial)

On a un clan qui a participé à la fondation de konoha et dans ce mangas c'est les plus fort qui ont le titre de hokages et des statues.

On a un clan qui a le poste de la police ce qui fait systématiquement une distinction significative par rapport aux autres.


Je serai toujours d'accords pour dire que l'auteur aurait pu développer les hyugas mais on peut pas continuer à dire que le clan hyugas était peut-être équivalent au vu tous les éléments et surtout quand y a aucun leader reconnu du calibre de itachi ou de madara. (dont la statue est présenté aux tome 25,donc c'est loin d'être quelque chose de pensé à la dernière min)
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Kaze
Androgyne
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Inscrit le: 25 Fév 2009
Messages: 8710
Localisation: Chez moi avec Archer(s)

MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014, 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sparsker, en gros tu me dis ce que j'ai dis en fait, mais je disais aussi que ma vision des choses partais pas sur un principe d'avoir tous les éléments du manga...

Parce que le coup du:
Citation:
mais on peut pas continuer à dire que le clan hyugas était peut-être équivalent au vu tous les éléments

C'est en gros ce que je dis avec:
Citation:
Oui dans le manga, là complet fini, les Hyuuga sont à la traîne, j'ai pas dit l'inverse.

En gros, tu me répète ce que je sais, j'admet et contredit pas.

Je dis partir d'une autre vision des choses.

Citation:
On peut pas reprocher à l'auteur quelque chose qu'il a déjà décidé depuis longtemps.

Ouais ça tu vois, j'ai envie de me la faire comme pour le choix d'Hinata en femme de Naruto du côté des NS hein. Là du coup, c'est un peu facile, une fois le manga terminé dire que c'était prévu depuis des lustres.


En fait tu fais comme saskekun, en donnant les éléments du manga pour me contredire, des éléments que je n'ai pas nier que je connais bien entendu vu que moi aussi je l'ai lu le manga.
Sauf que je part pas dans ce principe d'hypothèse, je pars dans une approche différente, où l'intrigue n'aurait pas été Uchiwa centré et qu'il y avait moyen AVANT que ça soit Uchiwa centré. Que les Hyuuga qu'on mettais dans une sorte d'équivalence aux Uchiwa, de les y laisser.
Je démontrer juste qu'AVANT le Uchiwa centré c'était pas forcément vers cette directions qu'on allait, que le manga pouvait laisser entendre une place similaire, etc...
C'est tout.


Citation:
Le byakugan permet d'exceller qu'en taijutsu.

Hum c'est pas tellement comme ça que je vois les choses. Le Sharingan donne des pouvoirs absolument cheat. Le Byakugan permet des facilités. Pour moi le Byakugan ne donne pas de capacités contrairement au Sharingan (maintenant, vu qu'au début, avant les dérives de l'oeil, le Sharingan permettait des facilités aussi, différentes de celle du Byakugan d'où le fait que bien que similaire, bah étaient différent).
Le style Hyuuga était le plus puissant Taijutsu de Konoha, mais pour moi c'est pas 100% du à l'oeil. C'est leur style de combat de base, où ils mettent à profit les capacités de leur oeil. Oeil qui permet une excellente vision.

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kratos vs dante
Jounin


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MessagePosté le: Jeu 25 Déc 2014, 9:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Sparsker


Citation:
Comme je l'ai dit Hizashi affirme que le clan hyugas est le plus fort aux moment ou le clan uchiwa est décimé et personne d'autre le dit ça n'a pas tant de valeur une fois qu'on a tous les éléments.


ça maintenant on le sait que les uchiwa son les the best mais à l'époque rien laissait sous entendre que c'était eux les plus puissant, en plus tu dit que c'est Hizashi qui le dit, mais le moment ou Hizashi est mort hinata n'avait que 3ans et le clan uchiwa état toujours la, ce qui peut prouver cas la base l'auteur avait bien imaginer le clan hyuga plus puissant que le clan uchiwa, et après il à remixé.


Citation:
On a un clan qui a participé à la fondation de konoha et dans ce mangas c'est les plus fort qui ont le titre de hokages et des statues.


Citation:
Je serai toujours d'accords pour dire que l'auteur aurait pu développer les hyugas mais on peut pas continuer à dire que le clan hyugas était peut-être équivalent au vu tous les éléments et surtout quand y a aucun leader reconnu du calibre de itachi ou de madara. (dont la statue est présenté aux tome 25,donc c'est loin d'être quelque chose de pensé à la dernière min)


mais la c'est la même choses même avec les statu, à l'époque rien ne laissait sous entendre que madara et hashirama était les 2 plus fort, car on voit hiruzen qui se prend hashirma tobirama et orochimaru, ce n'est que bien plus tard que l'on sait que ce n’était pas leur vrai force, donc même si on voit la statu de madara y'a rien qui nous laisse croire que c'est lui le plus fort puisqu'il est moins fort qu'hashirma qui est moins fort que sarutobi.

en ce qui concerne itachi on nous à clairement fait comprendre que c'était un que c'était un ouf.
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kyoju kenpu
Genin


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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
C'est pour ça que je demandais une définition plus précise parce que d'après la conversation on se mélangeait les pinceaux, quelqu'un parlait de quelque chose et son interlocuteur autrement.




Ben en gros, le fan service c'est une pratique qui consiste à faire plaisir au fan en leur donnant ce qu'ils aiment. Une mise en avant d'un personnage populaire, une survalorisation de ce dernier ou bien l'élimination de personnage moins populaire peut être considéré comme du fan service.

Et pour ne pas être complètement HS, je pense que les couples qu'on a eu à la fin sont du au fan service.



hopelessnight a écrit:
Seulement à moins d'avoir un contact sur la production de Naruto je ne vois pas comment on puisse parler ici de fan service comme accusateur du mauvais rendu de l'histoire, en tout cas sur le clan Uchiha ?

Que cela soit devenue trop abusif, qu'il n'ait pas su le prendre en charge, que ça ait durée trop longtemps oui, c'est sûr même, mais comment prétendre que les autres en aient pâti sur leur développement ?




Il y a tout un tas d'exemple mais je ne vais t'en donné qu'un: Les Kages Smile


Depuis le début du manga, le poste de kage représente l'objectif ultime de Naruto (pour prouver sa valeur avant tout je sais). Mais après le focus sur les uchihas regarde les: parce qu'ils ne sont pas lié à ce clan ils ne valent pas un clous. Ils sont utilisé comme des passoires pour faire valoir Madara et n'ont pas bénéficié du développement qu'ils auraient du avoir. Même leurs techniques de combat ne sont pas mises en valeur (contrairement a un susanoo qu'on a sur bouffé au point d'en être overdosé) et leur utilité narratif ne se résume qu'à prendre la décision de s'unir contre Tobi.

Il a fallu faire du fan service pour avoir des kages digne de ce nom en terme de puissance, mais c'était mal fait (Hashirama, Tobirama, Minato).

La mise en avant des uchihas n'a pas fait défaut aux personnages qui sont apparut avant le focus. On sent bien qu'après ça, tous les personnages non-Uchihas sont des merde. Un autre exemple, il suffit de voir le nombre de chapitre que Kishimoto accorde au trois combat parallèle de la guerre: Naruto et Bee contre Tobi, Madara contre les Kages, Itachi et Sasuke contre Kabuto...Alors que les autres Edo ben, légende ou pas, voilà quoi...





hopelessnight a écrit:
La question est, avait t'il réellement prévu autrement et le fan service l'aurait abusé et désabusé pour ne faire que du Uchiha ?



Ben, ce n'est pas si important que ça pour moi que de savoir si il l'avait prévu depuis le départ parce qu'au final on sait déjà qu' il n'a pas su faire une histoire sur le long terme, chose qu'il a lui même reconnu. Mais les lacunes qu'ont trouve dans le scénario (incohérence et pirouette) sont généralement lié au uchihas.

