. Venez comme vous êtes : l'allocation universelle

[Joker]

Je n'ai pas bien précisé le sens de ma critique, et vais donc essayer de la clarifier.

Ma critique est justement une critique du marxisme, en se servant de Marx lui-même ("Ce qu'il y a de certain, c'est que moi, je ne suis pas marxiste", disait-il) : le marxisme n'est que l'ensemble des contresens idéologiques des intellectuels de gauche pour embrigader le prolétariat. Je me moque des colloques, et vais au texte, et ne prétend rectifier aucune interprétation, car je n'ai que faire de celles-ci, il faut analyser directement Marx.

Answer a écrit:

Ta formulation (« la question bourgeoise, dont Marx se moque absolument ») est extrêmement maladroite, parce que Marx ne fait justement qu'en parler. Il ne fait que ça. C'est quasiment ce qui motive toute sa critique de l'économie politique.

Justement, tu m'as mal cité, moi j'ai écrit "l'idée de l'homme bon par nature est une question bourgeoise" c'est-à-dire une problématique mal formulée. C'est la question de la nature humaine qui est dite "bourgeoise". Loin de moi l'idée de dire que Marx se moque complètement de la bourgeoisie, de ce qu'elle produit culturellement, politiquement et économiquement puisque effectivement son analyse porte sur ses contradictions. Parce que outre les collisions à l'intérieur de la bourgeoisie et qu'une partie d'entre elle passe "au prolétariat", il y a surtout le fait que sa décomposition produite par la dialectique du Capital et son fétichisme marchand fait qu'aujourd'hui, ce n'est plus la bourgeoisie nationale et industrielle qui a le pouvoir, mais comme le disait Marx dans ses manuscrits de 1844, "un être anonyme et vagabond", basé sur la spéculation cosmopolite.

J'essayais juste de mettre un peu au clair une pensée finalement méconnue, puisque tout le monde n'a pas lu l'Idéologie Allemande ou eu accès directement à un texte de Marx, et donc entend dire un peu de tout.

[Mat]

@ Joker : Je crois qu'il y a eu méprise. Il ne s'agit pas de la sophistique d'Edgar Morin mais des statistiques d'Eric Maurin. Ce n'est pas l'auteur de La rumeur d'Orléans qui est mentionné mais celui de La peur du déclassement. Une sociologie des récessions.

Parmi ce que tu mentionnes, je rebondis sur les deux salaires pour vivre afin de pousser un peu ton argument (sans supposer que c'est ce que tu avais en tête). La description que tu en fournis suggère que la hausse des inégalités a au moins cet effet "néfaste". D'un autre côté, est-ce qu'un retour en arrière serait mieux ? Avec un salaire pour vivre, c'était souvent l'homme qui travaillait (mieux payé, etc.) donc l'autre conjoint restait confiné dans la sphère domestique, ce qui le place dans une situation de dépendance financière, etc. Sans dire que le fait d'accéder à la sphère du travail à libérer les femmes (car elles sont victimes de discriminations, etc.), peut-être que ces inégalités ont pu avoir quelques effets non-prévus en leur permettant une certaine autonomie.


@ Spathi : Merci pour ces extraits. Certes, tout n'est peut-être pas dans le sujet mais il y a des prolongements plutôt sympa' pour le sujet : autour de l'idée que tout le monde ne peut être au sommet de la hiérarchie (donc cela peut ouvrir sur l'idée que, s'il y a de telles inégalités, elles peuvent être rendues "acceptables" en faisant reconnaître qu'une société n'a pas besoin que de cadres mais aussi de maçons, etc. et que chaque métier est utile, nécessaire pour que la société fonctionne) ; comment rendre conciliables les objectifs de différents groupes sociaux et lesquels peuvent être actifs pour lutter contre les inégalités, etc.

