Index du Forum
ActualitésNaruto FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Arcade Chan IRC
Profil Se connecter pour vérifier ses messages privés Connexion Boîte à flood CarteCarte
S'enregistrer

. Venez comme vous êtes : l'allocation universelle
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Débats
Voir le sujet précédent - Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Ven 09 Nov 2012, 11:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

hulk_ a écrit:

Mat, pour l'UE je pensais aux prescriptions qu'elle "impose" à ses membres en matière d'économie. C'est la première constitution qui vise à faciliter le plus les échanges, par exemple (libéralisme donc). Y a aussi toutes les normes diverses à respecter. Tu as peut-être lu le livre Circus politicus, il donne une assez bonne idée de la situation. Enfin tout ça pour dire que les marges de manoeuvres sont faibles en europe.


Je ne connaissais pas cet ouvrage (mais le titre a sans doute été évoqué à la radio' ou à la télé' car il me dit quelque chose) donc merci pour ton développement. Wink Un élément qui m'interpelle c'est que, certes il y a pas mal de directives européennes à traduire dans les droits nationaux, etc. mais si un Etat ne respecte pas cela, est-ce que les sanctions sont efficaces ? Et est-ce que l'UE' a les moyens de les appliquer ? C'est un peu les écarts entre le "droit dans les livres" et le "droit en actes" qui est ainsi évoqué. Des lois peuvent être votées, etc. mais si elles ne sont pas appliquées, alors les individus (et les Etats) peuvent continuer à faire comme si elles n'existaient pas (cf., pour un exemple historique, le cas de la Prohibition aux Etats-Unis dans le documentaire diffusé samedi dernier sur Arte je crois : il y avait peu de personnes et de moyens affectés à l'application de l'interdiction voire de la corruption, etc.).

Du coup est-ce que les Etats se trouvent durablement affaiblis ou conservent-ils une capacité (une souveraineté ?) à envoyer "bouler" l'UE' et ses orientations ?

(Il s'agit de questions, en aucun cas je ne prétends affirmer quoi que ce soit.)


@ Wang' : Cela me fait penser à une réponse que tu m'avais faite, en 2008, sur un sujet assez voisin. Very Happy Je ne sais pas si je suis plus ou moins bête par rapport à cette époque mais il y a un élément qui m'interpelle. Comme les électeurs ont, bien souvent, plusieurs élections au compteur, ils peuvent se rendre compte que les beaux discours, les promesses, etc. ne se réalisent pas souvent (voire jamais).

Du coup si cela continue à marcher, s'il faut vendre du rêve est-ce parce que 1) il y a un "effet d'oubli" avant chaque élection ? 2) de bonnes excuses sont avancées pour expliquer que si à telle période ou pour tel(le) candidat(e), cela n'a pas marché, maintenant et/ou avec elle ou lui le rêve va devenir réalité ? Les deux points ne s'excluent pas et en creux, ils évoquent ton idée de la communication. Donc elle serait un des éléments qui permettrait de continuer dans cette voie ?

Par rapport à la "qualité des politiques" Hayek (mais je ne sais pas s'il est le premier à avancer l'idée) disait que si les hommes politiques n'avaient pas un comportement très vertueux, il ne fallait pas les blâmer parce qu'ils ne faisaient qu'exploiter au mieux le cadre, les institutions, etc. dans lesquels ils évoluaient*. D'où l'intérêt d'avoir des règles du jeu qui incitent à adopter une "bonne" ligne de conduite. On peut peut-être inscrire la commission Jospin dans ce cadre - même si les recommandations ne seront peut-être pas suivies.


* Cf. Olivia Leboyer, 2012, Elite et libéralisme, CNRS Editions.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
hulk_
Chuunin


Inscrit le: 25 Juil 2009
Messages: 506
Localisation: ici

MessagePosté le: Sam 24 Nov 2012, 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yo.

Citation:
Du coup est-ce que les Etats se trouvent durablement affaiblis ou conservent-ils une capacité (une souveraineté ?) à envoyer "bouler" l'UE' et ses orientations ?

Je t'avoue que je me suis pas trop intéressé à cette question. Je pourrais pas y répondre. Mais, pour moi, le pouvoir legislatif est clairement un des éléments de la souveraineté, oui.

Sur la remarque à propos de la compétence et de la com' des dirigeant, je suis plutôt de l'avis de Wang. Après l'élection de Reagan, un élu de droite avait dit qu'il a un paquet de projets de lois et que reagan n'a plus qu'à signer. Je crois que c'est assez représentatif de ce qui se passe.

_________________


"Pas besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"

"Tu vois le haut des tours s'élever au dessus des maison seulement quand tu as quitté la ville"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mer 13 Fév 2013, 1:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Réussite scolaire et place dans la fratrie : un lien bien établi ?


Le week-end dernier est paru un article, dans un des suppléments du quotidien Le Monde intitulé "l'aîné ce héros" (il est sous les balises spoil). Il peut être consulté ici en libre-accès (pour le moment) et renvoie à deux autres articles : Le succès du petit dernier chez les descendants d'immigrés ; Réussite scolaire : "L'aîné est une sorte de chef d'équipe" (collection de témoignages).

Différents éléments sont avancés pour expliquer l'avantage qu'aurait les aînés par rapport aux cadets (même si certains me semblent un peu rapides). Si l'on ne peut pas parler de "droit d'aînesse" il semble qu'en matière de réussite scolaire, l'aîné(e ?) obtiennent de meilleurs résultats et, éventuellement par la suite, un meilleur emploi comme l'illustrerait les trois garçons de Serge Pichon (madame n'a pas souhaité être mentionnée ?).

Que pensez-vous de ces idées ? Est-ce que les analyses mobilisées voire les articles évoqués vous semblent convaincants ? Vous-mêmes pensez-vous que l'ordre des naissances joue sur la réussite scolaire ?


Spoil:

Anne Chemin, le 7 février 2013 dans Le Monde a écrit:

L'aîné, ce héros

Lorsqu'il évoque le parcours de ses enfants, Serge Pichon constate avec perplexité qu'au fil des naissances la bonne fée de la réussite scolaire a distribué ses bienfaits avec de plus en plus de parcimonie. L'aîné, qui "a toujours abordé les études avec une grande volonté", est ingénieur électrotechnique en alternance ; le cadet, qui a arrêté ses études après un bac professionnel, travaille dans un magasin d'informatique, et le benjamin, qui a voyagé après son bac, est intérimaire dans un restaurant. "Ils n'ont pas du tout les mêmes ambitions", résume en souriant Serge Pichon, fonctionnaire territorial dans la région de Bordeaux.

Ce père de famille ne confond pas la réussite scolaire avec la réussite tout court : il raconte avec un même enthousiasme les succès scolaires de son aîné, la passion pour l'informatique de son cadet ou le savoir-faire social de son petit dernier. Mais, si l'on s'en tient au seul critère de la scolarité, son constat est clair : ses fils sont très différents. "L'aîné, qui a toujours aimé diriger, voulait avant tout avoir une bonne situation. Le deuxième, qui adore les jeux vidéo, n'était pas très attiré par les études. Le troisième aime surtout les amis, les sorties et le partage avec les autres."

Serge Pichon insiste volontiers sur les différences de personnalité entre ses fils, mais il sait aussi que, comme tous les enfants, ils n'ont pas eu le "même" père. "On met beaucoup dans le premier enfant. C'est une joie immense qui bouleverse tout, on a envie de lui faire partager des tas de choses. C'est avec lui qu'on découvre les premiers pas, la crèche, l'école, la lecture, les jeux. Le deuxième et surtout le troisième, on les élève plus simplement : ils ont plus de liberté, on leur fait confiance, on est beaucoup moins inquiet parce qu'on a tout testé avant ! Ils reçoivent peut-être moins d'attention mais aussi moins de stress."