Partant de là, la question est: "était ce une bonne idée d'amener son histoire sur un focus uchiha, qu'il soit prévu ou non?"

Moi je dis que non, parce qu'à long terme, non seulement cette intrigue s'est essoufflé mais elle s'est avéré nuisible pour le traitement d'autres éléments du manga.




hopelessnight a écrit:
Et c'est là où je ne suis pas d'accord parce qu'il n'y a aucune preuve aucun squelette narratif pour en témoigner, sauf le clan Hyuga avec la promesse de neji encore on se rend vite compte c'est du flan.

En first gen mise à part l'intrigue sur Sasuke, avec Orochimaru et l'akatsuki il n'y a rien qui soit prescrit sur long terme.

Toutes les aventures de Naruto ainsi que le développement des personnages secondaires sont narrées sur des scénarios annexes et qui s’essoufflent vites parce qu'elles sont écrites en ces termes là.

La base même du scènario de Naruto qui constituait le parcourt initiatique du héros sur sa recherche de reconnaissance dépendait fondamentalement du personnage Sasuke, elle lui était centralisé depuis le départ.

Dés le chapitre 3 l'auteur a constitué les choses de cette manière de même qu'elle rejoindra la trame de l'intrigue sentimentale.

Et tout ça l'auteur va l'amener petit à petit tout le long de la first gen jusqu'à ce qu'Itachi apparaisse, pour l'officialiser réellement au moment de leur séparation.

L'auteur n'a pas attendu que Sasuke soit populaire pour le centraliser, il est devenue populaire parce qu'il était centraliser. En regardant les sondages on voit que la progression se fait dans le sens du récit pas le récit dans le sens de la progression.

C'est l'auteur qui a guidé son public, même si toi tu n'y a pas accrocher, c'est l'auteur qui est responsable de la popularité de son personnage pour le coup, et cette centralisation existe depuis le début du manga.

Mais comme je l'ai déjà dit elle paraissait moins présente moins force pendant la first gen, notamment parce qu'il y avait grâce à l'examen Chuunin et la mise en place de l'univers des variations qui permettaient de souffler, sans comptait que l'auteur faisait monter petit à petit l'enjeu que représentait Sasuke autour de tout ça.

Or une fois la chose installée il n'y avait plus a tergiverser, mais la ligne du scénario a toujours était la même. Mettre Sasuke qui un piédestal, le rendre inaccessible mais au combien convoité faisait partie du récit depuis le début.




Mais là ce que tu dis, c'est que l'intrigue autour de Sasuke avait le potentiel de prendre plus d'importance et que Kishimoto a choisi d'exploité ce potentiel scénaristique en lui donnant une continuité logique entre le début de l'histoire et l'importance qu'a prit le clan uchiha plus tard dans le manga.

Et je suis d'accord avec ça.

Ca ne veut pas dire que l'histoire devait forcément se centrer sur les uchihas, parce qu'au vu des nombreux éléments extérieur à cette intrigue qu'on a cité, elle aurait put débouler sur une histoire bien différente tout en gardant là aussi une continuité logique, même si au départ ces éléments là étaient moins importantes que Sasuke et que rien ne laissait entendre que Kishimoto irait plus loin avec.


Parce que Kishimoto aurait très bien put s'arrêter à un itachi qui a massacré son clan pour tester sa force. Il aurait très bien put ne pas lier les événements de Kyubi au massacre des uchihas. Le chef de l'akatsuki aurait put ne pas être un uchiha. Tu vois ce que je veux dire?

Il faut pas oublier non plus que Sasuke n'était pas prévu à la base. Difficile d'imaginer que Kishimoto ait décidé d'axer son intrigue sur les Uchihas dés le départ, alors qu'il venait d'inventer Sasuke en se lançant dans un manga dont il avait probablement prévu certaines lignes directrices.

Et puis, même si l'histoire de Sasuke constituait le plus gros mystère de la FG, la structure narrative du manga avait pour fil conducteur le parcours initiatique de Naruto. Le manga ne dépendait pas de Sasuke encore, d'autres éléments auraient put prendre plus d'importance, comme Minato et Kyubi.



hopelessnight a écrit:
A vrai dire il y a énormément d’éléments qui étaient exploitables aux yeux de bien des fans, et j'en ait en tout cas personnellement vu une tonnes. Mais j'ai du mal avec cette histoire de fan service.

Comment savoir si c'est vraiment le fan service ou si ce n'est pas tout simplement que l'auteur n'a pas voulu, ou carrément pas pensé comme ça ?



Je vois, c'est vraiment l'utilisation du terme Fan service qui te dérange ^^. De la même manière que je suis dérangé par les membres du forum qui disent que sans les uchihas il n'y aurait pas d'histoire, alors que c'est faux


Pour répondre à la question, on est sur de rien de toute façon et encore une fois, c'est pas vraiment la question que je me pose parce que Kishimoto n'était pas bon pour faire une histoire sur le long terme.


Mais j'accuse le fan service parce que les choix de Kishimoto s'est porté en faveur de personnages populaires (les uchihas, on va pas se mentir, sil sont super populaire) et ce au détriment d'autres personnages qui le sont moins et qui finissent toujours par sauter comme des crêpes, même si ils auraient put apporter quelque chose de meilleur. Ce n'est qu'une hypothèse.

Après je peux très bien me contenter de dénoncer le focus sur les uchihas. Ca ne change pas grand chose à ma critique de toute façon.




hopelessnight a écrit:
Tu me parles de Danzo et je suis entièrement d'accord avec toi concernant le potentiel du personnage, mais à vrai dire à qui cela a t'il le plus profité ?

N'était se pas plutôt concernant le choix de l'auteur de faire une paix mondiale ? De la même façon qu'il a choisie aussi les Edo tensei pour se facilité la tâche, non ?

Est ce vraiment une histoire de fan service ou plutôt que son récit allait être certes plus intéressant mais aussi beaucoup plus lourd et long à porter, or Kishimoto parlait de mettre fin à son manga depuis déjà l'arc Pein.




C'est possible, mais au fond ça ne change asbolument rien à ma critique si tu as bien suivi.

Je déplore qu'il ait choisi d'inventer des trucs complètement mal foutu pour garder le clan uchiha au coeur de l'intrigue (inutile de les citer) au lieu de développer Danzo et une histoire plus intéressante.
Parce que bon là, même si l'intrigue Danzo n'a pas été contaminé par l'intrigue uchicha, c'est bien cette dernière qu'il a choisi pour continuer son manga et non l'intrigue danzo qu'il a réduit à rien et qui n'a servit qu'à mettre en place le perso de Sai (qui lui même ne sert qu'à faire bouche trou dans la team 7).





hopelessnight a écrit:

Citation:
Concernant le combat contre Zabuza, je ne vois pas ça comme une preuve que l'intrigue tournait déjà autour de Sasuke.

Je trouve ça étonnant parce que dans Naruto les ficelles sont tellement énormes que j'appel ça des cordes.Laughing



Elles te semblent évidentes aujourd'hui parce qu'il y a une continuité logique et cohérente pendant un moment entre le début de la FG et l'importance qu'à prit le clan uchiha. Mais là ce qu'on a surtout ce sont les prémisses d'un background qui aurait put ne pas bouffer l'ensemble de l'histoire. Un peu comme les Zoldik dans HunterXhunter ou l'histoire de Robin dans One piece.

Comme je l'ai dit plus haut, cette continuité aurait put ne pas exister et débouler vers une autre intrigue. Il y avait tout ce qu'il fallait pour ça au début de la FG Wink


A ce stade du manga et même bien après jusqu'au départ de Sasuke, ce dernier ne représentait qu'une étape pour Naruto.


hopelessnight a écrit:
Sauf que l'akatsuki était apparue comme de par hasard avec un Uchiha et l'intrigue si rattachait parlait d'elle même...ect

Et ensuite très très rapidement apparaîtra le personnage de Tobi, dont on sent venir le coup à des Kilomètres.