[Atoma]

Ces mêmes inégalités dont vous parlez sont à mes yeux nécessaires au bon fonctionnement de la société actuelle.
D'accord, dire que les inégalités sont nécessaires démontre que je suis quelqu'un de très égoïste, tout ça. Passons.
Pour commencer, il est évident que sans pauvres, il n'y a pas de riches. Et ce sont les riches qui permettent de grandes choses, parce qu'ils ont le pouvoir (lié à l'argent) nécessaire.
Tout cela se pose dans le système de hiérarchie : ceux placés le plus haut dans la pyramide du pouvoir peuvent faire de grandes choses, mais pour qu'il y ait pyramide, il faut qu'il y ait un fond.
Imaginons maintenant une ligne tout à fait parfaitement droite s'étendant à l'infini : l'égalité parfaite entre les hommes. Personne n'aurait plus de pouvoir qu'un autre, et ce pouvoir serait limité. Pour qu'il y ait moins de limites, pour que la ligne aille "plus haut" il faut qu'une autre partie de la ligne aille "plus bas" . Si on était tous dans une égalité parfaite il n'y aurait pas assez d'argent pour construire des parcs d'attractions, des chateaux, de grands domiciles communs, de très longues canalisations ou autoroute, d'économie même!
En schématisant ainsi j'espérais faire passer ma pensée le plus délicatement possible. Si je devais faire plus clair, on a besoin de gens riches, et pour que ce besoin soit comblé, on a besoins de pauvres. C'est en cela la triste fatalité de ce monde : être dans la bonne position pour vivre décemment.

[Jergal]

Déjà, ce qui te parait être une évidence ne l'est pas pour moi.

Pourquoi est-ce que "sans pauvres, il n'y aurait pas de riches" ?

[Atoma]

On se rencontre souvent ici tiens
C'est de la logique : pour que les riches aient "plus d'argents" que la "normale" il faut que "la normale" aie moins d'argent pour que cet argent en suspens revienne au riche, tu me suis?
Et si on créeait plus de billets pour l'injecter dans l'économie pour "créer des riches" la monnaie perdrait de sa valeur et cela reviendrait au même : des pauvres pour des riches.

[Jergal]

A partir de quand est-on riche ?

Parce que si on n'est qu'à partir de 200 milliards sur le compte, là, d'accord : il sera nécessaire d'avoir des pauvres.

Après, tu peux avoir des riches à partir de 20 000€ / mois. C'est déjà énorme, on est d'accord, mais ça correspond à la base de salaire de la révolution industrielle chez Ford : Henry Ford avait mis au point une échelle de 1 à 20. 1 pour l'ouvrier de base, 20 pour le patron. En prenant le SMIC à 1000€/mois, ça correspondrait à 20 000€/mois. (Je prends ça de Stéphane Hessel, je ne sais pas si c'est vrai, faudra que je vérifie)
C'est une échelle acceptable. Apparemment, aujourd'hui, l'échelle de salaire des grandes entreprises serait plus proche de 1 pour 500. En 100 ans environ, l'échelle des salaires a été multipliée par 25.

Il devrait y avoir assez de monnaie pour tout le monde. L'excuse comme quoi il faut des pauvres pour que les riches aient de l'argent ne tient pas. Avec une échelle de salaire de 1 pour 20, les richesses seraient mieux réparties entre les différents individus.

(Tu me croises souvent parce que je suis censé être un modérateur de cette section, comme Ssk, Isumi et Mat le sont plus pour la section Naruto)

[Atoma]

Je considère aussi que l'on est riche avec une telle somme. Cependant, c'est très loin d'être assez pour construire des choses comme les buildings des grandes sociétés générant énormément d'argent pour créer de nouvelle technologies et des lieux d'habitations plus vastes, je sais pas trop si j'me fais comprendre.. Il faut qu'au moins quelques personne aie des sommes "abusées" afin de faire réellement bouger certaines choses, 20.000 c'est loin du compte, faudrait économiser toute une vie avec d'autres "riches", et Dieu sait que l'homme est bien trop égoïste.. Ces sommes "abusées" étant nécessaires, l'apparition de gens plus pauvres que d'autres l'est tout autant .
(Ah et je tiens à préciser que je ne suis pas fils de parent riches ou quoi, je ne défend pas ma cause mais un point de vue)

[Jergal]

Ce sont les entreprises qui permettent de financer ces constructions. Pas les personnes à leur tête.