UN CAPITAL HUMAIN AVANTAGEUX

Est-ce là le secret de ces différences de parcours ? Peut-être. Ce qui est sûr, c'est que les trajectoires des fils de Serge Pichon correspondent en tous points aux études sur les liens entre la réussite scolaire et le rang dans la fratrie. Quels que soient le nombre d'enfants, leur sexe ou le milieu social d'origine, les aînés arrivent en tête des classements scolaires. "Le rang de naissance exerce une incidence significative sur le niveau de diplôme, constate François-Charles Wolff, professeur en sciences économiques à l'université de Nantes, dans Informations sociales, la revue de la Caisse des allocations familiales. Toutes choses égales par ailleurs, les derniers-nés obtiennent en moyenne des diplômes plus faibles que les aînés."

L'économiste, qui a exploité les enquêtes "Patrimoine" de l'Insee, de 1998 et 2004, a travaillé sur un échantillon de plus de 10 000 enfants. "Il existe un avantage en termes de capital humain pour les premiers-nés", résume-t-il. Dans les familles de deux enfants, la proportion de diplômés du supérieur est de 1,6 % plus élevée pour les aînés. Dans les familles de trois enfants, 27,9 % des aînés dépassent ainsi le niveau bac +2, contre 25,8 % des cadets et 24,8 % des benjamins. A contrario, les derniers-nés quittent plus souvent le système scolaire sans diplôme que l'aîné de la fratrie.

Ces contrastes apparaissent également dans une étude à paraître consacrée à la trajectoire de 4 000 personnes interrogées dans le cadre de l'enquête Trajectoires et origines (TEO) de l'INED-Insee. "En moyenne, les aînés de fratrie cumulent plusieurs indicateurs de réussite scolaire", expliquent les chercheuses Laure Moguérou et Emmanuelle Santelli. Les aînés redoublent nettement moins souvent à l'école que leurs petits frères et soeurs, ils sont plus souvent orientés vers des cycles longs à la fin de la troisième, ils obtiennent plus facilement leur bac et accèdent plus largement à l'enseignement supérieur.

Pour les familiers des sciences humaines, cette découverte n'est pas tout à fait une surprise. En 1981, Guy Desplanques, un démographe de l'Insee qui avait travaillé sur une cohorte de 250 000 femmes recensées en 1975, avait publié un article intitulé "La chance d'être aîné". "Dans toutes les générations observées dans l'enquête (de 1910 à 1949), et quelle que soit la taille de la famille d'origine, les filles aînées ont acquis un bagage scolaire supérieur aux filles de rang plus élevé [les cadettes]", constatait-il. Parmi les femmes nées entre 1940 et 1944 dans une famille de deux enfants, 13,2 % des aînées étaient ainsi bachelières, contre 10,4 % des petites soeurs.

DES RÉPERCUSSIONS DANS LE MONDE DU TRAVAIL

Ces différences se répercutaient ensuite dans le monde du travail. "Les aînées présentent un taux d'activité plus élevé que les cadettes, même à taille de famille donnée, soulignait Guy Desplanques. Mais, surtout, aînées et cadettes ont des situations professionnelles variées : parmi les aînées, la proportion de cadres est nettement plus forte." Parmi les femmes nées de 1940 à 1944, 26,7 % des aînées exerçaient ainsi des professions d'encadrement, contre 21,7 % des cadettes.

Lire aussi les témoignages des internautes du Monde.fr : L'aîné est une sorte de chef d'équipe

Perplexe, Guy Desplanques concluait son travail en s'interrogeant sur une éventuelle survivance du droit d'aînesse. Apparu entre le Xe et le XVIIIe siècle, le système de la primogéniture consistait à privilégier l'aîné afin d'éviter l'émiettement du patrimoine. "Le droit d'aînesse se retrouvait également dans la transmission des biens symboliques, précise l'historien Didier Lett dans Informations sociales. A partir du Xe siècle, dans les milieux aristocratiques, l'aîné recevait un prénom puisé dans la branche patrilinéaire [du côté du père], marqueur onomastique fortement porteur de mémoire familiale et lignagère. Le triomphe de l'aîné mâle s'accompagnait souvent de l'exclusion des cadets et des filles dotées."

Au nom du principe d'égalité, ces privilèges accordés à l'aîné avaient été symboliquement supprimés à la Révolution : "Il n'y a plus d'aînés, plus de privilégiés, dans la grande famille nationale", avait proclamé Mirabeau à la tribune de l'Assemblée constituante. Ils avaient cependant survécu ici et là sous des formes plus discrètes. "Au moins jusqu'au milieu du XXe siècle, la législation égalitaire nationale n'a pas empêché la diversité des systèmes d'héritage, poursuit Didier Lett. Les parents et les familles ont inventé des stratégies pour détourner la relative égalité du code civil, de façon particulièrement nette dans la France du Sud et du Centre, où le droit d'aînesse séculaire n'a pas vraiment été mis à mal."

Il y a loin, bien sûr, entre les règles de transmission du patrimoine de la France prérévolutionnaire et le succès scolaire des aînés nés au XXe siècle. Mais il arrive que les traditions éclairent, aujourd'hui encore, la logique de certaicomportements sociaux.

UNE PLACE À PART DANS L'IMAGINAIRE DES PARENTS

Insistant sur l'importance de la "donne culturelle", le sociologue Bernard Zarca a ainsi démontré, dans les années 1990, que les artisans et les commerçants transmettaient plus volontiers leur entreprise à leurs aînés qu'à leurs cadets. "En deçà de la logique économique perdure l'empreinte symbolique laissée par l'aînesse sur la famille", expliquait-il en 1993, dans la revue de l'INED, Population.

La tradition séculaire du droit d'aînesse ne suffit évidemment pas à expliquer les différences de parcours entre frères et soeurs, mais elle a le mérite d'attirer l'attention sur la place singulière des aînés : ils sont, par définition, les seuls de leur fratrie à avoir été un jour des enfants uniques. Pendant les premières années de leur vie, la plupart d'entre eux ont profité de parents disponibles, de revenus confortables, de grands espaces - tous facteurs a priori favorables à la réussite scolaire. Avec les frères et soeurs arrive en effet l'âge des tensions : le budget est plus serré, les chambres doivent être partagées, les parents, souvent fatigués, consacrent moins de temps à chacun de leurs enfants.

Est-ce parce que les parents sont plus disponibles pour leur aîné que pour leurs cadets ? Ou parce qu'ils lui ont fait une place à part dans leur imaginaire ? Dans une enquête à paraître menée à partir de l'enquête Trajectoires et origines, Laure Moguérou, Emmanuelle Santelli, Christelle Hamel et Jean-Luc Primon constatent en tout cas une véritable mobilisation parentale autour de l'aîné, notamment dans le domaine de l'aide aux devoirs : 49 % des premiers-nés disent avoir travaillé avec leur père, contre seulement 30 % des cadets et 38 % des benjamins. La mère semble, elle aussi, accompagner de très près la destinée scolaire de son premier enfant : 72 % des aînés déclarent avoir bénéficié de son aide, contre 58 % des cadets et 68 % des benjamins.

DES ENFANTS TRÈS ENCOURAGÉS

Ce suivi attentif joue sans doute un rôle décisif dans la réussite scolaire des aînés. "C'est évidemment important quand les parents ont un capital scolaire à transmettre - des connaissances, des habitudes de travail ou des codes de comportement, explique la sociologue Gaële Henri-Panabière, maître de conférences à l'université Paris-Descartes. Dans ce cas, les parents peuvent accompagner leur enfant dans la culture écrite et le guider dans sa scolarité. Mais c'est également vrai pour les parents moins dotés scolairement. Leur investissement dans les devoirs ou leur présence lors des réunions avec les enseignants constituent un point d'appui pour l'enfant."

Pour les psychanalystes et les pédiatres, cet encadrement attentif des devoirs scolaires n'est pas uniquement lié à la disponibilité des parents : il trahit le regard très particulier porté sur le premier enfant. "L'aîné, c'est la réalisation de l'enfant imaginaire que nous portons tous en nous !, affirme le pédopsychiatre Marcel Rufo, auteur de Frères et soeurs, une maladie d'amour. Ses parents suivent son développement psychomoteur à la loupe, ils gardent ses dessins, ils veulent qu'il fasse les études dont ils ont rêvé. Ce premier enfant qui porte d'immenses espoirs de gloire et d'honneur comprend vite qu'il faut être à la hauteur de cette attente sous peine de décevoir ses parents."