Ce qui a, c'est que la B A BA veut que les intrigues les plus grosses soient liées les unes autres, pour le coup c'était assez facile de deviner que les liens se feraient sur les Uchihas puisque c'était " le the mystère", c'est qui reliait Sasuke à l'Akatsuki et Naruto aux deux.






Oui mais attention! Même si il y avait un uchiha dans l'akatsuki et que ça liait Naruto et Sasuke, on savait aussi à l'époque qu'il y avait d'autre ninja dans cette organisation criminel (un des épéistes entre autres) et qu'ils traquaient Kyubi (encore une fois). A l'époque, il n'y avait pas de lien entre ces deux événements, j'insiste bien là dessus.

Kishimto a marqué le coup avec Itachi, mais ça aurait pu être aussi pour développer le background de Sasuke qui était un personnage important et non pour dévoiler les prémisses d'une histoire qui serait centré sur eux. Il aurait très bien put ne pas aller plus loin en gros.
Par exemple, le chef de l'organisation aurait put ne pas être lié au uchiha mais à Naruto et juste Naruto.





Citation:
Mais moi j'ai même envie de te dire que c'est juste qu'à cette époque il était bon tout court. C'est pas une question d'Uchiha ou pas. C'est une question qu'à ce moment là il gérait très bien son manga.
Et ça se voit sur la totalité de son réçit. Que ça soit Jiraya, Pein, l'Akatsuki, Shikamaru, Asuma...ect.




Autant d'élément qui montre qu'il n'y a pas que les uchihas qui sont bien dans ce manga, contrairement à ce qu'on peut souvent lire sur ce forum(je ne parle pas forcément de toi) Smile


Mais peut être aussi... Peut être que je n'aurais pas été aussi aigri après le clan uchiha si le manga s'était arrêté à PAIN (j'aimai bien Itachi avant, par exemple). Il n'y aurait pas eu toutes ces pirouettes scénaristiques pour les garder au coeur de l'intrigue, je n'aurai pas eu l'impression que tous les personnages non-uchiha sont des passoires etc...

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hopelessnight
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Messages: 1770

MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="kyoju kenpu"]
hopelessnight a écrit:
C'est pour ça que je demandais une définition plus précise parce que d'après la conversation on se mélangeait les pinceaux, quelqu'un parlait de quelque chose et son interlocuteur autrement.




Citation:
Ben en gros, le fan service c'est une pratique qui consiste à faire plaisir au fan en leur donnant ce qu'ils aiment. Une mise en avant d'un personnage populaire, une survalorisation de ce dernier ou bien l'élimination de personnage moins populaire peut être considéré comme du fan service.


D'accord donc on a bien la même définition du terme fan service, maintenant le tout est aussi de ne pas confondre "mise en avant" et "mise en avant" ce que je te disais précédemment.


Dans le monde du récit une mise en avant fait partie même d'un principe d'écriture. C'est comme de savoir utiliser certains plans différents ou d'angles différents avec ta caméra, tu ne raconte pas la même chose si tu fais un gros plan ou un plan éloigné, un plan d'ensemble , une contre plongé ou une plongé....ect

Mais la mise en avant de tel ou telle personnage dans le récit est logique vu ce qu'il raconte et là pour le coup c'est logique.

Donc la critique ne vient pas du fan service mais tout bonnement du choix de l'auteur sur son scénario. ( je pense)


Reprenons si un manga peut être publié c'est indubitablement parce que ce que l'auteur fait plait à ses lecteurs, c'est la dure loi (mais logique) de la publication.

Maintenant si l'auteur s'est concentré sur les Uchihas c'est parce que c'était son choix de scénario de base. Il en témoigne lui même.

Oui les Uchiha sont populaire mais ils ne l'ont étaient que parce que l'auteur a fait en sorte qu'ils le soient, et non pas l'inverse.

On aurait pu parler de victimes de fan service que si l'auteur ne présentait pas son récit depuis le début sous cet axes sauf que les seuls récits à long termes qui sont installé depuis le début sont ceux qui concerne de près ou de loin Sasuke Uchiha. Le reste ne sont que des intrigues à court terme et annexes.

A partir de là je ne vois pas comment pourrait on reprocher à l'auteur de faire du fan service sur les Uchihas, en revanche on peut lui reprocher d'avoir tout miser sur eux. D'avoir eux l'idée de construire un scénario qui leur étaient centralisé et non pas d'avoir investi plus de temps pour les autres personnages.

Mais il n'est victime d'aucun fan service pour le coup ça se voit même sur les sondages. Si on suit l'évolution des sondages, son récit n'a rien avoir avec. C'est le sondage qui suit l'auteur et non pas l'inverse.





Citation:
Il y a tout un tas d'exemple mais je ne vais t'en donné qu'un: Les Kages Smile


Depuis le début du manga, le poste de kage représente l'objectif ultime de Naruto (pour prouver sa valeur avant tout je sais). Mais après le focus sur les uchihas regarde les: parce qu'ils ne sont pas lié à ce clan ils ne valent pas un clous. Ils sont utilisé comme des passoires pour faire valoir Madara et n'ont pas bénéficié du développement qu'ils auraient du avoir. Même leurs techniques de combat ne sont pas mises en valeur (contrairement a un susanoo qu'on a sur bouffé au point d'en être overdosé) et leur utilité narratif ne se résume qu'à prendre la décision de s'unir contre Tobi.


Sauf qu'il en avait peut être tout simplement pas envie, où qu'il a tout simplement était mauvais dans sa réalisation. Je mise surtout pour la deuxième option.

Parce que à cette période là de tout façon que ça soit des Uchihas ou pas des Uchihas il était franchement pas terrible dans ses choix, sa mise en scène et tout le toutime.



Citation:
La mise en avant des uchihas n'a pas fait défaut aux personnages qui sont apparut avant le focus. On sent bien qu'après ça, tous les personnages non-Uchihas sont des merde. Un autre exemple, il suffit de voir le nombre de chapitre que Kishimoto accorde au trois combat parallèle de la guerre: Naruto et Bee contre Tobi, Madara contre les Kages, Itachi et Sasuke contre Kabuto...Alors que les autres Edo ben, légende ou pas, voilà quoi...


Pour moi tu fais un petit amalgame ( pardon d'avance) après faut aussi le savoir mais, avant cette période il y avait Yagahi puis le manga a décliné.

Rien avoir avec le focus sur les Uchihas, c'est juste que l'auteur était moins bon, parce que son staff avait changé et que plus le important de ses hommes pour constituer le scénario est partie, après il a fallu que le mec se démerde tout seul. En sachant que Yagahi devait être bon pour discuter avec le chef éditorial vu qu'il a eut une promotion.

Tout le monde a senti que le manga est parti en live à partie de la fin de l'arc Pain, mais maintenant on sait pourquoi.




Citation:

Ben, ce n'est pas si important que ça pour moi que de savoir si il l'avait prévu depuis le départ parce qu'au final on sait déjà qu' il n'a pas su faire une histoire sur le long terme, chose qu'il a lui même reconnu. Mais les lacunes qu'ont trouve dans le scénario (incohérence et pirouette) sont généralement lié au uchihas.


En même temps la trame de l'histoire de Naruto c'est 90% sur les Uchihas c'est donc proportionnellement logique que ça soit sur celle ci que ça pâtisse le plus d'autant qu'étant celle qui se constitue sur long terme elle est celle qui continuait sur la fin donc encore au moment où l'auteur ne dirigeait pas le mieux son manga.


Citation:
Moi je dis que non, parce qu'à long terme, non seulement cette intrigue s'est essoufflé mais elle s'est avéré nuisible pour le traitement d'autres éléments du manga.