[Joker]

@ Mat : Je ne l'ai pas posté sur le sujet "l'avenir de la femme dans le monde", car je sais qu'il est impossible de raisonner des progressistes, mais je peux m'expliquer sur cette question qui touche l'économie directement : le concept de dépendance financière baisse en signification et en fonctionnalité si nous restons sur les bases d'une société traditionnelle qui promeut la famille avant l'économie. C'est le monde à l'envers : une femme qui s'occupe du foyer serait dans une dépendance financière alors qu'en tant que salariée (forcément soumise aux injonctions de l'économie, qui sont beaucoup plus autoritaires) elle ne le serait plus dans une"dépendance financière" ? Je trouve ce concept invalide. De nos jours, les femmes des couches populaires servent la soupe à deux personnes au lieu d'une : le patron s'est ajouté au mari, et il est bien plus autoritaire, lui. Il est comique qu'être "confiné aux tâches domestiques" soit vu comme dévalorisant alors que le salariat soit vu comme une libération... Si le salariat était libérateur, ça se saurait ! Toutes les conceptions politiques à part le libéralisme économique dans lequel on se complait de nos jours, à sa droite comme à sa gauche (réactionnaires et communistes) ont très bien compris que le salariat était une aliénation et qu'il fallait y remédier (à défaut de pouvoir l'abolir) que ce soit par la revalorisation de la famille traditionnelle ("droite") ou l'organisation collective de lutte de classe ("gauche"). Il est clair que le libéralisme doit être extrêmement soulagé d'avoir trouvé les féministes : se battre autant pour aller travailler, on a rarement vu ça...

[Jergal]

Je trouve ton raisonnement légèrement rétrograde, Joker, car il sous-entends que la femme est à la solde de son mari. Si tu m'avais dit que le patron avait pris la place du mari, je l'aurais trouvé moins réfutable, mais en disant que la femme sert à la soupe à deux personnes, tu dis que le patron s'est ajouté au mari. Et que donc, la condition de la femme s'est dégradée.

Je ne suis pas d'accord, parce que dans ma conception de la chose, la femme et le mari se partagent les choses plus ou moins selon les affinités et plus ou moins à parts égales. Par exemple, la soupe, j'ai bien l'intention de la faire au maximum, j'aime ça

Pour l'indépendance financière, je la vois différemment : la femme n'est plus obligée d'avoir un mari pour avoir une source de revenus. Le patron/la patronne a pris la place de cette source d'argent sans avoir les inconvénients du mari. Tu ne ramènes pas ton chef chez toi, tu ne vis pas avec. Et si tu ne te plais pas avec lui, tu peux changer. Par là, oui, je trouve que l'accès au travail a permis en partie la libération de la femme.

Sans compter que de nos jours, le travail peut-être un moyen d'élévation sociale en lui même, alors qu'auparavant, l'élévation sociale se faisait par le biais du mari. Celui-ci avait un avancement, trouvait une bonne proposition et emmenait la femme avec lui. Et les tâches ménagères, aussi valorisantes soit elles, n'étaient pas un accomplissement en elles-mêmes. Tout au plus la femme était qualifié de bonne petite femme à son mari. Maintenant, une femme seule peut aussi y arriver.

J'ai trouvé tout à fait intéressant la réflexion sur la dépendance de l'homme vis à vis de la femme au sein du foyer qu'Answer a fait je ne sais plus où. Mais j'ajouterais qu'une fois sorti du foyer, seul l'homme retirait un minimum de respect dû à sa fonction et à sa position. La femme servait de faire-valoir.