L'IMPÉRATIF DE RÉUSSITE SOCIALE

Lorsque les cadets apparaissent, quelques années plus tard, les parents sont enfin devenus normaux, lance Marcel Rufo dans un grand éclat de rire. "Ils ont épuisé leurs rêves de réussite avec l'aîné ! Leur passion imaginaire s'est donc un peu atténuée : ils comprennent qu'un enfant doit être libre, qu'il est toujours singulier, qu'il faut le laisser un peu tranquille. C'est le premier enfant qui transforme le couple en parents. C'est lui qui le guérit de leur névrose parentale. Avec les autres naissances, les parents continuent à rêver d'un enfant imaginaire, mais ils le font à moins gros débit que pour l'aîné !"

La psychanalyste Claude Halmos insiste, elle aussi, sur le fait que le désir parental façonne en profondeur l'imaginaire de l'enfant. "Les enfants se construisent en fonction des désirs conscients ou inconscients de ceux qui les entourent. Ils ont envie de voir de la fierté dans les yeux de leurs parents. Or l'aîné est la mise en pratique de l'idéal des parents. Il est premier, il est seul, il est unique, il fait donc l'objet d'un investissement maximum. Ensuite, pour les cadets, les parents deviennent plus coulants. En consultation, beaucoup nous disent d'ailleurs qu'ils ont été trop exigeants avec le premier."

Aînée de trois filles, Marie, qui a atteint le niveau bac + 7 en suivant une filière juridique, se reconnaîtrait sans doute sans difficulté dans ce portrait de l'aîné. Dans son enfance, elle a ressenti une forte pression de ses parents : ils surveillaient ses devoirs, lisaient avec attention ses bulletins, l'incitaient à choisir une voie offrant de bons débouchés. "Ma réussite a un peu été la leur, tant pour eux que pour moi : j'ai été heureuse de leur ramener de très bonnes notes et, lorsque j'ai été diplômée, de leur offrir cette fierté. Peut-être à mon détriment, car j'aurais, a posteriori, préféré exercer une profession moins valorisante socialement, mais correspondant plus à mes aspirations personnelles."

LA DIFFICULTÉ DE RÉSISTER À LA PRESSION PARENTALE

Si l'on en croit Marie, ses petites soeurs ont échappé à cet impératif de réussite sociale : elles se projettent toutes deux dans des carrières moins "prestigieuses" aux débouchés plus hasardeux. "Elles se moquent totalement des envies d'élévation sociale de nos parents. Elles se disent heureuses de n'avoir pas été l'aînée : estimant qu'elles ne pourraient pas "faire mieux" que moi, elles se sentent libérées de cette pression et s'orientent vers les professions qui les tentent vraiment, sans se soucier de l'avis de nos parents !"

Beaucoup d'aînés se disent heureux d'avoir comblé les attentes de leurs parents : ils racontent avoir éprouvé un sentiment de fierté en leur offrant diplômes et succès. Mais d'autres se plaignent à mi-voix du poids de cette pression parentale. "Je pense avoir occupé la place que mes parents avaient plus ou moins consciemment décidée pour moi, explique Alexandra Lalo, professeure des écoles. Mes bons résultats scolaires, mes études universitaires n'ont été, dans une certaine mesure, qu'une manière de faire ce que mes parents attendaient. La contrepartie est une profonde détresse quand je ne réussis pas quelque chose et des ambitions très raisonnables - je ne prends jamais le risque d'entreprendre quelque chose si je ne suis pas presque sûre d'y arriver."

Anne Chemin
"DESTINS CROISÉS DES FRATRIES"

"DESTINS CROISÉS DES FRATRIES"

Dossier collectif publié dans la revue de la Caisse nationale des allocations familiales, Informations sociales (no 173, septembre-octobre 2012). www.cairn.com

"LA FRATRIE, CREUSET DES PARADOXES" de Monique Buisson (L'Harmattan, coll. "Logiques sociales", 2003).

SUR LE WEB

"LA CHANCE D'ÊTRE AÎNÉ"

Article de Guy Desplanques publié dans la revue de l'Insee, Economie et statistique (no 137, octobre 1981). Disponible sur www.persee.com
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Dim 26 Mai 2013, 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Remontée de sujet et nouveau thème : A quoi faut-il s'attendre ?

Croissance molle, chômage en hausse, menaces de déclassement, inégalités, hausse des impôts, réforme des retraites, du marché du travail, etc. la liste est longue de ce qui ne va pas trop bien en France - comme dans d'autres pays. Après les 30 Glorieuses, les 30 Piteuses, voici venir le temps des 30 Affreuses ? Au-delà des petites formules plus ou moins bien trouvées se pose une question de fond : le ressort de la croissance est-il en panne ? Le plus dur est-il derrière ou devant nous : vivre dans un pays où la croissance est "atone" ? Le ralentissement de la croissance - voire la stagnation ou encore l' "état stationnaire" - serait-il non pas un phénomène transitoire mais d'envergure qui conduirait à ne plus compter sur la hausse du PIB pour résoudre les problèmes (déficits...) mais à se débrouiller avec un niveau de richesse produite qui resterait constant (en termes réels) ? Cela poserait avec encore plus d'acuité la question de la "redistribution".

Le propos de F. Hollande à propos des réformes du précédent chancelier allemand indique-t-il qu'il faudra passer par des changements de cette nature pour retrouver la voie de la "prospérité" (relative) ? Que peut-on espérer de l'avenir proche et qu'espérez-vous ?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Spathi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Fév 2009
Messages: 96

MessagePosté le: Mer 05 Juin 2013, 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Eh ben, ça fait pas plaisir, tout ça !

Pour rester sur une pointe d'optimisme, même si la France a une croissance nulle, molle ou légèrement faible, même si les réformes ne font pas plaisir elle reste un pays qui offre beaucoup de chances à ses citoyens de vivre décemment. Je veux dire par là que, en comparaison avec beaucoup de pays, vivre en France reste une chance.

Mais bien sûr, la comparaison ne fait pas tout, et je ne veux pas échapper à la question "pour combien de temps ?" dont je n'ai évidemment pas la réponse. La réalité est que malgré la situation de la France qui reste encore enviable, c'est l'Allemagne qui tire son épingle du jeu et qui attire bon nombres de chômeurs et de pauvres de l'UE et en dehors. l'Allemagne est un pays qui s'en sort bien, et d'un point de vue socio-économique, la croissance continue de rester dans le positif.

Mais encore bien sûr, la question "pour combien de temps ?" est toujours là même pour l'Allemagne (car sa situation est préoccupante) mais je ne saurais pas y répondre.

Citation:
Cela poserait avec encore plus d'acuité la question de la "redistribution".

Le propos de F. Hollande à propos des réformes du précédent chancelier allemand indique-t-il qu'il faudra passer par des changements de cette nature pour retrouver la voie de la "prospérité" (relative) ?


Qu'est ce que tu entends par redistribution et les propos de François Hollande sur les réformes du précédent chancelier allemand ? Là pour le coup je suis très intéressé et j'irais bien me documenter avec tes sources.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Jeu 06 Juin 2013, 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce retour.

Je fais des tests pour voir si des messages désespérés suscitent ou non plus de réponses.

Pour répondre, je l'espère du mieux possible, à tes questions :

La redistribution est une des trois fonctions de la politique budgétaire (voire, par extension, de la politique économique) identifiée, notamment, par Richard Musgrave (les deux autres étant la fonction d'allocation et de stabilisation). La redistribution peut porter soit sur des régions soit sur des individus et consiste à modifier la répartition des revenus via, par exemple, des politiques de taxation progressive, des transferts sociaux, etc.

La crise (et la "mondialisation") ne touchent pas les territoires français de la même façon comme a pu le montrer, entre autres, L. Davezies dans La crise qui vient. La nouvelle fracture territoriale, paru en 2012. Pour faire simple on peut découper la France en plusieurs morceaux qui s'en sortent plus ou moins bien en fonction de leur insertion dans le marché mondial ou de leur rapport à l'Etat. En gros il y a :

- les territoires dynamiques qui profitent de la mondialisation (Paris, Lyon...) ;

- ceux qui en subissent les mauvais effets (fermetures d'usines...) ;

- les territoires peu insérées dans la mondialisation mais dynamiques (grâce aux aides publiques, aux retraités...) et

- les territoires peu insérées et en difficulté (beaucoup d'emplois publics, des petites retraites...).