Moi je me poserais toujours la question, que ce serait il passé si Yagahi n'avait pas quitter le bateau parce que tant qu'il était là le manga était tout bonnement bon voir très bon, Uchihas en première ligne ou pas.



Citation:
Ca ne veut pas dire que l'histoire devait forcément se centrer sur les uchihas, parce qu'au vu des nombreux éléments extérieur à cette intrigue qu'on a cité, elle aurait put débouler sur une histoire bien différente tout en gardant là aussi une continuité logique, même si au départ ces éléments là étaient moins importantes que Sasuke et que rien ne laissait entendre que Kishimoto irait plus loin avec.


Dans la mesure où l'auteur t'explique que sans Sasuke son manga n'aurait pas fait long feu, l'auteur te parle des 5 années prévues.
C'est ça que Kishimoto et Yagahi ont vendu à la Shueisha pour être publié.

Ensuite ils ne savaient pas que ça durait 15 ans.

Mais ce qu'ils ont vendu de base c'est bien le scènario centralisé sur Sasuke.

Donc oui ça me paraît logique que le MSE et le Rinnegan sont apparue après, de même que l'Akatsuki, mais le principe depuis le début c'était bien de mettre en avant Sasuke sur long terme afin qu'il serve d'objectif à Naruto pour faire aboutir son parcourt initiatique, celui à la recherche de la reconnaissance.

Mais pourquoi avoir centré le reste sur les Uchihas ? Et bien tout simplement parce que le principe initiale de Naruto c'est que l'Objectif Ultime de Naruto soit Sasuke. Tout est fait dans ce sens là après coup.

Citation:

Parce que Kishimoto aurait très bien put s'arrêter à un itachi qui a massacré son clan pour tester sa force. Il aurait très bien put ne pas lier les événements de Kyubi au massacre des uchihas. Le chef de l'akatsuki aurait put ne pas être un uchiha. Tu vois ce que je veux dire?


Dans une histoire fictive tout est toujours possible, sauf qu'à moi il me paraît logique que le projet n'a fait que suivre son objectif principale et initiale. Or l'intrigue sur le clan Uchiha était la seule qui concordait et tenait le coup pour la poursuivre.

D'ailleurs comme je te l'ai dit arrivé à la next l'auteur à constituer deux axes principales Sasuke et l'Akatsuki qui forcement allaient se rejoindre à un moment où un autre à partir du moment où on comprend que ce qu'il y a de plus important n'est non pas l'akatsuki mais le lien entre Sasuke et l'akatsuki.

Tout simplement parce que les axes devaient se rejoindre, seule la partie des gentilles pouvait aborder des intrigues annexes.


Citation:

Il faut pas oublier non plus que Sasuke n'était pas prévu à la base. Difficile d'imaginer que Kishimoto ait décidé d'axer son intrigue sur les Uchihas dés le départ, alors qu'il venait d'inventer Sasuke en se lançant dans un manga dont il avait probablement prévu certaines lignes directrices.

Alors petite précision lorsque tu prépare ton projet en amont avec ton conseillé éditorial, c'est seulement une fois le projet bien défini, suffisamment pour être vendable que tu le propose au chef d'édition pour pourvoir être publié.

Donc quand l'auteur te dit qu'il n'avait pas prévu Sasuke au départ, il te parle des recherches de scénario pas du scénario qu'ils ont vendu.
Or y a longtemps que l'auteur a dit en interview que sans Sasuke c'était mort le projet Naruto n'aurait jamais aboutie. Donc c'est pas genre en publiant le truc il s'est dit que Sasuke serait bien comme personnage centralisé, non c'est le projet de départ ( celui qui était publiable). ^^



Citation:
Je vois, c'est vraiment l'utilisation du terme Fan service qui te dérange ^^.

Disons surtout que ne je trouve pas la critique tout à fait justifiable. Ça ne semble pas coller avec ce que l'auteur à fait, en commençant par le commencement, et sur les sondages suivant le manga.

Moi je crois surtout que si le manga est partie en live c'est parce que le staff à changer aussi, il n'y a pas que une question de focus ou je ne sais quoi, car j'ai personnellement trouver le manga moins bon tout court qu'importe les fan services où l'exploitations des personnages dans totalité.

Et par exemple le flash black sur Hachirama et Madara avec le remise en question de Sasuke était en revanche très bons. C'est seul le bon moment du la 4ème guerre ninja d'ailleurs, et il y avait autant de Uchihas dedans mais c'était bien fait.


Citation:

De la même manière que je suis dérangé par les membres du forum qui disent que sans les uchihas il n'y aurait pas d'histoire, alors que c'est faux


Du moins c'est le choix de l'auteur d'avoir investie sur eux à long terme depuis le début, et non pas sur les autres.

Après ça veut pas dire que les autres n'avaient pas également du potentiel comme les Hyugas mais si les Uchihas sont les seuls qui valent coup ce n'est pas non plus gratuit de leur part.

Pour faire valoir une histoire il faut l'installer, invertir du mystère, un enjeu, et des principes, et le tout qui va se raccorder aux personnages principaux.

Honnêtement mise à part Danzo, sur qui l'auteur a t'il investi tout ça ?


Citation:
Mais j'accuse le fan service parce que les choix de Kishimoto s'est porté en faveur de personnages populaires (les uchihas, on va pas se mentir, sil sont super populaire) et ce au détriment d'autres personnages qui le sont moins et qui finissent toujours par sauter comme des crêpes, même si ils auraient put apporter quelque chose de meilleur. Ce n'est qu'une hypothèse.


Moi je pense que c'est surtout qu'il avait déjà son histoire, après c'était trop tard, et oui forcement comme il avait investi pour les Uchihas ils sont devenu populaire.

Mais Rock Lee, Neji, Shikamaru, Gaara sont tout aussi populaire, mais ils n'avaient pas d'histoire à long terme sur eux donc il a pas chercher plus loin avec eux.

Et puis entre toi et moi je crois que Kishimoto a un truc avec les pupilles c'est son truc à lui visiblement. Parce que autant faire du fan service je suis pas sûre par contre à lui ça a du le faire Kiffer parce que même dans le dernier film the last ça continue.

Citation:
Après je peux très bien me contenter de dénoncer le focus sur les uchihas. Ca ne change pas grand chose à ma critique de toute façon.

Sauf que je trouve pas ça fondé, c'est pour ça que je reprend ta critique, il fait la chose même avec les Hyugas.


Citation:
Je déplore qu'il ait choisi d'inventer des trucs complètement mal foutu pour garder le clan uchiha au coeur de l'intrigue (inutile de les citer) au lieu de développer Danzo et une histoire plus intéressante.
Parce que bon là, même si l'intrigue Danzo n'a pas été contaminé par l'intrigue uchicha, c'est bien cette dernière qu'il a choisi pour continuer son manga et non l'intrigue danzo qu'il a réduit à rien et qui n'a servit qu'à mettre en place le perso de Sai (qui lui même ne sert qu'à faire bouche trou dans la team 7).

Je trouve quand même Danzo très très impliqué par l'intrigue uchiha mais bon...
C'est aussi pour ça que je te disais, à qui cela t'il le plus profité ?

Je ne pense pas que la survie de Danzo n'aurait pas profité à l'intrigue sur les Uchihas bien au contraire.
Sa mort a surtout dé-servie bien des choses sur le rendu "réaliste" du manga et l'intrigue du massacre notamment.




Citation:
Elles te semblent évidentes aujourd'hui parce qu'il y a une continuité logique et cohérente pendant un moment entre le début de la FG et l'importance qu'à prit le clan uchiha. Mais là ce qu'on a surtout ce sont les prémisses d'un background qui aurait put ne pas bouffer l'ensemble de l'histoire. Un peu comme les Zoldik dans HunterXhunter ou l'histoire de Robin dans One piece.