[Answer]

[Saharienne]

Citation:

@ Mat : Je ne l'ai pas posté sur le sujet "l'avenir de la femme dans le monde", car je sais qu'il est impossible de raisonner des progressistes, mais je peux m'expliquer sur cette question qui touche l'économie directement : le concept de dépendance financière baisse en signification et en fonctionnalité si nous restons sur les bases d'une société traditionnelle qui promeut la famille avant l'économie. C'est le monde à l'envers : une femme qui s'occupe du foyer serait dans une dépendance financière alors qu'en tant que salariée (forcément soumise aux injonctions de l'économie, qui sont beaucoup plus autoritaires) elle ne le serait plus dans une"dépendance financière" ? Je trouve ce concept invalide. De nos jours, les femmes des couches populaires servent la soupe à deux personnes au lieu d'une : le patron s'est ajouté au mari, et il est bien plus autoritaire, lui. Il est comique qu'être "confiné aux tâches domestiques" soit vu comme dévalorisant alors que le salariat soit vu comme une libération... Si le salariat était libérateur, ça se saurait ! Toutes les conceptions politiques à part le libéralisme économique dans lequel on se complait de nos jours, à sa droite comme à sa gauche (réactionnaires et communistes) ont très bien compris que le salariat était une aliénation et qu'il fallait y remédier (à défaut de pouvoir l'abolir) que ce soit par la revalorisation de la famille traditionnelle ("droite") ou l'organisation collective de lutte de classe ("gauche"). Il est clair que le libéralisme doit être extrêmement soulagé d'avoir trouvé les féministes : se battre autant pour aller travailler, on a rarement vu ça...

C'est pourtant un avi que moi progressiste pourtant je partage et qui m'aura été inspiré d'ailleurs par Alain Soral, comme quoi les féministes de gauche ne sont plus ce qu'elles étaient :p

Je rajouterais donc avec lui que l'émancipation quand elle est réelle des femmes au travail (à des postes valorisants de cadre par exemple) se fait sur le dos d'autres postes dévalorisants pour d'autres femmes : nounous, femmes de ménage...

En soit ce raisonnement se tient parfaitement et c'est pourquoi il ne me choque pas.

Cependant c'est comme l'a souligné Answer une conception très pauvre du travail et c'est insinuée que les femmes se sont battues pour des travails (ou des travaux oO?) usants, pénibles, honteux. En gros comme si on s'était battue pour devenir toutes ouvrières dans les mines à charbon (exemple vieux pour ne choquer aucune profession). C'est oublier qu'une femme au travail peut y trouver d'autres satisfactions que "c'est mon n'argent n'a moi qui l'ai gagnée". Ca peut être celle de sauver des vies en étant médecin, celle d'éduquer des jeunes en étant prof, celle de se sentir utile à la société en étant secrétaire dans une mairie, ce qui n'ote en rien le caractère parfois fatiguant, lassant, de tout ces métiers.

Ce que je veux dire c'est que la société capitaliste a certes, en accordant le droit du travail aux femmes, crée une armée de consommatrice et leur a donné un pouvoir d'achat qui finira in fine dans leur poche, mais ces consommatrices et leur pouvoir d'achat c'est aussi celle qui font vivre les commerces de quartier par exemple. Consommer ce n'est pas automatiquement se soumettre au grand capital. Une femme avec de l'argent n'est pas forcément cette furie lors des soldes. C'est aussi deux fois plus d'argent pour l'éducation des enfants par exemple. Et si on acceptait dans notre belle france de revaloriser les métiers de service comme femme de ménage, plus personne n'aurait à se plaindre car le travail des femmes devient alors créateur d'emplois pour les plus défavorisée qui préfère sans doute faire du ménage et du baby sitting que de trimer à l'usine.

D'ailleurs la libération des femmes pour le travail est une fumisterie assez bourgeoise. Les femmes ont toujours travaillée, y compris dans les société s traditionelles qui semblent te manquer Joker, elles travaillaient aux champs, tenaient la caisse de la boutique familiale etc... la seule différence c'est qu'elle ne touchait pas un sous de leur travail. La libération des femmes pour le travail c'est une problématique de femme bourgeoise qui voyait leur maris faire carrière et pas elles. Les femmes dans la majorité ont plutôt dû apprécier au contraire des idées telles que celles de congés payées, histoire de souffler un peu, et celle d'avoir tout simplement le droit à une rémunération pour le travail qu'elles effectuaient... déjà.

[Malik]

Citation:

Je n'ai jamais compris l'aspiration de beaucoup de gens à gagner des millions au Loto.

A défaut de pouvoir contre dire la théorie du travail réalisant que je partage, je pense pouvoir t'éclairer sur quelque chose qui ne t'a pas frapper puisque tu sembles étonné que certaines personnes souhaitent décrocher le lot d'or sans avoir travailler pour l'avoir.