Avec un tel territoire (où l'Outre-mer n'est pas évoqué mais passons) que faire en matière de redistribution ? L'impact différencié de la crise sur ces territoires doit-il conduire à augmenter la redistribution (avec quels objectifs ?) ou bien c'est le "aide-toi et le ciel t'aidera" qui doit primer ? Être inséré sur le marché mondial n'est pas la panacée (cf. le 2ème ensemble) donc que faire ?


Pour le propos de F. Hollande il peut être consulté ici. Pour citer le passage en question :

Citation:

Le progrès, c'est aussi de faire des réformes courageuses pour préserver l'emploi et anticiper les mutations sociales et culturelles comme l'a montré Gerhard Schröder. On ne construit rien de solide en ignorant le réel.

Le réalisme c'est le troisième apport de la social-démocratie. Le réalisme n'est pas le renoncement à l'idéal, mais l'un des moyens les plus sûrs de l'atteindre. Le réformisme ce n'est pas l'acceptation d'une fatalité mais l'affirmation d'une volonté. Le compromis n'est pas un arrangement mais un dépassement.

C'est en 1959, à Bad-Godesberg que le grand pas fut franchi, à travers une déclaration, entrée dans l'histoire, et dont l'esprit tient en une idée simple : le marché autant qu'il est nécessaire ; la solidarité autant qu'elle est possible. Et une ambition : être le parti du peuple tout entier.

Que de fois, de bons esprits ont demandé aux socialistes français de faire à leur tour leur Bad-Godesberg comme preuve de leur réformisme ! Ce qu'ils ont d'ailleurs pourtant démontré chaque fois qu'ils ont exercé le pouvoir. C'est bien le signe de votre indéniable succès.

Je leur réponds que tout n'est pas transposable. Nos pays sont différents ; nos histoires ne sont pas interchangeables. Nos cultures politiques syndicales sont singulières. Mais je garde de la social-démocratie le sens du dialogue, la recherche du compromis et la synthèse permanente entre la performance économique et la justice sociale.


Pour faire simple : Gerhard Schröder a mis en oeuvre, au début des années 2000, les lois Hartz touchant le marché du travail et la protection sociale. Ces réformes auraient participé au "redémarrage" de l'Allemagne même si elles sont aussi critiquées car elles auraient engendré une multiplication des formes d’emploi atypiques (recours au temps partiel, mini-jobs sans protection sociale, progression du nombre de pauvres...).

Si cela t'intéresse tu peux jeter un oeil ici pour un examen critique des réformes (en français) ou (en anglais). Bien sûr ce n'est pas du tout exhaustif comme suggestions.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Saharienne
Sennin


Inscrit le: 03 Nov 2006
Messages: 2189
Localisation: comme vous y allez vite :3

MessagePosté le: Jeu 06 Juin 2013, 3:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant à la crise économique actuelle je trouve ce texte de Paul Ricoeur que j'ai eu à étudier en cours très pertinent, il ne s'agit pas du texte d'un économiste mais la première partie est un incitation (pieuse ?) à laisser la sphère économique à sa place, subordonnée à celle du politique. Le texte a 40 ans et pourtant je le trouve assez perspicace même s'il s'agit du texte d'un philosophie (catho en plus) et non d'un économiste encore une fois.

C'est très impressionnant à quel point ce texte de Ricoeur décrit exactement avec 40 ans d'avance notre situation actuelle. Notamment la dérive des communautés religieuses comme élément d'intégration sociale.


Le texte en ligne :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/chris_0753-2776_1985_num_5_1_1000

(C'est accessoirement une façon pour ceux qui ne connaîtrait pas encore de découvrir le fabuleux site Percée (pour des articles plus modernes voir Cairn)

Le commentaire de texte que j'avais eu à faire vu que j'ai la flemme de faire un pavé spécial CN Very Happy , la partie "SES" se limite à la première partie. J'ai tout mis en spoil mais mon thème Cn ne prend pas en compte les rubriques spoils...

Spoil:
Dans ce texte extrait d'un article publié en 1983 par le mensuel Centre Protestant de l'ouest lors d'une session portant nommée : « Ethique et Politique » Paul Ricoeur s'adresse à une communauté de théologien tenant du catholicisme social, théorie visant à appliquer au monde politique les principes de charité catholique de façon à favoriser la justice sociale. Il propose une approche originale de la problématique entre éthique et politique car, plutôt que de se concentrer sur l'identité de chacune de ces notions, il dépasse la réflexion sur leurs interractions pour poser la question des enjeux pratiques et donc politiques soulevés par lesdites interractions.
Pour en montrer les enjeux il passe d'abord par la présentation des trois sphères qui constituent selon lui le monde social : sphère économique, politique et social. Ces trois sphères sont décrites comme imbriquées mais non réductibles l'une à l'autre. Il s'agit alors d'un travail de définition qui consiste en une observation première et critique de la sphère économique et de son rôle dans le monde social. Une fois marqué les limites de son influence il passe à l'examen des relations entre sphère politique et éthique qu'il résume par la notion de « citoyenneté », appel à une rationalité éthique et politique chez l'individus. Enfin il ne se contente pas de décrire l'état de leur relation, il en souligne également les enjeux sociaux afin de sortir d'une étude purement théorique qui aurait pu la confiner à l'utopisme.

I. Critique de l'empiétement de la sphère économique sur la sphère politique.
Paul Ricoeur commence son exposé par un schéma représentant un triangle fait de sphères imbriquées les unes dans les autres : la sphère politique, la sphère économique et la sphère éthique. Il n'explique pas ce que forme l'ensemble mais nous comprenons qu'il s'agit des aspects de la vie sociale. Son travail consiste alors non pas en la description de l'identité de chacune de ces sphères, sans doute considérée comme consensuelle, mais s'attarde sur les interractions, les liens, entre chacune de ces sphères comme l'indique cette citation : « Je propose que l'on parle en termes d'intersection ». L'exercice de Paul Ricoeur sera le suivant : comprendre l'intersection entre éthique et politique en pratiquant la logique du tiers exclus, le tiers exclus étant ici l'économie. On peut alors remarquer que les liens entre économie et éthique ne soit pas étudiés ce qui aurait permis une perception plus fine de l'ensemble de la sphère sociale telle que décrite par ce triangle. Pour réaliser cet exercice Ricoeur va tout d'abord étudier la sphère économique pour mieux l'exclure du reste de sa démonstration.

a. L'économie comme branche du social

Paul Ricoeur commence alors par expliquer sa perception de l'économie comme « rationalité économico-sociale » opposée à la « rationalité politique ». Il lui faut alors définir ce qu'il entend par « social » il décrit l'ordre socialo-économique comme : « mécanisme social abstrait » contrairement au monde politique : « communauté historique concrète ». Commence alors un travail de définition par opposition, l'économique reposant sur l'abstrait, le rapport à l'extérieur symbolisé par le travail, l'état... et le politique sur l'intériorité de la communauté et de son rapport à l'histoire. L'économique est donc compris comme ce qui s'abstrait, au sens ici d'extraction, de la sphère politique pour aller vers l'extérieur.

b. Le libéralisme politique et sa mise en relations avec le libéralisme économique
On pourrait alors voir dans la sphère politique et économique deux sphères qui s'opposent. Ricoeur prend alors le temps d'expliquer qu'il existe bien une complémentarité entre ces deux sphères, ici mis en évidence par le rôle de la sphère économique dans l'organisation des sociétés humaines : « (la sphère économique) constitue en effet une discipline imposée à l'arbitraire individuel ». De plus Ricoeur mets en garde contre l'exclusion d'une sphère au primat de l'autre, ici dans le cas de l'exclusion de la sphère politique : « Une société qui se définirait entièrement par l'économie serait précisément une société totalement profane. ». Il cite en exemple la philosophie marxiste qui réduisit selon Ricoeur « (le) politique à l'économique » confondant critique du libéralisme économique et critique du libéralisme politique. Ricoeur parle alors de « machiavélisme politique », ici machiavélisme étant entendu comme la mise en place de politique non finalisée par un but, un télos. Pour Ricoeur le communisme négligeant la sphère politique a négligé la nécessaire séparation entre sphère économique et politique, oubliant les buts propres à la sphère politique au profit d'expérience totalitaire : « du moment que le recours à la tyrannie était justifié par la suppression de l'appropriation privée », c'est à dire de fins économiques.