Comme je l'ai dit plus haut, cette continuité aurait put ne pas exister et débouler vers une autre intrigue. Il y avait tout ce qu'il fallait pour ça au début de la FG Wink


Avec des si on refait le monde, je me contente seulement de la first gen pour tant parler.

Tu as d'abord Sasuke qui se présente chapitre 3 = "j'ai quelqu'un que je doit descendre... "

Déjà on commence avec la première grosse intrigue.

Deuxièmement = l'intrigue sentimentale où Naruto te fait comprendre toute l'importance que va avoir Sasuke sur lui.

Troisièmement = on te fais une bande annonce avec Kakashi et son Sharingan, puis on t'apprend que Sasuke et l'héritier légitime de ce cadeaux de la mort qui tue, mais on t'apprend aussi qu' " ils s'agit d'un clan maudit" !

Deuxième arc = examin chuunin où le nouveau super méchant, mais tu sens que c'est pas le méchant à la zabuza qui ne va durer qu'un arc, non lui tu sais que c'est un cran au dessus, largement, et celui ci court après qui ??

Pendant cette examin le mec le mord, donc tu sais qu'il vient le chercher mais pas genre ça va duré 10 chapitres, plus l'intrigue sur le mec qu'il doit tuer qui revient sans cesse...

C'est largement suffisant pour comprendre où l'auteur veut en venir.
D'autant plus que c'est la seule qui se construisait comme ça.


Citation:

A ce stade du manga et même bien après jusqu'au départ de Sasuke, ce dernier ne représentait qu'une étape pour Naruto.

Ne le prend pas mal mais pour moi c'est un problème de lecture là si tu n'a pas senti que l'enjeu principal de Naruto était Sasuke même arriver à la fin de first gen c'est que le problème ne vient pas du manga. Confused

Où alors j'ai mal comprit ce que tu voulais dire et si c'est le cas je m'excuse d'avance.


Citation:
Oui mais attention! Même si il y avait un uchiha dans l'akatsuki et que ça liait Naruto et Sasuke, on savait aussi à l'époque qu'il y avait d'autre ninja dans cette organisation criminel (un des épéistes entre autres) et qu'ils traquaient Kyubi (encore une fois). A l'époque, il n'y avait pas de lien entre ces deux événements, j'insiste bien là dessus.

Kishimto a marqué le coup avec Itachi, mais ça aurait pu être aussi pour développer le background de Sasuke qui était un personnage important et non pour dévoiler les prémisses d'une histoire qui serait centré sur eux. Il aurait très bien put ne pas aller plus loin en gros.
Par exemple, le chef de l'organisation aurait put ne pas être lié au uchiha mais à Naruto et juste Naruto.


Si me souvenir sont bon d'entrée de jeux l'auteur te lance des flash back puis t'indique via Asuma et Kakashi qu'Itachi c'est carrément avec Konoha qu'il a toute une histoire.

Donc bien évidement que c'est en rapport avec le développement de Sasuke mais dés le départ à l'arriver d'Itachi ça va bien au delà de Sasuke.

Et puis très rapidement on apprend qu'il y a eut un massacre, le massacre lié à un type de l'organisation criminelle la plus dangereuse et que ce type court après Naruto et qui n'est autre que le frère de Sasuke. De là elle devient la plus lourde intrigue du mange ce qui me semble logique. ^^


Citation:
Autant d'élément qui montre qu'il n'y a pas que les uchihas qui sont bien dans ce manga, contrairement à ce qu'on peut souvent lire sur ce forum(je ne parle pas forcément de toi) Smile


Non ce n'est pas les seuls qui sont bien même si je les aime plus que les autres lol, mais pour moi c'est la faute à l'auteur si je les aime plus que les autres, de même qu'a l'époque où Jiraya étaient présent je l'aimais beaucoup ou Shikamaru ainsi que Kakashi, ou la team D'ame, en fait je les aimais tous bien tant que l'auteur était bon avec. XD

Mais ne confondons pas tout je crois que il est indéniable que sur le long terme forcement en vu de ce que l'auteur a investie les Uchihas sont les plus intéressant cependant comme tout le monde ils ont subit la baisse de niveau du manga depuis l'arc Pein.

Et pareil les autres étaient très bons tant que l'auteur l'était à son époque, mais ils n'étaient pas constitué sur long terme.
C'est tout ce qu'il y a à comprendre je pense. Wink

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Sparsker
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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 5:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:

Donc quand l'auteur te dit qu'il n'avait pas prévu Sasuke au départ, il te parle des recherches de scénario pas du scénario qu'ils ont vendu.


ça me semble pourtant vachement évident, pour moi il est clair et net que l'auteur à une idée très clair de ce qu'il fait durant les 27 premiers volumes, il y a certains personnages comme gaara ou il y a du avoir débat au vu de son succès en tant que bad guy sur son devenir mais c'est tous, pour moi le clan uchiwa comme plus fort était prévu depuis le tome 6,7 la ou on commence à mettre en avant oro.

ça on peut l'affirmer parce que ça se voit.

Mais affirmer par exemple qu'hinata était prévu depuis le départ comme femme du héros, la ça devient tous de suite plus difficile, puisque hinata n'a aucune mise en avant qui indique que naruto va finir avec elle, au contraire on a plus un naruto qui fonce vers sakura et ne ressent rien pour hinata


Citation:

Je ne pense pas que la survie de Danzo n'aurait pas profité à l'intrigue sur les Uchihas bien au contraire.



Ce que les fans recherchent avec Danzou c'est quelque chose de plus sombre avec une envergure politique mais c'est compliqué à mettre en place tous ça, pas après 50 volumes ou l'auteur n'a quasiment plus d'inspiration.

Ce personnage à ce stade de l'histoire ne pouvait finir que narutisé comme obito ou tué face à sasuke.

L'auteur à choisit une bonne option en le tuant sans le ridiculiser.
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kratos vs dante
Jounin


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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 6:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Sparsker


Citation:
pour moi le clan uchiwa comme plus fort était prévu depuis le tome 6,7 la ou on commence à mettre en avant oro.


mouai... en faite nan, honnêtement nan, je suis pas d'accord, pour moi c'est comme dire que l'auteur aver prévu de mettre en avant le clan uzumaki depuis le tome 1 quand il montrait la spirale dans le dos des uniformes ninja.
Et puis que orochimaru s’intéresse à sasuke ne veut pas dire que le clan uchiwa est le plus puissant, mais peut être que sasuke lui même est un uchiwa PUISSANT, après tous il à quand même envoyé des gars le tuer pour testé ces capacité, si sasuke aurait été tuer bah voila c'est juste que le mec n'était pas asser puissant.
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hopelessnight
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Messages: 1770

MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Et puis que orochimaru s’intéresse à sasuke ne veut pas dire que le clan uchiwa est le plus puissant, mais peut être que sasuke lui même est un uchiwa PUISSANT,


On te fait la démo avec Kakashi avant et on te parle du clan maudit, avec Zabuza qui se fait pipi dessus. Un kakashi qui peut limide voir dans le future même si c'était du mito.

Le Sasuke développe son attirail Uchiha l'arc d'avant avec une virgule mais t'envoie 3 sur le Ninja copie. Et pendant l'examen Chunin tout le monde fait un foin parce que c'est un Uchiha.

Tu as deux personnages principaux qui en possédés les caractéristiques innée du clan.

Delà Kakashi pouvait dire ce qu'il voulait sur les autres clans c'était joué d'avance.

En plus il semble dans pendant l'examen chuunin la foule n'en a rien a faire de Neji vs Naruto ( au départ), mais du Sasuke vs Gaara c'est une autre histoire, genre y a des paries sportifs, y'en a un qui s'est prit un congé exprès pour voir le dernier des Uchihas...

Comme ci le mec savait d'avance que ça serait balèze.