La chose qui ne t'as pas frappé c'est qu'il y a des gens qui travail dans des conditions difficiles pendant des années voir toutes leurs carrières/leurs études et qui ne sont pas récompensés comme ils devraient l'être. C'est souvent dans ce cas général que l'aspiration au gain spontané se legitimise.

[Answer]

[Malik]

Citation:

Dans la mesure où je suis issu d'une famille d'ouvriers qui a grandi en province ; dans la mesure également où j'ai bossé en usine chaque fois que j'avais la possibilité de gagner de l'argent (pour payer mes études), tu comprendras que je me sens assez peu affecté par ta remarque, et que j'ai par conséquent une idée assez précise de ce que peuvent être des conditions de travail difficiles. C'est extraordinaire que tu te crois ainsi mieux placé que moi pour dire ce qui me frappe et ce qui ne me frappe pas ! Hélas pour toi : je ne fais pas partie de l'élite parisienne des intellectuels bobos enfermés dans leur Tour d'Ivoire qui sont comme déconnectés de la réalité.

Il n'y avait pas de doubles propos ou d'insinuations à caractères normatif dans mes propos. Je suis quelqu'un de franc, si j'avais eu envie de pointer du doigt le milieu duquel je t'aurai penser issu je l'aurai dis plus clairement.

Si t'as senti ça comme ça, c'était pas mon but. Le mot "frapper", il était là à défaut d'un autre.

Concernant ta réponse, le 1) et le 2) concerne la(les) situation(s) d'après gain.
Toi et moi on parle de gens qui ne l'ont pas encore gagné ce gain, ils y aspirent juste. Tu m'as dis ne pas comprendre les gens qui y aspirent.

Même si je ne suis pas en total désaccord avec ce que tu dis dans deux premiers paragraphes, il s'agit de personnes qui n'aspirent plus à la gagner ce gain.

Pour le 3), je ne me permettrai pas d'être aussi tranché sur le sujet. Quelqu'un qui a travaillé toute sa carrière jusqu'à la retraite pour un salaire de misère, aspirera à bien plus qu'un salaire juste. Puisqu'il faudra rajouter les années de frustrations, une vie passé à galérer et le sentiment de s'être fait arnaquer par la société.

Je doute que dans ce cas là, une simple indexation du salaire en fonction de l'effort fourni suffise.

Même sans parler de quelqu'un en fin de carrière. Si tu aimes tes enfants, ton conjoint plus que tout, mais que tu n'as pas les moyens de leur offrir la vie qu'il mérite, est ce que l'aspiration au gain pour faire plaisir à autrui est condamnable ?

On peut aussi parler du cas d'une personne qui aurait des projets valables en tête qu'un salaire normal ne pourrait lui permettre de réaliser.
Admettons qu'une personne veuille ouvrir un orphelinat. Même un salaire de ministre ne le permettrai pas, et pourtant des orphelinats, il en manque beaucoup dans le monde.

Dans ce genre de cas là, je trouve le gain au loto légitime.

[Mat]

Bonjour tout le monde,

En espérant susciter quelques réactions voici un petit thème de réflexion assez général sur les promesses des femmes et hommes politiques. Une des idées souvent admise consiste à dire que les promesses doivent être tenues. Elles engagent l'individu qui, de ce fait, met tout en oeuvre pour les mener à bien et ainsi montrer qu'il est sûr, honnête, etc. En somme, nous avons affaire des engagements crédibles. Mais un tel environnement n'est peut-être pas des plus réalistes.

Outre l'idée que les promesses n'engagent que ceux qui y croient (donc au fondement des promesses se trouve une croyance sur l'attitude de la personne qui fait cette promesse), dans le champ politique, il semble que les promesses de campagnes (notamment) soient rarement tenues. Le programme électoral a-t-il dès lors un intérêt ? Les électeurs votent-ils en ayant conscience que ce que le/la candidat(e) annonce est en partie (ou en totalité) du "vent" ? Est-ce que cette situation nécessite des réformes (avec des... promesses de changement) ou bien, en pratique, ce n'est pas possible et mieux vaut laisser les choses en l'état ? En somme : le fait que les dirigeants politiques puissent dévier des objectifs qu'ils annoncent pour être élus est-il dommageable (et, si oui, faut-il et comment y remédier) ?