c. L'insuffisance de la sphère économique à résumer la vie sociale.
Aussi Ricoeur souhaite-t-il mettre en garde son lecteur sur l'incapacité de la sphère économique à pouvoir faire société. Il postule en effet, sans toutefois prouver son postulat, une insatisfaction des hommes moderne. Il reprend l'essence de la critique marxiste de l'aliénation mais souhaite apporter une réponse politique à la problématique soulevée par Marx. Ainsi explique-t-il « le travail, dans ces sociétés avancées, a cessé d'être le grand éducateur à la rationalité que Hegel et Marx voyaient en lui. ». A ce point que le loisir lui même a perdu son sens de l'otium romain, temps de la pensée politique sociale, pour être considéré comme une annexe de la sphère économique. Ce sont pour Ricoeur les conséquences d'une économie pervertie par des avancées technologique hors de tout référent social forgeant des sociétés individualistes ayant perdu le sens de la communauté historique : « la technologie devenue souveraine sur le noyau éthico-politique de ces sociétés. ».

A ce point de sa démonstration Paul Ricoeur propose alors une distinction entre « rationne » et « raisonnable » et propose, une fois la sphère économique étudiée et son influence délimitée de façon normative, d'étudier cet état raisonnable à l'origine des communautés historiques.

Spoil:


II. L'Etat raisonnable
L'économie ayant été mise à part dans le raisonnement de Ricoeur grâce au principe du tier exclus Paul Ricoeur se penche désormais sur la sphère politique à travers la thématique de l'Etat comme « communauté historique... capable de prendre des décisions ». Il lie dès lors historicité de l'Etat et mœurs et l'on peut déjà voir l'ébauche des liens entre sphère étatique et sphère éthique. Mais, précise Ricoeur, si la morale juge les intention l'éthique elle, à la façon dont elle était défini par les anciens, concerne l'action politique dans le monde et la vie sociale qui en résulte. C'est à ce moment que Ricoeur introduit la notion « d'individus » car elle lui paraît pertinente dans le cadre des communautés politique au travers du concept de citoyenneté pour expliquer le rapport du politique à l'éthique.

a. La citoyenneté

Ainsi pour Ricoeur la citoyenneté est définit par une pratique commune de la politique au sein de la société. Symbole de cette action politique communautaire les institutions qui servent d'articulation à cette organisation communautaire. C'est cette démarche inclusive qui permet de passer de l'individu au citoyen. On remarque que cette démarche prend la forme chez Ricoeur d'une « action sensée dans l'histoire », c'est une vision progressiste pouvant être soumis à la critique car la capacité de l'homme à « faire son histoire » dans « l'histoire » se rapproche bien souvent d'une vision téléologique supposant un bien commun dont Ricoeur ne précise pas l'identité si ce n'est à travers le terme de « satisfaction » des individus raisonnable. Ce sur quoi le texte en revanche appuie c'est le rôle de l'Etat comme outil. Or il explique que cet outil étatique doit servir à deux objectifs : la satisfaction des citoyens et leur survivance. Or rien n'est précisé en cas de contradiction entre ces deux objectifs, néanmoins on peut conclure au rôle non arbitraire de l'action Etatique qui est ici un moyen et non une fin en soi. C'est à ce titre qu'on peut parler de « rationalité » de l'Etat. Pour Ricoeur cette rationalité a deux « styles différents » : la forme ou la force.

b. Rationalité par la forme : le recours aux principes éthique

La rationalité par la forme est également nommé par Ricoeur de deux autres façons : « formalisme juridique » ou « état de droit ». Ici c'est le rapport à la loi qui est mis en avant dans ces deux formulations comme source de légitimité. On voit ici une mise en valeur des qualités politiques déjà honorée dans la grèce antique : la patience, vertu acquise par l'éducation, est l'homologue contemporain de la prudencia grecque et est rapporté à l'instinct de préservation de l'Etat. Cependant cet Etat formel ne traduit par une réalité présente, sociale, plus complexe, aussi Ricoeur admet-il que cet Etat est une idée limite, régulatrice, il souligne ainsi la complémentarité de la force comme « style » de rationalité étatique.

c. Rationalité par la force : le recours au réalisme politique

Cette démarche est une concession faute au réalisme politique, on retrouve la démarche de Hobbes reconnaissant face aux menaces de violences civiles la mise en avant d'un Etat comme « seul détenteur du monopole de la violence légitime ». L'autre nom de la « force » est donc bien la « violence » dont Ricoeur présupposé qu'elle est l'héritage historique des Etats sans pour autant expliciter le lien entre filiation historique et légitimation. Pour Ricoeur cette violence sert principalement à garantir, il s'accorde en cela avec Marx, les privilèges de la classe dominante. Mais il ajoute que ces privilèges bénéficient à toute la société, c'est là un éloge de l'universalisme dont Ricoeur reconnaît l'utopisme. Face à la violence résiduelle de l'Etat c'est la gouvernance par la forme grâce à la prudence qui doit limiter les risques de main mise trop importante de la classe supérieure. Aspect novateur de sa démarche il applique ce raisonnement à l'échelle mondiale de gouvernance notamment dramatisé par la menace nucléaire qui mets en échec le « conatus » hobbesien puisque menaçant directement la survie des Etats. Face à cette menace directe il reconnaît pourtant le caractère utopique de sa démarche universaliste et légale. Aussi doit-il prendre acte de la distinction entre Ethique et Politique, entre la norme et le fait, pour proposer une théorie politique concrète.

III. Sortir de la dérive utopique : conséquence de la distinction de l'Ethique au Politique.

A ce moment de son exposé Ricoeur souligne deux utopies mises en avant par son raisonnement : la fin de la force grâce à la forme, l'égalité juridique devenant égalité de condition. Parallèlement à ces deux utopies il souligne la capacité de l'Etat à créer des « espaces de libertés » qui permettent de rapprocher le fait de la norme souhaitée. Quelle démarche au sein de ces espaces de liberté va donc proposer Ricoeur ?

a. La démocratie, idéal régulateur

Il va tout d'abord prendre acte, avec Machiavel, de la nécessaire gestion des conflits au sein d'une démocratie, face à ces conflits il en appelle à une « opinion droite » qui n'est pas définit mais qui s'exprime au sein d'une démocratie, ici représentative, qui permet de limiter la distance entre le sujet et le souverain et la division du pouvoir « contre lui même » , s'inspirant ici des théories de la souveraineté de Rousseau à Montesquieu. La démocratie est donc l'outil de l'Etat raisonnable qui souhaite, en reconnaissant l'existence des conflits, les gérer au sein d'une communauté historique grâce à cet idéal du « règne des fins » déjà supposé par Kant. Par ce passage Ricoeur souhaite s'inclure dans une tradition politique déjà bien installée de façon à légitimer sa théorie politique et à réfuter les critiques qui en font un simple utopisme.

b. Le consensus : l'art propre du politique

Aussi Ricoeur souligne-t-il bien que la coïncidence entre éthique et politique ne peut se faire que sur une base démocratique : le consensus. On peut alors penser aux théories politique développée par John Rawls faisant du consensus le rempart contre les intérêts particuliers, les stéréotypes et l'inégalité. C'est pour Ricoeur comme pour Rawls le moyen d'agir politiquement dans les sociétés démocratique pluraliste où les désaccords peuvent être d'autant plus violents qu'ils peuvent s'exprimer librement. Car face au consensus propre à la sphère politique la radicalisation des idéaux moraux issus de la sphère éthique menace l'action politique de la communauté, risque que Ricoeur mets dramatise de façon à en faire comprendre l'urgence.

c. Face à l'insuffisance du recours à l'éthique : le religieux

Pour Paul Ricoeur la dramatisation des idéaux moraux et propre aux mouvements religieux, or faute de sacré civique ou communauté les idéaux religions serviront à faire l'intégration des hommes entre eux remplaçant les communautés politique basée sur la légitimité étatique par des communautés religieuses légitime de part leur prétention à définir une vie droite ne nécessitant plus d'effort de consensus, faute de pluralité. Il est d'autant plus intéressant pour Ricoeur de souligner ce risque qu'il s'adresse à une communauté justement religieuse protestante.