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kratos vs dante
Jounin


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Messages: 811

MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 6:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
Citation:
Et puis que orochimaru s’intéresse à sasuke ne veut pas dire que le clan uchiwa est le plus puissant, mais peut être que sasuke lui même est un uchiwa PUISSANT,


On te fait la démo avec Kakashi avant et on te parle du clan maudit, avec Zabuza qui se fait pipi dessus. Un kakashi qui peut limide voir dans le future même si c'était du mito.

Le Sasuke développe son attirail Uchiha l'arc d'avant avec une virgule mais t'envoie 3 sur le Ninja copie. Et pendant l'examen Chunin tout le monde fait un foin parce que c'est un Uchiha.

Tu as deux personnages principaux qui en possédés les caractéristiques innée du clan.

Delà Kakashi pouvait dire ce qu'il voulait sur les autres clans c'était joué d'avance.

En plus il semble dans pendant l'examen chuunin la folle n'en a rien a faire de Neji vs Naruto ( départ), mais du Sasuke vs Gaara, genre y a des parie sportif, y'en a un qui s'en prit un congé exprés tout voir le dernier des Uchihas...

Comme ci le mec savait d'avance que ça serait balèze.


ouai faut pas non plus oublier que la convoitise du byakugan à failli entraîner une guerre ninja, et je voit pas pourquoi je devrait me dire que les uchiwa son les plus puissant du village juste en regardant sasuke et itachi, se sont deux uchiwa que l'on ne peut pas comparé avec le reste du clan, déjà itachi on te fait comprendre qu'il était super cheaté, y son pas dit qu'il était balaise comme un uchiwa mais plutôt que c'était LE uchiwa balèze, et sasuke c'est pareil, le mec à la marc maudite d'orochimaru, ce fait entraîner par kakashi pour atteindre la vitesse de rock lee apprend le chidori et on sensé croire que tous le uchiwa son aussi fort que ça, le clan uchiwa nous est présenté au début comme l'un des clan les plus puissant grâce au sharingan, rien ne laisse sous entendre que c'est les plus puissant excepté un détail, "le MS" qui est la technique ultime des uchiwa et à partir de la effectivement ça fait d'eux les plus puissant, seulement c'est quelque chose d'interdit chez eux car il faut commettre un crime (celui de tuer son meilleur ami apparemment) pour l'avoir, du coup cela signifie qu'il non pas la maîtrise du MS et que leurs limite est le sharingan à trois branche, et je suis désolé je voit pas pourquoi je doit croire qu'un uchiwa lambda avec le sharingan est censé être plus fort qu'un hyuga, tu rajoute à ça les parole de kakashi durant l’affrontement neji hinata, voire même (mais la c'est vraiment du chipotage) les paroles de sasuke dans le tome 2 quand kakashi sort son sharingan.
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Taz
Genin


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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 7:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:

Oui les Uchiha sont populaire mais ils ne l'ont étaient que parce que l'auteur a fait en sorte qu'ils le soient, et non pas l'inverse.

Oui...
...
...et non. Ce que tu dis est certes vrai, c'est une volonté de l'auteur c'est manifeste.

Mais d'autre part, c'est aussi un phénomène auto-entretenu. Ils sont devenus populaires (dessein originel de l'auteur), donc on peu faire justement encore plus de fan-service dessus; il n'y a qu'a voir la dernière promotion des trailers de the last pour s'en convaincre.

Mais les auteurs sont des humains, donc faillibles.

Si malgré le travail et le vouloir de l'auteur de faire devenir les uchiwas intéressants, la sauce n'avait pas prise et que le public avait réagit différement, tu penses bien que la maison d'édition aurait vite mis le hola et "demandé" gentiment à l'auteur de faire dévier son histoire dans un autre sens.

Et cela quelques soit les plans originellement prévu par l'auteur.

J'ai d'ailleurs un gros doute sur la planification de son histoire après l'arc pein, puisque kishi lui même avait avoué à l'époque (année 2010); que ce n'était que depuis peu qu'il savait comment le personnage de sasuke allait évoluer.


Citation:

En même temps la trame de l'histoire de Naruto c'est 90% sur les Uchihas

Non.
En tout cas clairement pas en first-gen.
En first-gen l'histoire est centrée sur naruto. L'histoire de sasuke est franchement anexe et ne commence à se développer que dans le dernier arc, celui des 5 du son.
Citation:

Mais ce qu'ils ont vendu de base c'est bien le scènario centralisé sur Sasuke.

Encore une fois non.
Désolé, mais l'histoire du manga c'est celle de naruto, un mec qui a des problèmes existentiels au début du manga, et qui a promis de sauver son "copain" sasuke, des ténèbres par la suite.

Citation:

D'ailleurs comme je te l'ai dit arrivé à la next l'auteur à constituer deux axes principales Sasuke et l'Akatsuki qui forcement allaient se rejoindre à un moment où un autre à partir du moment où on comprend que ce qu'il y a de plus important n'est non pas l'akatsuki mais le lien entre Sasuke et l'akatsuki.

C'est arrivé après coup certes, mais ce n'était pas obligatoire.
Le chef de l'akatsuki aurait trés bien pu être un non uchiwa; et aurait pu avoir quasiment la même histoire avec la même grande guerre (totalement illogique au demeurant).

On aurait simplement pas eu d'obito, madara de kaguya (et ça, cela aurait été tout bénef), et pas de cette stupide histoire de réincarnation de deux fils maudits du rikkoudo.
On aurait eu simplement un méchant avec le même objectif qui aurait appris l'histoire des ninjas d'une autre façon.

Kif, kif..
Citation:

Tu as d'abord Sasuke qui se présente chapitre 3 = "j'ai quelqu'un que je doit descendre... "

Déjà on commence avec la première grosse intrigue.

Euh ben non.
C'est une intrigue, mais à ce moment précis de l'histoire on a aucun moyen de savoir si cette intrigue deviendra "grosse" ou restera mineure.
Moi personnellement à ce moment de l'histoire je me disais, bon ok il a un but, mais sans plus.
Cela aurait été de devenir le plus grand collectionneur de timbre de la planète, cela ne m'aurait pas émus beaucoup plus.
Ce n'est qu'aprés, quand son histoire s'est développée qu'elle est devenue intéressante.
Citation:

Deuxièmement = l'intrigue sentimentale où Naruto te fait comprendre toute l'importance que va avoir Sasuke sur lui.

Ce qui est trés drôle d'ailleurs car cette intrigue est à ce moment plus intéressante que la première que tu viens de citer.
Citation:

Troisièmement = on te fais une bande annonce avec Kakashi et son Sharingan, puis on t'apprend que Sasuke et l'héritier légitime de ce cadeaux de la mort qui tue, mais on t'apprend aussi qu' " ils s'agit d'un clan maudit" !

Désolé, mais non, là c'est faux. On ne sait que plus tard que son clan a été exterminé. Et encore bien plus tard, seulement en next-gen (seulement vers la fin en plus) qu'il s'agit d'un clan maudit.
Citation:

Pendant cette examin le mec le mord, donc tu sais qu'il vient le chercher mais pas genre ça va duré 10 chapitres, plus l'intrigue sur le mec qu'il doit tuer qui revient sans cesse...

C'est largement suffisant pour comprendre où l'auteur veut en venir.
D'autant plus que c'est la seule qui se construisait comme ça.

Oui mais a ce moment; l'histoire n'est toujours pas centrée sur sasuke, cela ne concerne que son développement, pas celui de naruto qui a ce stade là de l'histoire, possède son propre développement, non dépendant de sasuke.

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Dernière édition par Taz le Ven 26 Déc 2014, 7:36 pm; édité 1 fois
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kyoju kenpu
Genin


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MessagePosté le: Ven 26 Déc 2014, 7:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
Sauf qu'il en avait peut être tout simplement pas envie, où qu'il a tout simplement était mauvais dans sa réalisation. Je mise surtout pour la deuxième option.