Bonnes réflexions !

[hulk_]

Faut-il être démago pour être élu ? Thème assez général en effet qui peut nous emmener assez loin. En ce moment j'ai plus l'impression que les élections servent à chasser/punir le sortant... Comme on est sur un sujet éco je vais parler de ça principalement. Dans cette matière, la question qu'on se peut poser c'est est-ce qu'un vrai changement est possible ? Et le corollaire, quelles sont les marges de manoeuvre des gouvernements et des partis actuellement ? Y a t'il des alternatives, et qui les incarnerait ?
Pour ma part je pense que la construction européenne a un rôle central aujourd'hui. Je vois un plus grand clivage entre ceux qui veulent une europe en gros fédéraliste et ceux qui refusent qu'entre le principal parti de gauche et de droite (ex. le FESF, le traité de lisbonne).

[Mat]

Merci pour ton message.

En effet, le fait de "punir" le(s) sortant(s) au moment des élections est un moyen de contrôle de leurs actions, pour s'assurer que les engagements sont tenus et que les actions effectuées ont été en accord avec la pensée d'une majorité (en théorie). D'ailleurs, je me demande si le fait que le mandat présidentiel ait été réduit à 5 ans, et qu'on ne puisse pas aller au-delà de deux ne s'inscrit pas dans cette logique d'un "contrôle" plus fréquent (encore que des manières de contourner existent...).

D'un autre côté la "punition" n'est pas infinie : après avoir épuisé toutes les "alternatives" (l'offre politique n'étant pas forcément très concurrentielle) on en revient à voter pour les partis qu'on a pu sanctionner par le passé (si on continue à voter, bien sûr).

En effet, l'Europe est un sujet central, sur lequel on peut trouver des clivages assez marqués. Mais est-ce un sujet sur lequel les promesses importent* ? Je n'ai pas trop en tête les principaux critères au moment du vote (et leur fiabilité) mais j'ai tendance à croire que cela reste encore secondaires par rapport aux promesses se rapportant aux préoccupations intérieures (économiques notamment).

Peut-être qu'un jour viendra l'heure du mandat impératif. Mais ce ne sera peut-être pas un si grand jour que ça.


* La situation est peut-être plus prononcée aux Etats-Unis où les préoccupations internationales ne sont pas prioritaires... le legs de l'isolationnisme ?

[Wang tianjun]

Je pense qu'il faut effectivement être démago pour être élu, tout simplement parce que c'est un souhait du corps électoral qui ne souhaite pas entendre des discours "à la Churchill" même quand la situation le demande mais plus des discours "à l'Obama" pour vendre du rêve.

Les hommes politiques ne sont pas forcément des hommes savants ni forcément compétents à diriger un pays.
En fait, ce sont les fonctionnaires des ministères qui font le principal du boulot, ou des services pour le local.
Et il les portent sur des années.

Les seuls rôle de l'élu sont de trancher dans les projets, et faire de la com, toujours de la com...

Comme dirait certains, on a les hommes politiques (et les élus) que l'on mérite.

[hulk_]

Bon bah Obama vient de me donner tord Je peux quand même dire qu'il a eu moins de suffrages

Mat, pour l'UE je pensais aux prescriptions qu'elle "impose" à ses membres en matière d'économie. C'est la première constitution qui vise à faciliter le plus les échanges, par exemple (libéralisme donc). Y a aussi toutes les normes diverses à respecter. Tu as peut-être lu le livre Circus politicus, il donne une assez bonne idée de la situation. Enfin tout ça pour dire que les marges de manoeuvres sont faibles en europe.

Citation:

Comme dirait certains, on a les hommes politiques (et les élus) que l'on mérite.

Soit, mais on est pas non plus responsable de la qualité des politiques. Mais c'est vrai qu'entendre dire Obama que le meilleur est à venir, bon...