Quels sont les enjeux des rapports entre Ethique et Politique ? Si Ricoeur explique que le lien entre éthique et politique est primordial du fait du risques pour la communauté que représente la réduction au tout-économique il souligne également un autre risque, la simplification de la sphère politique à la sphère éthique comme menace pour le pluralisme des sociétés démocratiques. Aussi fait il la distinction entre morale des convictions éthique et morale de la responsabilité politique qui doivent respecter la sphère d'influence de chacune de façon à obtenir un équilibre entre elles et à éviter la prévalence dangereuse de l'une sur l'autre. Ricoeur en revient donc à son schéma de départ : trois sphères imbriquées mais non concordantes.

Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
hulk_
Chuunin


Inscrit le: 25 Juil 2009
Messages: 506
Localisation: ici

MessagePosté le: Ven 07 Juin 2013, 9:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mat a écrit:

Le propos de F. Hollande à propos des réformes du précédent chancelier allemand indique-t-il qu'il faudra passer par des changements de cette nature pour retrouver la voie de la "prospérité" (relative) ? Que peut-on espérer de l'avenir proche et qu'espérez-vous ?

La question que tu pose en biais c'est de savoir si on doit suivre le modèle allemand. Je propose donc une vidéo qui traite du sujet



Une deuxième plus synthétique:



Je vais pas commenter ces développements tout de suite mais si y a des réponses je réagirai.

_________________


"Pas besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"

"Tu vois le haut des tours s'élever au dessus des maison seulement quand tu as quitté la ville"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Malik
Aspirant genin


Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 232

MessagePosté le: Dim 09 Juin 2013, 8:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je fais des tests pour voir si des messages désespérés suscitent ou non plus de réponses.


Ouais mais c'est malhonnête =P Surtout que toi, comparés à beaucoup d'autres, tu sais ce qu'il en est réellement.

En faîte, je crois qu'en France, il y en a beaucoup, vraiment qui galère en économie et qui s'alarme à la moindre variation sans en comprendre les réelles mécaniques.

C'est un peu comme la perte du triple A, avant qu'on soit dévalué, peu de personnes savaient vraiment ce que c'était Laughing. Pourtant tout le monde s'est alarmé.

La France est rentré en récession. Cependant le pib n'est qu'un flux. Seul, il ne signifie absolument rien. La France, même à -10% restera un des pays les plus riches du monde.

Le Pib, c'est comme de l'eau qui coule d'un robinet dans une baignoire. Là où l'eau dans la baignoire représenterait la richesse du pays. La baignoire de la France est déjà bien remplie depuis longtemps. Et surtout => Ce n'est pas un pays dont la santé dépend des fluctuations de la croissance. C'est un pays déjà largement construit, organisé, à la population éduqué, qui a su profiter des richesses produites au bons moment.

T'as des pays à +40% de PIB qui reste des pays en grosse galère et qui ne sortiront jamais de la galère dans laquelle ils sont. Même comparée à un pays à "baignoire remplie" comme la Chine, pour y avoir squatter pendant quelques temps, la France est largement préférable sur presque tous les domaines.

Ce qu'il reste à faire en France selon moi surtout, avant de s'inquiéter des fluctuations minimes de la croissance c'est :

- Savoir s'organiser de manière à arriver à une situation de plein emploi (largement possible, même en cas de croissance nulle).
- De profiter allègrement de notre position dans le monde (comme le font les Russe, les Américains, les Israéliens, la Chine) pour imposer des décisions qui concernent la France.
- Lancer un moratoire sur la légitimité de la dette et lui dire tchao de manière définitive (En sachant que personne n'osera nous réclamer quoique ce soit, ni broncher). C'est un peu plus complexe que dire simplement non à la dette, mais ça reste très facile pour la France de dire fuck sans rendre de compte à personne et sans grandes conséquences.
- Travailler sur un partage égal des revenus et des richesses entre Français ( non parce que moi, avaler le fait que moins de 5% de la population détienne un peu moins de 45% du patrimoine en France, ça m'est impossible.).

_________________
12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

______________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Spathi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Fév 2009
Messages: 96

MessagePosté le: Dim 09 Juin 2013, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le Pib, c'est comme de l'eau qui coule d'un robinet dans une baignoire. Là où l'eau dans la baignoire représenterait la richesse du pays. La baignoire de la France est déjà bien remplie depuis longtemps. Et surtout => Ce n'est pas un pays dont la santé dépend des fluctuations de la croissance. C'est un pays déjà largement construit, organisé, à la population éduqué, qui a su profiter des richesses produites au bons moment.

T'as des pays à +40% de PIB qui reste des pays en grosse galère et qui ne sortiront jamais de la galère dans laquelle ils sont. Même comparée à un pays à "baignoire remplie" comme la Chine, pour y avoir squatter pendant quelques temps, la France est largement préférable sur presque tous les domaines.


Le PIB, IDH, IPH ou encore le taux de chômage ne sont en fait que des indicateurs de la richesse des pays et de ses habitants. Il existe des pays en pleine croissance où les problèmes socio-économiques perdurent.
Il est important aussi de faire la différence entre richesse de l'Etat, richesse de son territoire (les ressources naturelles du pays) et la richesse de ses habitants.

édit @ Malik : ce n'était pas un contre argument mais tout simplement un développement de ce que tu as énoncé. Mais ce que je tenais à dire c'est qu'avec tous les outils que nous avons, il reste difficile d'évaluer correctement la richesse d'un pays et d'évaluer ses chances de gagner en prospérité.
Je n'aurais pas dû te citer, tu as donc cru que je m'adressais qu'à toi. Je voulais m'adresser à tout le monde. Excuse moi ^^


Dernière édition par Spathi le Lun 10 Juin 2013, 8:20 am; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Malik
Aspirant genin


Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 232

MessagePosté le: Dim 09 Juin 2013, 11:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le PIB, IDH, IPH ou encore le taux de chômage ne sont en fait que des indicateurs de la richesse des pays et de ses habitants. Il existe des pays en pleine croissance où les problèmes socio-économiques perdurent.
Il est important aussi de faire la différence entre richesse de l'Etat, richesse de son territoire (les ressources naturelles du pays) et la richesse de ses habitants.


Je le sais tout ça. Je ne vois pas en quoi ça rentre en contradiction avec ce que j'ai dis. C'était peut être juste en complément de ta part, mais ça m'a l'air d'être présenté comme un contre argument ce que tu me dis.

_________________
12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

______________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces différents apports. Le texte de P. Ricoeur contient en effet quelques passages marquants qui seraient tout à fait adaptés aux années 2010. Par contre sa caractérisation de l'économie me semble un peu datée et il jongle un peu entre les termes (le politique, la politique, la philosophie politique).

J’avais lu une note de lecture sur l’ouvrage Made in Germany mais cela ne remplace pas cet entretien qui est intéressant et où l'auteur de l'ouvrage a le temps de s'exprimer. C'est assez intriguant de voir qu'en fait Schröder a "cassé" l'Allemagne avec ses réformes et qu'A. Merkel a essayé de réparer du mieux possible. Du coup avec le manque d'investissements publics qui sont pointés, etc. l'avenir n'est pas forcément rose pour l'Allemagne.

Après pour la question de la transposition je n'y crois pas trop du fait des différences institutionnelles, etc. En somme sur le papier cela peut être très séduisant mais sur le terrain l'application peut se révéler plus compliqué (et là on dit vive les ECR' d'E. Duflo ? Pas sûr...). Certains travaux d'histoire économique proposent des analyses contrefactuelles pour savoir ce que tel pays serait devenu s'il avait adopté telle ou telle constitution, si telle personne avait été à la tête de sa Banque Centrale, etc. mais c'est de la haute voltige et pas très convaincant même si ingénieux.