Parce que à cette période là de tout façon que ça soit des Uchihas ou pas des Uchihas il était franchement pas terrible dans ses choix, sa mise en scène et tout le toutime.




Sauf que dans le cas des uchihas, il a continué à s'investir dedans en inventant toujours plus d'éléments pour développer tout ce qui les concernait même si c'était très mauvais, alors qu'avec les kages il les a écrit en trois minutes et les a lancé dans la fausse au lion.




hopelessnight a écrit:
Pour moi tu fais un petit amalgame ( pardon d'avance) après faut aussi le savoir mais, avant cette période il y avait Yagahi puis le manga a décliné.

Rien avoir avec le focus sur les Uchihas, c'est juste que l'auteur était moins bon, parce que son staff avait changé et que plus le important de ses hommes pour constituer le scénario est partie, après il a fallu que le mec se démerde tout seul. En sachant que Yagahi devait être bon pour discuter avec le chef éditorial vu qu'il a eut une promotion.

Tout le monde a senti que le manga est parti en live à partie de la fin de l'arc Pain, mais maintenant on sait pourquoi.



Oui c'est ce que j'aime bien penser aussi. Quand dans son interview Kishimoto disait que le changement de staff avait quelque peu modifier sa façon de bosser, je me suis dit que c'était forcément pour ça.

Mais peu importe, les lacunes du manga sont là. Un manque de développement des autres éléments (je ne parle pas des ex genin, qu'on soit bien d'accord, même si j'en attendais plus d'eux), une surenchère du clan uchiha, un héro trop peu concerné par la trame etc...




hopelessnight a écrit:
En même temps la trame de l'histoire de Naruto c'est 90% sur les Uchihas c'est donc proportionnellement logique que ça soit sur celle ci que ça pâtisse le plus d'autant qu'étant celle qui se constitue sur long terme elle est celle qui continuait sur la fin donc encore au moment où l'auteur ne dirigeait pas le mieux son manga.



Raison de plus de penser qu'il aurait mieux valu donner plus d'importance au développement d'élément extérieur au uchiha (et par la même occasion susciter l'intérêt des fans pour ces éléments) et un peu moins aux uchihas, un peu comme le font Togashi ou Oda qui ne se concentrent pas sur un seul élément et qui permettent à leurs intrigues respectives d'avoir toujours plus de potentiel. Wink



hopelessnight a écrit:
Dans la mesure où l'auteur t'explique que sans Sasuke son manga n'aurait pas fait long feu, l'auteur te parle des 5 années prévues.
C'est ça que Kishimoto et Yagahi ont vendu à la Shueisha pour être publié.

Ensuite ils ne savaient pas que ça durait 15 ans.

Mais ce qu'ils ont vendu de base c'est bien le scènario centralisé sur Sasuke.

Donc oui ça me paraît logique que le MSE et le Rinnegan sont apparue après, de même que l'Akatsuki, mais le principe depuis le début c'était bien de mettre en avant Sasuke sur long terme afin qu'il serve d'objectif à Naruto pour faire aboutir son parcourt initiatique, celui à la recherche de la reconnaissance.

Mais pourquoi avoir centré le reste sur les Uchihas ? Et bien tout simplement parce que le principe initiale de Naruto c'est que l'Objectif Ultime de Naruto soit Sasuke. Tout est fait dans ce sens là après coup.




Oui mais là tu insiste beaucoup sur l'idée que mettre Sasuke au centre de l'intrigue était prévu dés le départ.
Sauf que pour moi ça n'a pas d'importance même si je pense que c'est pas le cas.

Moi mon idée c'est que l'histoire aurait très bien put débouler sur une autre intrigue en développant d'autres éléments en cour de route tout en suivant le parcours initiatique de Naruto car il y avait largement de quoi faire dans la FG.
En gros, ce que je dis c'est que peu importe ce qu'avait prévu Kishimoto pour la NG, le court de l'histoire ne dépendait pas encore des uchihas et aurait put proposer autre chose que du Madara, du Tobi, du Kyubi contrôler par un uchiha etc...



hopelessnight a écrit:
Dans une histoire fictive tout est toujours possible, sauf qu'à moi il me paraît logique que le projet n'a fait que suivre son objectif principale et initiale. Or l'intrigue sur le clan Uchiha était la seule qui concordait et tenait le coup pour la poursuivre.



Voilà, c'est précisément là qu'on est pas d'accord ! Smile

Parc que pour moi, à l'instar d'autres mangas il y avait largement de quoi développer une autre intrigue.

Je ne pardonnerais jamais à kishimoto d'avoir réduit l'attaque de Kyubi à un simple dommage collatéral de l'histoire des uchihas, au lieu de développer un background plus intense pour son héro et par la même occasion l'impliqué un peu plus dans la trame, voir faire un truc plus général avec l'akatsuki, les épéistes de Kiri etc...



hopelessnight a écrit:
Et par exemple le flash black sur Hachirama et Madara avec le remise en question de Sasuke était en revanche très bons. C'est seul le bon moment du la 4ème guerre ninja d'ailleurs, et il y avait autant de Uchihas dedans mais c'était bien fait.




C'est pas trop le sujet (et de toute façon on est HS lol), mais moi je le trouve mauvais ce flashback. Pas dans sa structure narrative, mais plutôt dans ce qu'il proposait pour expliquer l'antagonisme entre Hashirama et Madara. Un énième parallèle avec Naruto et Sasuke, un combat qui vol pas haut etc...

Moi je pense surtout que ce Flashback est moins mauvais que ce qui se déroulait durant la guerre.




hopelessnight a écrit:
Du moins c'est le choix de l'auteur d'avoir investie sur eux à long terme depuis le début, et non pas sur les autres.

Après ça veut pas dire que les autres n'avaient pas également du potentiel comme les Hyugas mais si les Uchihas sont les seuls qui valent coup ce n'est pas non plus gratuit de leur part.

Pour faire valoir une histoire il faut l'installer, invertir du mystère, un enjeu, et des principes, et le tout qui va se raccorder aux personnages principaux.

Honnêtement mise à part Danzo, sur qui l'auteur a t'il investi tout ça ?




Il y avait de quoi investir du mystère sur Kyubi sans être obligé de le lié auX uchihaS. Il y avait de quoi investir sur l'akatsuki sans être obligé de lié l'organisation criminel aux uchihas.

Mais il l'a pas fait, résultat il n'y a plus grand chose d'exploitable.

Bon après avec des si on refait le monde, mais qu'on me sorte pas que sans l'intrigue uchiha le manga n'aurait pas put être mieux ou aussi bien. Kihimoto était peut être incapable de le faire, mais en regardant le manga il y avait de quoi faire.


hopelessnight a écrit:
Je trouve quand même Danzo très très impliqué par l'intrigue uchiha mais bon...
C'est aussi pour ça que je te disais, à qui cela t'il le plus profité ?

Je ne pense pas que la survie de Danzo n'aurait pas profité à l'intrigue sur les Uchihas bien au contraire.
Sa mort a surtout dé-servie bien des choses sur le rendu "réaliste" du manga et l'intrigue du massacre notamment.



Mais il était impliqué sur d'autre truc aussi, notamment Orochimaru et Hanzou la salamandre.

La survie de Danzo aurait peut être profité encore aux uchihas, mais elle aurait peut aussi profité à une intrigue plus complexe et moins centré sur les uchihas comme je l'ai fait dans ma fic quand Feel nous a demandé ce qu'on aurait fait à la place de Kishimoto.



hopelessnight a écrit:
Ne le prend pas mal mais pour moi c'est un problème de lecture là si tu n'a pas senti que l'enjeu principal de Naruto était Sasuke même arriver à la fin de first gen c'est que le problème ne vient pas du manga. Confused

Où alors j'ai mal comprit ce que tu voulais dire et si c'est le cas je m'excuse d'avance.




D'une manière générale je pense que tu as mal compris ou je voulais en venir puisque tu insistes beaucoup sur le fait que tout était prévu dés le départ, alors que pour moi même si c'est pas le cas, c'est pas vraiment important. Mais je m'exprime peut être très mal aussi et si c'est le cas je m'excuse aussi ^^


Ce que je veux dire part "représente une étape pour Naruto", c'est que l'intrigue uchiha dans la FG ne concernait que Sasuke. Ce n'est pas elle qui faisait avancer l'histoire, c'était le parcours initiatique de Naruto dans lequel Sasuke n'était qu'un mec à vaincre. Ce n'est que plus tard, quand Sasuke est partie que Naruto a mit le pied dans l'intrigue uchiha.

Tu me parleras sans doute de l'arrivé d'Itachi et de l'akatsuki qui en poursuivant Kyubi liait Naruto et Sasuke. Mais elle les liait comment? C'était un lien direct avec un fil conducteur qui liait les deux intrigues ou un lien indirecte qui les liait parce qu'il y avait le frère de Sasuke dans une organisation qui poursuivait Naruto? A ce stade du manga, ce n'était que la deuxième option, le lien n'était pas direct.
On pouvait s'imaginer avec l'arrivé de l'akatsuki et d'Itachi que l'intrigue Uchiha prendrait plus d'importance et devenir l'intrigue principale, mais à ce stade du manga c'était loin d'être obligatoire parce qu'on ne savait rien d'autres sur l'akatsuki et les membres qui la composaient.



hopelessnight a écrit:
Mais ne confondons pas tout je crois que il est indéniable que sur le long terme forcement en vu de ce que l'auteur a investie les Uchihas sont les plus intéressant cependant comme tout le monde ils ont subit la baisse de niveau du manga depuis l'arc Pein.



Baisse de niveau? Moi je dis qu'ils avaient plus rien dans le ventre et qu'il fallait passer à autre chose. Enfin je dis ça mais je sais que c'était plus possible, car comme tu l'as dit un peu plus haut, pour faire valoir une histoire il faut l'installer, invertir du mystère, un enjeu, et des principes, et le tout qui va se raccorder aux personnages principaux, chose que Kishimoto n'a pas fait et c'est ce que je lui reproche.


hopelessnight a écrit:
Et pareil les autres étaient très bons tant que l'auteur l'était à son époque, mais ils n'étaient pas constitué sur long terme.
C'est tout ce qu'il y a à comprendre je pense.





Je suis d'accord, mais j'aime sauter sur ceux qui disent que sans les uchihas l'histoire n'aurait pas put être bien Laughing (je parle pas de toi, mais je le vois si souvent ce truc là ici)

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lilcrew
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MessagePosté le: Dim 28 Déc 2014, 11:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est temps de l'avouer, Naruto me manque. Le manga m'a énormément déçu pendant une longue période mais ça ne change rien au fait que j'ai hâte de pouvoir visionner The Last.

Maintenant, je suis bien placé pour dire que, quand on s'habitue à suivre une histoire pendant 8 ans, ça laisse des traces Laughing
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MessagePosté le: Dim 28 Déc 2014, 11:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ca me manque aussi à vrai dire, pour ça que dès que l'occasion se montre, je participe au concours de fanart lol

Sinon, vous vous souvenez peut être de la chanson d'Hinata pour le film, chanté par Nana Mizuki? Voici:


J'aime bien perso.

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saskekun
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MessagePosté le: Dim 04 Jan 2015, 2:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yo !

Bonne année les gens , ben on est 1,2,3,4 janvier mais mieux le dire en retard que jamais XD

Je vois que ça dort un peu je vais essayé de faire chier à les fans de Naruhina surtout kaze ,
j'aime bien Twisted Evil

Jais trouvé un lien d'une fan qui à fait un joli travail qui explique les sentiment de sasuke pour sakura :

http://rieriebee.tumblr.com/post/102597062660/sasukes-feelings-for-sakura

Ce que je peux ajouté c'est que à chaque fois il pense a l'amour de sakura il se souvient de sa famille , donc les deux ont même valeur pour lui et il refuse l'amour par ce que c'est la source de sa souffrance .

par contre pour le Naruhina j'ais entendu dire que l'amour de naruto pour Hinata à commencé après la mort de Neji alors que dans un chapitre bien après on voit qu'il pense que sakura était sa petite amie

Spoil:


Donnez moi une raison pour aimé le naruhina

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kyoju kenpu
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MessagePosté le: Dim 04 Jan 2015, 1:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donnez moi une raison pour aimé le naruhina




Ils forment un très beaux couples (en plus de tout ce qui a été dit dans le sujet, et il y a matière à être convaincu) et c'est un bon moyen de changer les Hyugas comme l'avait promis Naruto à Neji. C'est amplement suffisant! Very Happy

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lilcrew
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MessagePosté le: Dim 04 Jan 2015, 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit:
Citation:
Donnez moi une raison pour aimé le naruhina


Ils forment un très beaux couples (en plus de tout ce qui a été dit dans le sujet, et il y a matière à être convaincu) et c'est un bon moyen de changer les Hyugas comme l'avait promis Naruto à Neji. C'est amplement suffisant! Very Happy


ET attendons de voir le développement du NaruHina dans The Last.
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Sanae-chan
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MessagePosté le: Dim 04 Jan 2015, 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

saskekun a écrit:


par contre pour le Naruhina j'ais entendu dire que l'amour de naruto pour Hinata à commencé après la mort de Neji


Les sources ? Mr. Green Non parce que moi aussi "j'ai entendu dire" de nombreuse choses sur tel ou tel couple, hein ? Surprised
On peut en parler si tu veux ?! xD

Sinon, non je vois pas pourquoi je te donnerai des raisons d'aimer le NaruHina, puisque tu as tout à fait le droit de ne pas apprécier ce couple. On te jettera pas dans le caniveau si t'aime pas le NH, je te rassure ! Laughing

Citation:
je vais essayé de faire chier à les fans de Naruhina


Mouais, faut songer à prendre de nouvelles résolutions les gens, on sait que vous aimez bien les fans de NH, mais tout de même ! Laughing

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saskekun
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MessagePosté le: Dim 04 Jan 2015, 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kyoju kenpu a écrit
Citation:
Ils forment un très beaux couples (en plus de tout ce qui a été dit dans le sujet, et il y a matière à être convaincu) et c'est un bon moyen de changer les Hyugas comme l'avait promis Naruto à Neji. C'est amplement suffisant!


Je sais pas ce que tu veux dire par très beaux couples !!!?? alors que je viens juste de dire que naruto na jamais aimé hinata . pour le reste ça na rien de romantique tu veux dire un couple pour des intérêts communs c'est pour ça que j'aime pas ce couple .


lilcrew à écrit :
Citation:
ET attendons de voir le développement du NaruHina dans The Last.


J'ais hâte de voir the last et le développement du NaruHina , surtout la scène entre Sakura et naruto quand elle dit :" arrêtes de me courir après comme un con juste par ce que sasuke est ton rival ,et va aimé Hinata ou quelque chose ", joli développement Laughing

Sanae-chan à écrit :
Citation:
Les sources ?


Je me souviens pas j'ai lu ça dans certains arguments , je dis seulement si vous pensé que donc pas besoins des ressources .

Citation:
Sinon, non je vois pas pourquoi je te donnerai des raisons d'aimer le NaruHina,


Au moins une raison pour apprécier ce couple , si vous êtes des fans il ya surement des raisons ...
Par ce que moi soudain on me dit que naruto aimait Hinata , quand ? comment ? seule réponse .The last

Citation:
Mouais, faut songer à prendre de nouvelles résolutions les gens, on sait que vous aimez bien les fans de NH, mais tout de même !


On peut pas se débarrassé de nos anciens habitudes aussi facilement XD

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