@ Malik : La question de savoir ce qu'il en est réellement est assez périlleuse donc ton propos est bien trop élogieux à mon endroit. Je vois des chiffres, des tendances mais savoir de quoi l'avenir sera fait cela me dépasse.


Citation:
- Lancer un moratoire sur la légitimité de la dette et lui dire tchao de manière définitive (En sachant que personne n'osera nous réclamer quoique ce soit, ni broncher). C'est un peu plus complexe que dire simplement non à la dette, mais ça reste très facile pour la France de dire fuck sans rendre de compte à personne et sans grandes conséquences.


Alors il faut accepter de ne plus avoir recours aux marchés financiers internationaux, voire à perdre les investissements étrangers (IDE qui baissent en France, "l'attractivité" serait en baisse), etc. Je n'ai qu'une vague idée des coûts et des bénéfices mais je ne sais pas si se fermer de la sorte (car dire au revoir à la dette impliquera des réactions : actions en justice, ne plus avoir de déficits, etc.) n'aura pas quelques aspects très préjudiciables.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Malik
Aspirant genin


Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 232

MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La question de savoir ce qu'il en est réellement est assez périlleuse donc ton propos est bien trop élogieux à mon endroit. Je vois des chiffres, des tendances mais savoir de quoi l'avenir sera fait cela me dépasse.


Quand je disais que tu savais ce qu'il en était, je parlais surtout du fait qu'on ne peut pas s'appuyer sur une simple fluctuation de la croissance pour statuer de l'état inquiétant d'un pays comme la France.

Citation:
Alors il faut accepter de ne plus avoir recours aux marchés financiers internationaux, voire à perdre les investissements étrangers (IDE qui baissent en France, "l'attractivité" serait en baisse), etc. Je n'ai qu'une vague idée des coûts et des bénéfices mais je ne sais pas si se fermer de la sorte (car dire au revoir à la dette impliquera des réactions : actions en justice, ne plus avoir de déficits, etc.) n'aura pas quelques aspects très préjudiciables.


Les seuls préjudices réels, c'est le fait de ne pas rembourser les créanciers étrangers et se fermer à certains partenariats existants ou futurs par peur de ne jamais être remboursé à l'avenir en cas de nouvelle dette publique française. C'est le seul préjudice qui ne tient pas d'un délire d'analyste un peu trop zélé que j'entrevois.

Pour l'attractivité, elle ne bougera que si l'activité française régresse. Tant qu'il y a de l'activité et donc de l'argent à se faire, il y aura toujours de l'attractivité.

Pour les actions en justice, c'est en vague théorie que c'est préjudiciable. En réalité, la France n'a à répondre à personne en Europe, même pas à Bruxelles. Il en va de même pour l'Italie, l'Allemagne et la Grande Bretagne. En termes strictement économiques, l'Europe a plus besoin de ses cadres que ses cadres ont besoin d'elle. Et il faut en profiter allègrement. Cameron en a marre de la dette et de l'Europe (et il est tout a fait en mesure de leur chier dessus aussi) et l'Italie est dans une position délicate économiquement parlant.

Même dans un cadre strictement juridique et en pensant naïvement que la France ait à craindre des retours juridiques du non remboursement, elle n'est pas tenue de rembourser inconditionnellement cette dette d'ailleurs.

Après c'est sur que ce n'est pas sans absences de tous risques. Mais comparé à l'émancipation de la pression de cette dette colossale, c'est des risques que je trouve bien minimes.

_________________
12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

______________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 11:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Quand je disais que tu savais ce qu'il en était, je parlais surtout du fait qu'on ne peut pas s'appuyer sur une simple fluctuation de la croissance pour statuer de l'état inquiétant d'un pays comme la France.


D'accord, merci pour l'explicitation. D'ailleurs, pour aller dans ton sens : si on prend le taux de croissance du PIB réel (en volume), sa variation par rapport à l'année précédente (en %) sur la période 2003-2012, cela donne :

0.9 % en 2003 ; 2.5 en 2004 ;1.8 ; 2.5 ;2.3 ; -0.1 ; -3.1 ; 1.7 ; 2.0 ; 0.0 en 2012 (et -0,1% de prévu pour 2013) (source : Eurostat). On peut regarder cela graphiquement : http://epp.eurostat.ec.europa.eu/tgm/graph.do?tab=graph&plugin=1&pcode=tec00115&language=fr&toolbox=data

Certes il n'y a pas de quoi céder au triomphalisme mais ce n'est pas non plus si noir que ça.

Pour les autres éléments sur les risques minimes je ne connais pas grand chose sur les risques juridiques, etc. Je serais surpris si la France ne courrait que peu de risques : répudier sa dette "comme ça" ne serait pas trop dérangeant ? Car se fermer vis-à-vis de partenariats n'est-ce pas un mauvais signal qui peut se répercuter par la suite ? Certes qu'un gouvernement fasse défaut n'est pas nouveau dans l'histoire (cf. Reinhart et Rogoff) mais en général cela n'a pas forcément permis au pays d'entrer directement dans une nouvelle phase, plus prospère, etc.

Citation:

Pour l'attractivité, elle ne bougera que si l'activité française régresse. Tant qu'il y a de l'activité et donc de l'argent à se faire, il y aura toujours de l'attractivité.


L'attractivité, je crois, ne dépend pas que de l'activité mais aussi de la fiscalité, des infrastructures, de la géographie, etc. Du coup il n'est pas impossible qu'il y ait des "détournements" : plutôt que d'aller en France, les entreprises peuvent s'installer dans d'autres pays d'Europe (Allemagne, Royaume-Uni, etc.) et ainsi pouvoir accéder au marché français sans entrave. Du coup la France restera-t-elle attractive ?

En tout cas c'est intéressant de voir/lire que l'aspect juridique ne serait pas si contraignant que cela. N'étant pas très versé sur le sujet c'est bien d'en apprendre un peu plus.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Malik
Aspirant genin


Inscrit le: 27 Avr 2011
Messages: 232

MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant l'aspect juridique du non remboursement de la dette, il y a tout un tas de clauses et de sous clauses, implicites comme franchement écrites qui permettraient à la France de repousser son remboursement pendant très longtemps, voir carrément de l'annuler "juste comme ça".

Je te redirige vers les conventions de viennes qui traitent du droit des traités et qui régit les relations contractuelles internationales.

http://untreaty.un.org/ilc/texts/instruments/francais/traites/1_1_1969_francais.pdf

Je crois qu'entre tous les trucs qui nous permettrait de ne pas rembourser la dette (outre le fait qu'on peut juste dire fuck parce qu'on est le 5ème pays le plus puissant au monde), un des plus importants, c'est qu'en cas de graves changements ou de circonstances, les deux parties sont déliés sur demande après analyse du dossier. La crise étant passée par là...

C'est en s'appuyant sur ses conditions ( entre autres ) que certains pays comme l'équateur, le Venezuela, l'Argentine ont pu renégocier leurs dettes, voir s'en débarrasser presque totalement.

Se sont juste des petits pays en galère. Si la France s'y met ( ce qu'elle est en train de faire si l'on s'en tient aux plus récentes déclarations de l'état Français et d'autres pays comme l'Espagne, l'Italie... ), on peut presque considérer que la dette sera en très grosse partie annulée tant elle pèse sur le monde.

Il faut considérer que la France a un poids dans le monde, et que si la France plonge, elle en entraîne d'autres avec elle. La Grèce seule (ce tout petit pays insignifiant) a fait mal à plusieurs pays en rentrant en crise. Je vous laisse imaginer ce qui se passerait si la France passer en mode crise aussi. C'est notamment grâce à ce poids et les conséquences d'une crise sur la géopolitique économique euro et internat° que l'Etat Français peut très largement plaider sa cause en cas de négociation ou de rejet de la dette.

Citation:
Pour les autres éléments sur les risques minimes je ne connais pas grand chose sur les risques juridiques, etc. Je serais surpris si la France ne courrait que peu de risques : répudier sa dette "comme ça" ne serait pas trop dérangeant ?


En faîte, j'estime ( et à la lumière des événements qui ont ponctué l'actualité géopolitique de ces 20 dernières années, je pense qu'on peut se permettre de l'affirmer ) qu'il faut se dire ça :

Si l'Etat refuse de répondre aux instances économiques européennes ou à une condamnation de celles ci, que peuvent elles faire ?

Je ne vais pas en décrire tous les mécanismes et détails, mais en très gros la réponse c'est : RIEN. Et même en cas de condamnation, elle représentera quoi ? Pas grand chose non plus. Tout au plus une condamnation "de principe" et quelques sanctions de redistrib°.

En gros la question à se poser c'est de savoir ce que le droit euro peut nous contraindre à faire et si il n'est pas limité à la puissance d'un pays et de son statut au sein de l'Europe.

Il y a aussi un autre élément à prendre en compte : La France est endetté auprès de banque privée pour une très grosse partie de sa dette. Il faut aussi se demander, si outre le fait que l'Europe ne s'en prendra jamais à la France et ne le peut de toutes façons pas vraiment, les instances euro prendront le risque de le faire pour le salut de banque privée. Il est clair que non.

Qui plus est lorsqu'on sait que c'est ces banques d'investissements privées qui sont responsables de l'état actuel de la zone Euro.

_________________
12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

______________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Lun 05 Aoû 2013, 11:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Les discussions entamées ici ont abordé un thème non-négligeable de nos sociétés contemporaines : celui de la marchandisation de l'humain et de la personne.

Si des réflexions ont déjà eu lieu à ce propos (au sujet de l'esclavage, de la prostitution, du salariat), les XXème et XXIème siècles apportent un certain renouveau. Ce renouveau concerne la nouvelle frontière de la marchandisation : les débats ne concernent plus la marchandisation de l'individu dans son ensemble mais de ses parties (son sang, ses organes, ses cellules, etc.). On pourrait même ajouter que la marchandisation ne touche pas seulement l'individu vivant mais aussi celui à naître (le foetus) et l'individu décédé (le cadavre).

A cet égard comment gérer les dons d'organes, les transplantations, etc. ? Au nom du caractère sacré du corps humain faut-il refuser toute forme de transactions marchandes (et donc la création de biomarchés) et rester dans le domaine du don ? S'il n'est pas question de commerce marchand, peut-on envisager un commerce "social" (donc il serait plus question d'une forme de régulation que du bannissement pur et simple de l'idée de commerce) ? L'Iran, qui a légalisé le marché des reins entre vifs non apparentés, est-il un précurseur ? Mettre en place des biomarchés est-il un moyen de réduire le trafic d'organes ou bien est-ce la porte ouverte à une nouvelle forme d'exploitation des pauvres par les riches et le début de la fin pour la société qui serait, encore davantage, envahie par des préoccupations "utilitaristes" pernicieuses pour son fonctionnement et le vivre ensemble ?

Ces quelques questions qui s'inspirent - en partie - de celles posées en section bla-bla n'ont pas pour but d'alimenter une polémique mais d'ouvrir un espace de discussion sur un sujet sensible, faisant intervenir de nombreuses dimensions de la vie sociale. Donc n'hésitez pas à participer !
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
la baronne
Aspirant genin


Inscrit le: 31 Jan 2009
Messages: 243
Localisation: chez moi comme d'hab

MessagePosté le: Lun 05 Aoû 2013, 3:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les pays ou l'on peut acheter un rein se transforment en supermarché de l'organe. Les philippines comptent parmi ses transplantés, 50% d'etrangers.
Je peux comprendre la detresse d'un parent prêt a vendre sa maison, traverser la terre etc ... pour sauver son enfant. Mais qui me dit que le greffon n'a pas eté retiré sur un prisonnier chinois, ou sur un petit palestinien ?
Quand l'argent se mele a la santé , c'est toujours aux detriments des plus pauvres.Les trafics d'organes demantelés, vont tous dans ce sens. Apres bien sur, ce n'est qu'une histoire de moralité, et de conscience.
Personnellement je suis contente que face a la maladie, nous sommes tous egaux (enfin presque).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 06 Aoû 2013, 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour cette réaction.

Idéalement, les biomarchés permettraient une certaine traçabilité de la greffe (origine, etc.) pour respecter l'hypothèse de transparence de l'information. En pratique il y a probablement nombre d'obstacles à cela et, en effet, le rein ou l'organe demandé a pu être prélevé dans des conditions pas très nettes et sur une personne qui n'est pas majeure, etc.

Une des questions lancinantes est de savoir si en mettant en place les biomarchés il serait possible d'améliorer la situation de tout le monde (atteindre un équilibre Pareto-supérieur). Peut-être cela augmenterait-il la quantité mais qu'en serait-il de la qualité des produits ? (Il me semble avoir lu que dans les pays qui dédommageaient financièrement pour le don du sang il y avait une chute de la qualité : des individus venaient donner leur sang en échange d'argent alors qu'ils n'étaient pas en bonne santé, etc.) Et une question peut-être naïve : quand il s'agit de sang, d'organes, etc. peut-on vérifier à l'avance si l'organe est sain (je crois que oui), si le sang n'a pas de carences, etc. ou bien ce type de contrôles est parfois oublié (comme dans le cas des trafics d'organes).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Saharienne
Sennin


Inscrit le: 03 Nov 2006
Messages: 2189
Localisation: comme vous y allez vite :3

MessagePosté le: Mar 06 Aoû 2013, 1:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Avant de répondre à ce sujet vraiment très très motivant (il soulève tant de questions du domaine des sciences humaines !) je voudrais poser une question faute de suffisante connaissances en économie (je bosse Mat mais c'est les vacaaaances TT) :

Peut il exister un commerce sans spéculation ?

(A mon esprit cela voudrait dire un commerce sans concurrence non ? C'est à dire à prix et qualité constante ?)

A l'heure actuelle je tiens à préciser.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mer 07 Aoû 2013, 4:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Question assez ardue. Je me suis creusé la tête et voici ce à quoi je suis arrivé :

Il peut y avoir concurrence et prix et qualités constantes si tu es à l'équilibre dans ton économie, avec le plein-emploi des facteurs de production. Là, si rien ne change (préférences, technologie, rendements constants, etc.), il n'y a, à première vue, pas de raison que les prix et les quantités évoluent quand bien même tu as des entreprises qui se font concurrence.

Pour ta question, cela dépend vraiment de ce que tu entends par spéculation. S'il s'agit d'agir en anticipant les variations du marché oui, le commerce repose sur la spéculation et ne pourrait sans doute pas exister sans elle (ou alors on a des agents "myopes", qui ne se soucient pas de l'avenir). Mais dans ce cas, la différence avec les anticipations est assez mince (et les anticipations sont plutôt utiles je pense). (Et si on suppose que les agents sont rationnels, alors il est même possible d'imaginer que la spéculation soit impossible, les échanges n'ayant pas lieu !)

Ou alors il s'agirait d'anticiper les variations d'un produit (ou de plusieurs) non pas parce que c'est nécessaire pour nos plans d'action (optimiser notre consommation, etc.) mais parce qu'on espère en tirer un profit plus tard. Le problème c'est que dans ce cadre-là les grandes surfaces, les magasins, etc. sont des spéculateurs (pas seulement les traders) : ils achètent des biens dont ils n'ont pas besoin, parce qu'ils pensent les vendre plus tard avec un profit. Là oui il y a de la "spéculation" mais elle n'est pas forcément toujours néfaste (quand bien même ses effets pervers doivent être corrigés).

De plus, pour opérer les spéculateurs ne peuvent pas être les seuls sur les marchés, il doit aussi y avoir des gens "normaux" qui interviennent sur les marchés, sinon le petit jeu s'arrêterait bien vite. (Et parfois l'arrêt fait mal, cf. le cas des banques chypriotes.)

Je ne sais pas si, finalement, c'est plus clair dans ton esprit et si j'ai pu répondre à ta question.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Débats Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 3 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum