Index du Forum
ActualitésNaruto FAQ Rechercher Liste des Membres Groupes d'utilisateurs Arcade Chan IRC
Profil Se connecter pour vérifier ses messages privés Connexion Boîte à flood CarteCarte
S'enregistrer

. Venez comme vous êtes : l'allocation universelle
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Débats
Voir le sujet précédent - Voir le sujet suivant  
Auteur Message
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Dim 23 Jan 2011, 1:39 pm    Sujet du message: Venez comme vous êtes : l'allocation universelle Répondre en citant

Bonjour,

Ce sujet, né d'un échange avec Ssk (merci à lui pour ses remarques Wink), a pour objectif (avoué) de traiter quelques questions, problématiques à travers le prisme des sciences économiques et sociales (économie, histoire, science politique, sociologie, etc.). Que l'on considère ces disciplines, notamment l'économie et la sociologie, comme ayant des visées impérialistes ou bien, pour certaines (la sociologie), comme une « science des restes » (A. Small), l'objectif est d'utiliser au mieux leurs différentes productions afin d'essayer, quand l'occasion se présente et si vous le souhaitez, de les faire dialoguer autour d'une interrogation qui sera renouvelée au cours du temps*.

Plutôt que de proposer des idées de sujet directement ici nous vous invitons à adresser par mp', votre/vos idée(s) et, le cas échéant, un sondage pourra être organisé pour départager différents sujets proposés. Il n'est donc pas question de faire de l’aide scolaire ou des dissertations pour les membres mais de réfléchir à l'aide des SES aux problèmes, questions qui traversent nos sociétés et de voir si des réponses émergent, comment sont-elles obtenues, quelles évolutions apparaissent, quelles solutions, s'il y en a besoin, sont avancées, etc.

L’idée est donc simple : Il s’agit de proposer, comme dans le sujet consacré à la philosophie (cf. ici) quelques réflexions construites et argumentées en rapport avec le sujet proposé. Pour le traiter, la "méthode" suivante sera appréciée, sans être une ardente obligation pour autant : une introduction posant le problème et, si besoin, définissant les éléments clés qui seront mobilisés avec, le cas échéant, une annonce de plan ou alors des titres apparents ; un développement proposant un traitement des problèmes posés ; une conclusion résumant l'essentiel voire suggérant des pistes non examinées. Donc si des mots comme "avantage comparatif", "externalités", "fait social", "inflation", "normes", "rationalité en valeur", etc. ne vous font pas peur venez faire un tour dans ce sujet ! Smile

Plutôt que de se lancer dans des définitions des principaux concepts mobilisés dans les différentes matières, ou bien dans des résumés d'ouvrages, articles nous renvoyons à Melchior, Brises pour avoir accès aux cours de SES du lycée, etc., à l’Insee, Eurostat, la Banque Centrale Européenne, la Fed, le FMI, la Banque Mondiale, l’OCDE ou encore la Banque de France pour avoir des données récentes sur différents indicateurs, quelques déclarations sur différents sujets qui reviennent de temps à autre. Cairn, Persée et les classiques des sciences sociales pourront aussi s'avérer utiles. Cette liste n’est pas du tout exhaustive mais permet, au minimum, de cadrer les choses et de fournir un appui et des (res)sources pour celles et ceux désireux de participer.


Sujet en cours : Faut-il craindre l'inflation ?

Sujets déjà traités :

- La démocratisation de l'enseignement


* Nous fixons, arbitrairement, la durée d'un sujet à un mois, mais elle peut varier (nous arbitrons ainsi entre crédibilité et flexibilité Mr. Green) en fonction de l'intérêt que le sujet suscite (ou pas).


Dernière édition par Mat le Lun 20 Oct 2014, 2:04 pm; édité 14 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Jeu 10 Fév 2011, 11:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Etant donné la timidité des membres et/ou la difficulté du sujet, je me permets d'ouvrir les hostilités et donc de proposer une esquisse de réflexion, espérant ainsi susciter des réactions voire de nouvelles productions. Wink


Appartenant à une des sujets largement discutés, notamment en sociologie de l’éducation, la question de la démocratisation de l’enseignement suscite un intérêt important, non seulement parce qu’elle revient fréquemment dans le « débat public » en même temps qu’elle permet d’illustrer comment les outils, méthodes utilisés par les chercheurs semblent indissociables du regard porté sur ce phénomène. Pour situer la naissance de ce questionnement, on peut avancer l’idée qu'il s'impose dans le sillage de la politique socialiste d'ouverture de l'accès au baccalauréat, et, dans le monde académique, suite à la publication de l'ouvrage d'Antoine Prost, L'Enseignement s'est-il démocratisé ? (1986). Cet ouvrage introduit d'emblée la première difficulté, concernant le sens exact à donner à la notion de démocratisation : selon Prost, il faut au moins distinguer la démocratisation quantitative (le recrutement des élèves est élargi) et la démocratisation qualitative (atténuation du lien existant entre origine sociale et niveau ou type de scolarité). Au fil des ans, différents auteurs vont proposer de nouvelles expressions et définitions : Dominique Goux et Éric Maurin (1995) parlent de démocratisation uniforme (l'expansion des scolarités, se réalisant de la même manière pour tous, tendrait à laisser inchangés les écarts entre les groupes sociaux) ; ou encore Pierre Merle (2000) propose l'expression de démocratisation ségrégative.

Pour ne pas surcharger ce message nous nous limiterons à une présentation (très) synthétique (et partielle) de trois études consacrées à ce sujet. Trois coups de projecteurs donc, afin de donner quelques indications et voir plus précisément quelle(s) démocratisation(s) est(sont) à l’oeuvre ?



Dans un article de 2000, Claude Thélot et Louis-André Vallet cherchent à saisir l'évolution du lien entre origine sociale et scolarité afin de comprendre les changements intervenus en matière d'inégalités face à l'école sur un temps relativement long (environ un siècle). Différentes nomenclatures et modèles de régression sont utilisés, qui conduisent à montrer, notamment, que la prise en compte d'une démocratisation quantitative au fil des générations permet de fournir une meilleure explication de l'importance des effectifs ayant obtenu tel diplôme à telle génération (même en prenant en considération une certaine dévaluation des diplômes).

Des analyses supplémentaires montrent par ailleurs que la démocratisation qualitative aurait joué à plein surtout pour les générations qui ont été scolarisées dans les années 1950 et 1960. Par la suite, elle se serait plutôt essoufflée (comme si les nombreuses politiques scolaires menées dans les années 1970 n'avaient pas eu d'effet, ou en tout cas pas d'effet immédiat selon les auteurs) ; pour la période la plus contemporaine, une certaine reprise de la démocratisation qualitative serait toutefois constatable.

La stratégie des auteurs de l'article qui vient d'être (succinctement) présenté consiste à un usage poussé d’instruments statistiques, en vue d'obtenir un résultat modeste mais général et tranché (cf. le titre de l'article). Cette démarche ne fait néanmoins pas consensus et a été critiquée.



En effet, Pierre Merle (2002) conclut plutôt dans le sens d'une augmentation des inégalités sociales devant l'école, à une démocratisation ségrégative. Il critique la démarche de Thélot et Vallet* tout en produisant, via l’utilisation d’une méthode simple mais efficace, des résultats nouveaux.

Merle introduit une nouveauté en considérant, dans son analyse, des groupes endogènes : les groupes les moins favorisés et les plus favorisés scolairement à chaque période, ces groupes étant définis suivant le critère de la durée totale de la scolarité. Cette technique de comparaison est empruntée aux économistes, qui l'utilisent pour comparer les inégalités de revenus. Merle définit ainsi 9 déciles, des 10% des élèves ayant effectué les études les plus courtes (D1) aux 10% des élèves ayant effectué les études les plus longues (D9). Pour une période récente, la conclusion est sans appel : de 1988-89 à 1998-99, l'écart entre les 10% des élèves les moins scolarisés et les 10% les plus scolarisés a augmenté d'une année, l'âge moyen de sortie de la scolarité des premiers augmentant moins fortement (de 16 ans à 17,2 ans) que celui des seconds (de 22,9 ans à 25,1 ans). Ce résultat se retrouve pour tous les autres écarts inter-déciles : on aurait donc plutôt affaire à un enseignement de moins en moins égalitaire.



Plus récemment, Marie Duru-Bellat et Annick Kieffer (2008) établissent une comparaison entre la génération née en 1962-1967 par rapport à la génération 1975-1980. Ces deux cohortes ont été retenues pour « cadrer » la période où la proportion de bacheliers et le taux d’accès à l’enseignement supérieur ont le plus augmenté (la proportion de bacheliers dans une génération est passée de 20 % en 1970 à 29,4 % en 1985 et à 62,7 % en 1995). Une démocratisation (qualitative) de l’accès au bac est observée : dans la cohorte 1962-1967, les enfants de cadres ont 11,3 fois plus de chances que les enfants d’ouvriers de devenir bacheliers plutôt que de rester non-bacheliers, contre 6,3 pour 1975-1980, démocratisation aussi dans l’accès aux trois différents types de bacs (quand bien même les odds ratios demeurent élevés : de 14,3 à 11,2 pour les bacheliers généraux).

La transition du secondaire vers le supérieur marque toutefois un très faible changement. Les taux d’accès à l’enseignement supérieur pour l’ensemble de la population ont très fortement augmenté dans le bref laps de temps qui sépare les deux cohortes (de 27,7 % d’une génération à 53,2 %). Pourtant, les inégalités sociales ont peu évolué, les odds ratios évoluant certes à la baisse, mais très faiblement (de 11,4 à 11,2). Il y a donc coexistence d’une démocratisation de l’obtention du baccalauréat d’un côté, et une très faible évolution des inégalités d’accès à l’enseignement supérieur de l’autre :

« Tout se passe comme si les inégalités qui s’étaient estompées pour l’accès au baccalauréat s’étaient accentuées une fois ce seuil franchi ; en d’autres termes, le titre de bachelier garantit de façon de moins en moins homogène socialement l’entrée dans l’enseignement supérieur, en raison de la diversification du diplôme lui-même, due à l’importance croissante des baccalauréats technologiques et professionnels. » (cf. p. 17)

On peut en conclure que, si une démocratisation quantitative et qualitative semble indéniable au sujet du baccalauréat, une démocratisation uniforme de l’accès à l’enseignement supérieur, qui laisse les écarts inchangés semble à l’oeuvre. On a alors l’impression que le système scolaire français fonctionne comme une succession de digues : une digue cède à un niveau (le bac’), une rétention se fait un peu plus loin, avant que cette nouvelle digue cède à son tour…



Pour résumer, nous pouvons rappeler les résultats des différents articles : Thélot et Vallet concluent à une démocratisation qualitative contenue mais claire, Merle à une démocratisation ségrégative, Duru-Bellat et Kieffer à une certaine stabilité des inégalités sociales, par déplacement des seuils de sélection. Un point mérite d’être souligné : la non-neutralité des indicateurs, nomenclatures, méthodes utilisées (différences de taux d’accès, odds ratios, etc.), qui dépendent des conceptions sous-jacentes de la démocratisation à l’œuvre chez les chercheurs (cf. Duru-Bellat et Kieffer, 2000, p. 54).

En guise d’ouverture, on peut s’interroger sur les effets de cette démocratisation de l’enseignement : concrètement, comment se traduit-elle ? On peut alors suivre les travaux de S. Beaud (2002) et l’enquête qu’il a conduite afin de voir les trajectoires des « enfants » de la démocratisation et sur ce que, concrètement, la démocratisation implique.

La question de la démocratisation et de ses effets évoque aussi celle de la dévaluation des titres scolaires : n'a-t-elle pas en elle-même des conséquences importantes sur la réalité scolaire et sur les usagers de l'école ? En favorisant le questionnement sur la valeur extrinsèque des diplômes* on aura reconnu la question de l’inflation des diplômes et, par exemple, l’opposition entre Duru-Bellat (2006), qui prend position en faveur de politiques de réduction des scolarités*, incitant les jeunes à préférer la vie active à la poursuite d'études dont l'intérêt est plus qu'incertain, et Maurin (2009), qui remet en cause cette idée d’une dévalorisation des titres scolaires en soulignant qu’au contraire leur valeur a augmenté entre les années 1970 et 2008 et que, de ce fait, l’échec à l’école n’a jamais été aussi coûteux.


* Deux limites sont soulignées : une exploration insuffisante de la différenciation à niveau de formation donné : une deuxième année de psychologie obtenue d’extrême justesse n'a pas le même rendement scolaire et social qu'une khâgne par exemple ; l'utilisation d’une même nomenclature des diplômes du début à la fin de la période qui sous-estime, sans doute, l’effet de dévaluation des diplômes, etc.

* Questionnement sans doute plus intéressant que celui portant sur la valeur intrinsèque des diplômes - de fait peu investi - étant donné la dimension relationnelle qui est présente et sur laquelle la sociologie a pas mal de choses à dire.

* Politiques qui passeraient, par exemple, par la multiplication, de dispositifs de valorisation du monde professionnel au sein de l’école.



Bibliographie/ Pour approfondir :

- Beaud, Stéphane, 2002, 80% au bac... et après ? Les enfants de la démocratisation scolaire.

- Duru-Bellat, Marie, 2006, L'Inflation scolaire. Les désillusions de la méritocratie.

- Duru-Bellat, Marie et Kieffer, Annick, 2000, « La démocratisation de l'enseignement en France : polémiques autour d'une question d'actualité. »

- Duru-Bellat, Marie et Kieffer, Annick, 2008, « Du baccalauréat à l’enseignement supérieur : déplacement et recomposition des inégalités. »

- Goux, Dominique et Maurin, Eric, 1995, « Origine sociale et destinée scolaire. »

- Maurin, Eric, 2009, La peur du déclassement. Une sociologie des récessions.

- Merle, Pierre, 2000, « Le concept de démocratisation d'une institution scolaire : une typologie et sa mise à l'épreuve. »

- Merle, Pierre, 2002, « Démocratisation ou accroissement des inégalités scolaires ? L'exemple de l'accroissement de la durée des études en France (1988-1998). »

- Prost, Antoine, 1986, L'Enseignement s'est-il démocratisé ?

- Thélot, Claude et Vallet, Louis-André, 2000, « La réduction des inégalités devant l'école depuis le début du siècle. »
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Muffins
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 56
Localisation: AFK

MessagePosté le: Sam 12 Fév 2011, 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A effacer.


Dernière édition par Muffins le Lun 18 Nov 2013, 6:50 pm; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Isumi
En cierto modo
En cierto modo


Inscrit le: 21 Nov 2008
Messages: 3831
Localisation: Mukuchi na yousei wa soko ni iru

MessagePosté le: Sam 12 Fév 2011, 1:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense que ce sujet pourrait aussi s'enrichir d'un éclairage historique et concernant la remarque de Muffins, quelques apports sur les politiques récentes de l'éducation nationale.

Pour te répondre Muffins, l'âge moyen de sortie de scolarité tend à montrer si oui ou pas un groupe donné a accès à des études longues, donc va pouvoir profiter de l'ascenseur social.
Or, on s'aperçoit que nombres de diplomés ne trouvent pas un poste à hauteur de leur diplôme, ce qui fait intervenir la notion de déclassement.
Actuellement, le chômge des jeunes haut diplômés est assez problématique.

Et en ce qui concerne le bac pro, la réforme du bac pro 3 ans ouvre l'accès de droit à la poursuite d'étude, notamment en BTS, alors que jusqu'à maintenant, il fallait une moyenne de 16/20.
Les gens issus du lycée pro sont donc mis à égalité de chance avec ceux du lycée général.

Certes, il serait intéressant de voir si l'accès à la faculté est si facile.

Je réinterviendrai sans doute sur ce topic, qui est intéressant.

Déjà une question: jusqu'à récemment, peut-on vraiment parler de démocratisation ? N'est-ce pas plutôt une massification ?
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Visiter le site web du posteur
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Sam 12 Fév 2011, 2:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Isumi a écrit:

Déjà une question: jusqu'à récemment, peut-on vraiment parler de démocratisation ? N'est-ce pas plutôt une massification ?


Je ne sais pas quelle est ta définition de la massification mais est-ce que la notion de démocratisation quantitative, proposée par Prost, qui renvoie à l'élargissement du champ de recrutement des élèves n'est pas proche de ce que tu peux avoir en tête ?



@ Muffins : Déjà c'est bien d'avoir un message. Smile Pointer ce que tu ne comprends pas me permet de développer et, le cas échéant, de rendre clair ce qui ne l'est pas (enfin j'espère !).

Dans l'exemple donné, en développant plus ce que l'auteur veut dire :

- les 10% des élèves qui effectuent le moins d'études (D1) sortent de l'école, en moyenne, à 16 ans en 1988-89, contre 17,2 ans en 1998-99. Sur 10 ans ils ont donc "gagné" 1,2 année de scolarité. On peut donc y voir un effet de la démocratisation de l'enseignement : ceux qui passent le moins de temps à l'école ont vu leur scolarité se prolonger (effet des politiques de ZEP, etc. ?).

- Mais pour les 10% qui font le plus d'études (D9) on passe de 22,9 ans à 25,1 ans sur la même période. Ils ont donc gagné 2,2 ans sur 10 ans (soit 83% de plus que le groupe D1).

Donc l'écart entre les déciles extrêmes s'est accru sur la période au lieu de se réduire : l'écart était de 6,9 ans (22,9 - 16) en 1988-1989 contre 7,9 ans (25,1 - 17,2) en 1998-1999. Si on pense que la réduction de ces écarts peut être une des attentes/conséquences "normales" d'une démocratisation de l'enseignement, cette augmentation peut alors être perçue comme une manifestation d'un enseignement plus inégal. Est-ce plus clair ? Smile
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Raoh
Genin


Inscrit le: 05 Aoû 2008
Messages: 330

MessagePosté le: Sam 12 Fév 2011, 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

apres soit la democratisation des etudes et de l enseignement est bien reel ou c est un leurre

car au final les etudes coutent moins cher mais arrivé a un certain niveau justement la democratisation ne peut plus se faire et en ressort encore qu une elite financiere, en partie du moins, car les bourses diminuent cette effet.
ensuite la mutation du systeme scolaire pour moi fausse cela, maintenant les fac acceuille tout le monde et n importe qui ce qui donne un effet sur ces statistiques , et au final les jeunes des facs il y en a beaucoup de non diplomé et arborant sur leur CV un bac plus 3 ou 4 sans diplome ou meme sans debouché propre

_________________
je suis pauvre, je n ai plus que mes rêves, alors marche doucement car tu marches sur mes rêves.
http://images0.hiboox.com/images/3307/63v2tg38.gif
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Muffins
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 25 Déc 2008
Messages: 56
Localisation: AFK

MessagePosté le: Dim 13 Fév 2011, 9:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

A effacer.


Dernière édition par Muffins le Lun 18 Nov 2013, 6:50 pm; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Licran
Genin


Inscrit le: 06 Mar 2008
Messages: 445
Localisation: Stratosphère

MessagePosté le: Lun 14 Fév 2011, 1:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Personnellement le sujet est bien fait et introduit qu'il en est difficile de rajouter quelque chose.

Mat a dit tout ce que je pouvais dire sur le sujet, d'une façon très académique d'ailleurs.

Je pense que par enseignement plus inégale, cela doit se référer à l'exigence, un sacrifice presque inévitable pour mener une démocratisation à grande échelle.

Donc cette démocratisation existe mais elle n'est pas totale, du moins de mon strict point de vu, elle semble plus quantitatif que qualitatif. Mais comme tout les exemples qu'à donner Mat, il faut admettre qu'il y a des efforts sur les deux démocratisations cela n'efface pas la réalité qui veut que les grandes écoles soient destinés à une certaine bourgeoisie et cela semble être même psychologique, encrée dans le conscient des familles les plus modestes, donc il y a plus d'études et un peu pour tout le monde mais cela n'a pas l'air d'avoir changé grandement la répartition au sommet.

Donc si la démocratisation avait pour but l'égalité ça n'y est pas encore même si là encore il ne faut renier les avancées réussites (je ferrais pas d'étude supérieurs sans).

Après les inquiétudes restent là, cette démocratisation ne serait elle pas nocif pour le niveau des études en générale et une dévalorisation progressive...
Je ne sais pas trop comment le présenté mais comment voir la volonté d'uniformisation européenne des diplômes et le défit de la démocratisation. En effet on rehausse le niveau pour avoir certains travailles alors qu'on a pas forcement besoin d'années en plus pour ce genre de travail, cela pourrait avoir des conséquences sur certains secteurs démotivant beaucoup d'étudiant (après trois ans d'étude, je dois avouer que j'en est marre, on revoit les objectifs à la baisse Mr. Green ) remettant certains métier relativement accessible à une certaine niche,exemple j'ai un ami qui avait prévu d'être prof en secondaire au bout de ses 3ans de licence math, le gars a vu la réforme tomber à un ou deux ans du but, on imagine déjà que c'était pas l'idéal pour la motivation.

_________________
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Envoyer l'e-mail MSN Messenger Carte
Wang tianjun
Just wool it !


Inscrit le: 23 Déc 2005
Messages: 2209
Localisation: Nice

MessagePosté le: Lun 14 Fév 2011, 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps, ce n'était pas l'objectif de démotiver les gens de faire ce genre de métier ?
Je pense que c'était clairement voulue, et en même temps, cela devait permettre à ceux qui échoueraient au concours de se retrouver quand même avec un master, mais bon...

Je pense que ça va être préjudiciable à l'université en dévalorisant encore plus les master, car on risque d'y compter de plus en plus de personnes qui ne sont pas intéressées par la formation mais qui viennent pour avoir le niveau bac+5 afin de tenter les concours du secondaire.

Résultat: Ce seront des étudiants dont l’implication dans la formation de master sera moindre parce qu'en fait, ils considéreront que ce qu'ils apprennent en master ne leur servira pas pour leurs futur métier et que tout ce qui compte, c’est d'avoir la moyenne à la fin, pour avoir le diplôme symbolique...
J'ai déjà travaillé en groupe avec des personnes peu motivés, et je dois dire que c’est un enfer.

Et pour peu que les responsables du master ne souhaitent pas être trop sévères pour l'obtention du master, et on se retrouvera avec des masses de diplômés de master qui n'ont pas le niveau et risque de rendre les différents recruteurs encore plus méfiants...


Progressivement, les diplômes de l'université perdent de plus en plus de leur valeur, ce qui est problématique car il s'agit du seul endroit qui peut réellement assurer une promotion sociale aux gens issues de différentes classes sociales, les autres écoles étant parfois trop onéreuses pour être abordées par des personnes issues de catégories défavorisées.

_________________
Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé Carte
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Lun 14 Fév 2011, 1:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ Muffins : l'idée d'un enseignement plus inégal découle de l'utilisation du concept de démocratisation ségrégative. Outre les remarques de Licran, je vous donne du Pierre Merle dans le texte, pour voir ce qu'il entend par cette expression. Il s'agit d'un extrait de l'article de 2000 déjà cité :

Spoil:

La démocratisation ségrégative désigne une situation où

"l'accroissement des taux de scolarisation par âge est associé à une augmentation des écarts sociaux d'accès dans les différentes filières considérées. Les milieux populaires peuvent en effet améliorer leur position dans toutes les séries, mais une telle observation peut laisser dans l'ombre une partie de l'essentiel : les catégories populaires améliorent-elles leur position dans les filières bourgeoises à un rythme plus élevé, ou moins élevé, que dans les filières populaires ? Dans le cas d'une croissance moins élevée, la dynamique des transformations sociodémographiques est qualifiée de démocratisation ségrégative : les séries de bac connaissent une sorte de mouvement de spécialisation sociale. La part des catégories populaires est, globalement et dans chaque filière, croissante, mais cette croissance est beaucoup plus vive dans les filières populaires, si bien que les écarts sociaux de recrutement augmentent de façon relative." (cf. p. 23)


Afin d'illustrer l'idée qui est derrière cela, on peut prendre le cas de l'accès au bac. La proportion de bacheliers dans une génération est passée de 20 % en 1970 à 29,4 % en 1985 et à 62,7 % en 1995, pourcentage qui n'a pas trop bougé depuis. On peut donc se dire "youpi, on a une ouverture du bac, une démocratisation quantitative, et c'est très bien". Mais le recrutement social des différentes séries du baccalauréat s’est transformé : en regardant le tableau 4 on voit que si la part des élèves de milieux moyens et supérieurs baisse peu dans les sections scientifiques, sur 10 ans, simultanément, la part des élèves d'origine populaire augmente nettement dans les terminales technologiques. "Les terminales scientifiques se démocratisent modérément, les terminales STT se prolétarisent sensiblement" (cf. Merle, 2000, p. 37). D'où l'idée de qualifier ce mouvement singulier par l’expression "démocratisation ségrégative" de l’accès au bac. Le premier terme renvoie à l’élargissement social de l’accès au bac, toutes séries confondues, et le second à la divergence croissante du recrutement social entre les différentes séries du bac. Est-ce que j'ai pu mieux rendre compte du concept utilisé ? Smile

Pour avoir un point de vue plus étendu, vous pouvez jeter un oeil au tableau 7, p. 43, où se trouve exprimée, en chiffres, l'idée que le caractère ségrégatif de la démocratisation de l'enseignement pourrait s'accentuer continûment avec l'élévation des niveaux de scolarité (rejoignant ainsi les idées exprimées dans certains messages).

L'article en question est disponible sur Persée : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pop_0032-4663_2000_num_55_1_7096


Ensuite, pour la question de savoir s'il est plus facile d'obtenir le bac' aujourd'hui qu'hier je suis incapable d'y répondre car je ne sais pas du tout comment la traiter : les catégories sociales ayant accès à l'école évoluent entre les périodes, les savoirs enseignés aussi, etc. donc c'est une question intéressante mais, pour moi, difficile à aborder, mesurer donc je vous fais l'économie d'une conjecture.


Enfin, concernant les effets de la démocratisation et donc la question de la dévaluation des diplômes et du "déclassement" certaines distinctions ont peut-être une utilité. Par exemple entre le déclassement, que l'on peut définir comme "un phénomène de rupture qui conduit un individu à perdre sa position sociale" (cf. Maurin, 2009, p. 5) et la peur du déclassement. Les ordres de grandeur entre ces deux phénomènes sont très différents, le second étant largement supérieur au premier. Le déclassement des diplômés n'apparaît alors pas nécessairement sous un angle aussi noir qu'on peut en avoir l'impression (ce qui n'exclut bien évidemment pas les cas d'échec, de souffrance, d'insatisfaction, etc.). Comme ces quelques idées s'inspirent de l'ouvrage de Maurin, je vous renvoie ici où il est interviewé et résume certains passages de son livre qui peuvent avoir un intérêt pour ce sujet et au-delà.


PS : Merci aux différents participants d'investir, de participer à ce sujet. Wink


Edit du 15/03/11 : Un nouveau sujet vient d'être mis en place ; le cas échéant le sujet précédent pourra revenir si vous me le faites savoir. De manière tout à fait arbitraire, le créateur du sujet à décider de changer de thème.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 07 Juin 2011, 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui cela faisait longtemps et il y a du retard mais il est justifié par la qualité du sujet proposé (tentative de persuasion et d'auto-persuasion) !


L'interrogation se devine à partir du titre : après deux vidéos (cf. ici et ) qui présentaient, quoique de manière fort discutable/contestable*, deux positions représentées (à tort ?) par Keynes et Hayek au sujet de l'intervention, de la place de l'Etat dans l'économie il s'agit soit de les confronter à nouveau (donc un troisième round) et/ou de refaire le match (qui était truqué) pour, dans tous les cas, voir vos idées sur la question.

Cette dernière concerne donc l’intervention du gouvernement, des décideurs publics, notamment en période de crise - quoique la question de l’intervention en période « normale », sujet bien plus large, peut aussi se poser. En période de crise, de contraction de l’activité économique la question d’une intervention du gouvernement revient fréquemment. Faut-il relancer l’activité ? Quelles mesures prendre ? L’intervention est-elle efficace ou bien fait-elle plus de mal que de bien ? Faut-il invoquer contre elle les idées d’effet pervers, d’inanité voire de mise en péril** ?

Si les plans de relance, d’investissement ne sont pas nés suite aux réflexions de Keynes mais existaient déjà depuis un bon moment (pour prendre un exemple très IIIème République : le plan Freycinet) les débats au sujet de leur bien-fondé continuent (à tort ?) d’être posés d'exister, particulièrement aujourd’hui à travers les questions de dette, de rigueur à nuancer pour ne pas casser la reprise, etc. L'étude des interventions passées peut-elle se révéler utile dans ce domaine ou bien le "syndrome 'cette fois, c'est différent' " l'emporte-t-il ? Est-ce que l’intervention aura finalement un bilan coûts/bénéfices positif ?

Ou bien, les gouvernements feront moins bien que les marchés, leurs interventions aura beaucoup d’effets pervers (problèmes d’informations, lobbies, etc.) donc pas d’effets positifs, voire cela risque de transformer le courant d’air initial en tornade ?

Qu'en pensez-vous ? Quel est votre avis sur ces questions ? Êtes-vous pour une intervention du gouvernement, des politiques économiques pour lutter contre les effets néfastes d'une crise ou bien ce type d'action n'aura pas les effets attendus et ne fera que créer des distorsions dans le système économique ?


* Mais ce n'est pas la première ni la dernière fois. Pour celles et ceux qui s'en rappellent, la vidéo de la BCE sur l'inflation était aussi pas mal dans le genre...

** Traduction des termes perversity, futility et jepopardy mis en évidence par A. O. Hirschman dans Deux siècles de rhétorique réactionnaire (2010 pour la dernière édition).
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
hulk_
Chuunin


Inscrit le: 25 Juil 2009
Messages: 506
Localisation: ici

MessagePosté le: Dim 17 Juil 2011, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En temps de non crise, je serais plutôt pour un état présent dans l'économie d'un pays. Je dirais que l'état a la charge des projet d'investissements à long terme, que les entreprise ne pourraient soutenir. Mais bon je sais pas si c'est vraiment le sujet...

_________________


"Pas besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"

"Tu vois le haut des tours s'élever au dessus des maison seulement quand tu as quitté la ville"
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 20 Mar 2012, 12:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En remerciant chaleureusement hulk_ pour sa participation au sujet précédent, j'espère que celui-ci suscitera quelques réponses de plus. Wink


Le déclassement.



Lors de la parution du Manifeste, Engels et Marx parlent d’« [u]n spectre [qui] hante l’Europe : le spectre du communisme. » Si le spectre en question a peut-être disparu, un autre a fait son apparition, au moins en France : celui du déclassement. Ce thème revêt des acceptions différentes (mobilité sociale descendante, risque pour les catégories populaires de rejoindre le rang des « exclus », sur-éducation, etc.) et alimenterait de nombreuses craintes (vis-à-vis de l’avenir pour soi et ses enfants, de la « mondialisation », etc.). Une réponse devrait être apportée pour éviter aux effets négatifs de ce phénomène de prendre une importance qui pourrait miner la « société » française (course aux meilleurs diplômes et écoles, repli sur soi, vote pour les extrêmes ou non-participation, etc.).

Ressentez-vous l’existence et/ou le risque d’un tel phénomène ? Des solutions existent-elles ? Lesquelles ? Pensez-vous que des améliorations sont déjà à l'oeuvre ? A venir ?

Quelques sources : la réalité sociale du déclassement (compte-rendu d'un ouvrage) ; sur le déclassement des jeunes sur le marché du travail ; une revue d'un ouvrage de Maurin sur la peur du déclassement.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2012, 12:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,

Un petit test en ce jour : est-ce que faire varier le thème aura un impact sur le nombre de réponses reçues ? Mr. Green

En partie lié avec le déclassement, le thème des inégalités fait son entrée ici !

En avril 2012 paraissait un ouvrage (de l’OCDE) intitulé : Toujours plus d'inégalité : Pourquoi les écarts de revenus se creusent

Dans cet ouvrage (consacré donc à une dimension des inégalités) apparaît l'idée que les revenus progressent plus vite dans le dernier décile, du milieu des années 80 à la fin des années 2000, ce qui peut faire écho à un creusement des inégalités par le haut. Or, on remarque dans le tableau 1 que ce constat global n’est pas tout à fait valable en France (sans doute grâce à l'Etat-Providence, les aides, etc.). Sans remettre en question les articles, etc. évoquant la hausse des inégalités* et les moyens mis en oeuvre pour lutter contre (réforme fiscale, etc.) ce thème voudrait poursuivre la réflexion et les échanges.

Par exemple, faut-il lutter contre toutes les inégalités (économiques, sociales, scolaires, culturelles, etc.) ? Peut-on en tolérer certaines (faute de pouvoir les supprimer, etc.) ? Sur quel(s) principe(s) fonder une(des) politique(s) de lutte contre les inégalités ?

Ces quelques questions ne prétendent pas épuiser le sujet mais simplement fournir des pistes pour lancer la réflexion. A vous la suite. Wink



* Une première approche des inégalités : Les inégalités sont des différences entre individus ou groupes(classes) sociaux(les) qui se traduisent en terme d'avantages ou de désavantages et qui fondent une hiérarchie entre ces individus ou groupes (classes).


Dernière édition par Mat le Lun 03 Sep 2012, 10:54 am; édité 1 fois
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Anthozer
Genin


Inscrit le: 13 Juil 2010
Messages: 453
Localisation: *Truc drôle*

MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2012, 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne pense pas que l'on puisse lutter efficacement contre les inégalités dans un systeme capitaliste. Le seul moyen pour mettre tout le monde a pied d'égalité c'est le communisme. C'en est d'ailleurs le but. Mais est-ce vraiment efficace ? On a vu les ravages crées par le communisme.

On peut simplement aidés ceux en bas de l’échelle. Ce n'est pas une solution idéal mais la plus réaliste.

Bon je suis pas un pro en éco, j'ai que 16 piges, mais ça m'interresserait de voir un débat vivant sur ce sujet donc j'essaye de le faire vivre Laughing

_________________
"Il faut se méfier des citations que l'on trouve sur Internet" - Charlemagne
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joker
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Juin 2011
Messages: 50

MessagePosté le: Mar 28 Aoû 2012, 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour apporter un peu de subversion dans ce qu'on appelle désormais les "sciences économiques"...

Le déclassement aujourd'hui, est une réalité tellement évidente (je le vis, et je ne suis certainement pas le seul) et en constante progression. Sous le terme accroissement des inégalités se cache en fait une réalité très simple : le système essaye aujourd'hui de faire disparaître les classes moyennes par la paupérisation généralisée. Le déclassement, qui était jusqu'à peu un phénomène marginal, est désormais le coeur de la stratégie capitaliste.

Cela correspond à la dialectique du Capital dès l'origine : pour asseoir sa domination absolue et sa réalité totale, le Capital ne doit plus laisser subsister que deux classes : la classe des prolétaires aliénés librement circulants au gré de la marchandise et la classe capitaliste mondiale parasitaire.

Une chose est sure : la solution ne saurait être politique, puisque aujourd'hui la politique même n'est que le spectacle au service de l'économie. On ne peut faire confiance à ceux qui ont contribué à installer ces inégalités pour les supprimer.

Sur ce qu'est une inégalité : ce ne sont pas les différences entre les individus qui fondent les classes sociales, mais les classes sociales qui créent les différences entre les individus. Il ne s'agit pas de nier l'unicité d'une personne, ni d'ailleurs de juger si une inégalité quelconque serait juste ou injuste. Les classes sociales se battent pour leur projet. Il n'y a en réalité, pas à tergiverser énormément sur la brutalité de ces processus, pas besoin de "faut-il", de "doit-on".

Je me surprends à parler ainsi, car j'ai toujours essayer de rejeter Marx de ma vision, mais je suis forcé de constater que dès que les déterminismes de l'économie apparaissent clairement, il revient au galop. C'est peut-être cela, le spectre du communisme...
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Mat
Jûbi


Inscrit le: 13 Fév 2008
Messages: 5451

MessagePosté le: Lun 03 Sep 2012, 11:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ces deux réactions. Wink

@ Joker : Que le déclassement soit vécu par différents individus est sans doute un élément peu discutable. Mais combien sont-ils ? Mettent-ils tous le même mot pour désigner leur situation ? Il y a sans doute plus de déclassés "en puissance" qu' "en acte" et il n'est pas écrit qu'ils le deviendront majoritairement (d'où pour E. Maurin, l'idée que c'est la peur du déclassement qui est bien plus importante que le déclassement en lui-même) - même si le fait que cela ne touche qu'une minorité n'est nullement rassurant ni acceptable.

La course/fuite en avant va peut-être se poursuivre un temps (avec, pour reprendre un propos issu d'une note de lecture, l'image d'une société de souris qui courent de plus en plus vite à l'intérieur de leur roue et qui n'hésitent pas à pousser les autres) mais à terme cela n'est guère réjouissant.


@ Anthozer : Ta réponse pointe une piste intéressante : les inégalités ne sont pas naturelles mais relatives à un environnement (et à des décisions ?) qui les favorisent ou non. Elles seraient donc construites (socialement).

On peut alors se demander si c'est vraiment tout l'un ou tout l'autre (le capitalisme ou le communisme*), s'il peut y avoir une troisième voie, des alternatives (ce qui se fait en Suède par exemple), si une "dose" d'inégalités peut être acceptable et acceptée car une égalité totale, dans tous les domaines pourrait se révéler problématique (non seulement au niveau de sa mise en oeuvre mais aussi au niveau de ses implications).



* La question de savoir si le communisme qui a existé (et existe encore ?) était la "vraie" version ou un dévoiement est extérieure au sujet mais elle est peut-être à garder en tête.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Spathi
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Fév 2009
Messages: 96

MessagePosté le: Lun 03 Sep 2012, 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mat a écrit:
@ Anthozer : Ta réponse pointe une piste intéressante : les inégalités ne sont pas naturelles mais relatives à un environnement (et à des décisions ?) qui les favorisent ou non. Elles seraient donc construites (socialement).

On peut alors se demander si c'est vraiment tout l'un ou tout l'autre (le capitalisme ou le communisme*), s'il peut y avoir une troisième voie, des alternatives (ce qui se fait en Suède par exemple), si une "dose" d'inégalités peut être acceptable et acceptée car une égalité totale, dans tous les domaines pourrait se révéler problématique (non seulement au niveau de sa mise en oeuvre mais aussi au niveau de ses implications).


J'aimerai intervenir sur ce que tu as dit Mat. Et uniquement sur l'aspect social.

Tout d'abord s'il y a une inégalité "naturelle" je répondrai qu'elle serait d'ordre sociale. Et avant d'expliquer j'invite à lire ce passage du meilleur des mondes :

Citation:
— Je me demandais, dit le Sauvage, pourquoi vous les tolérez, à tout prendre, attendu que vous pouvez produire ce que vous voulez dans ces flacons. Pourquoi ne faites-vous, pas de chacun un Alpha-Plus-Plus, pendant que vous y êtes ?

Mustapha Menier se mit à rire.

— Parce que nous n'avons nul désir de nous faire égorger, répondit-il. Nous croyons au bonheur et à la stabilité. Une société composée d'Alphas ne saurait manquer d'être instable et misérable. Imaginez une usine dont tout le personnel serait constitué par des Alphas, c'est-à-dire par des individus distincts, sans relations de parenté, de bonne hérédité, et conditionnés de façon à être capables (dans certaines limites) de faire librement un choix et de prendre des responsabilités. Imaginez cela ! répéta-t-il.

Le Sauvage essaya de se l'imaginer, sans grand succès.

— C'est une absurdité. Un homme décanté en Alpha, conditionné en Alpha, deviendrait fou s'il avait à effectuer le travail d'un Epsilon Semi-Avorton, il deviendrait fou, ou se mettrait à tout démolir. Les Alphas peuvent être complètement socialisés, mais seulement à condition qu'on leur fasse faire du travail d'Alphas. On ne peut demander qu'à un Epsilon de faire des sacrifices d'Epsilon, pour la bonne raison que, pour lui, ce ne sont pas des sacrifices ; c'est la ligne de moindre résistance. Son conditionnement a posé des rails le long desquels il lui faut marcher. Il ne peut s'en empêcher ; il est fatalement prédestiné. Même après la décantation, il est toujours à l'intérieur d'un flacon, d'un invisible flacon de fixations infantiles et embryonnaires. Chacun de nous, bien entendu, poursuivit méditativement l'Administrateur, traverse la vie à l'intérieur d'un flacon. Mais si nous nous trouvons être des Alphas, notre flacon est, relativement parlant, énorme. Nous souffririons intensément si nous étions confinés dans un espace plus étroit. On ne peut pas verser du pseudo-champagne pour castes supérieures dans des flacons de caste inférieure. C'est théoriquement évident. Mais cela a également été démontré dans la pratique réelle. Le résultat de l'expérience de Chypre a été convaincant.

— Qu'est-ce que c'est que cela ? demanda le Sauvage.

Mustapha Menier sourit.

— Ma foi, on peut, si l'on veut, l'appeler une expérience de reflaconnage. Cela commença en l'an 473 de N. F. Les Administrateurs firent évacuer l'île de Chypre par tous les habitants existants, et la recolonisèrent avec un lot spécialement préparé de vingt-deux mille Alphas. Tout l'équipement agricole et industriel leur fut confié, et on leur laissa le soin de mener leurs affaires. Le résultat fut exactement conforme à toutes les prédictions théoriques. La terre ne fut pas convenablement travaillée ; il y eut des grèves dans toutes les usines ; les lois étaient tenues pour zéro ; on désobéissait aux ordres donnés ; tous les gens détachés pour effectuer une besogne d'ordre inférieur passaient leur temps à fomenter des intrigues pour obtenir des tâches d'ordre plus relevé, et tous les gens à tâches supérieures fomentaient des contre-intrigues pour pouvoir, à tout prix, rester où ils étaient. En moins de six ans ils étaient en guerre civile de première classe. Lorsque, sur les vingt-deux mille, il y en eut dix-neuf de tués, les survivants lancèrent à l'unanimité une pétition aux Administrateurs Mondiaux afin qu'ils reprissent le gouvernement de l'île. Ce qu'ils firent. Et c'est ainsi que se termina la seule société d'Alphas que le monde ait jamais vue.


Dans ce passage, on se rend compte que l'inéluctabilité de la société humaine réside dans l'inégalité sociale, des classes sociales :
Si nous étions tous riches et de fait, tous traités comme des riches ou des bien lotis, nous irions droit à la catastrophe !
Tout le monde ne peut pas être bourgeois, cadre ou d'une autre classe sociale "supérieure" . Il nous faut des hommes qui fassent le travail de prolétaire. Je sais, c'est un travail peu enviable, personne ne veut être prolétaire mais...Nous en avons besoin, à moins qu'on avance dans la robotique.

J'aimerai donner en outre un autre extrait, celui de 1984 :

Citation:
Au long des temps historiques, et probablement depuis la fin de l’âge néolithique, le monde a été divisé en trois classes. La classe supérieure, la classe moyenne, la classe inférieure. Elles ont été subdivisées de beaucoup de façons, elles ont porté d’innombrables noms différents, la proportion du nombre d’individus que comportait chacune, aussi bien que leur attitude vis-à-vis les unes des autres ont varié d’âge en âge. Mais la structure essentielle de la société n’a jamais varié. Même après d’énormes poussées et des changements apparemment irrévocables, la même structure s’est toujours rétablie, exactement comme un gyroscope reprend toujours son équilibre, aussi loin qu’on le pousse d’un côté ou de l’autre.

Les buts de ces trois groupes sont absolument inconciliables. Le but du groupe supérieur est de rester en place. Celui du groupe moyen, de changer de place avec le groupe supérieur. Le but du groupe inférieur, quand il en a un – car c’est une caractéristique permanente des inférieurs qu’ils sont trop écrasés de travail pour être conscients, d’une façon autre qu’intermittente, d’autre chose que de leur vie de chaque jour – est d’abolir toute distinction et de créer une société dans laquelle tous les hommes seraient égaux.

Ainsi, à travers l’Histoire, une lutte qui est la même dans ses lignes principales se répète sans arrêt. Pendant de longues périodes, la classe supérieure semble être solidement au pouvoir. Mais tôt ou tard, il arrive toujours un moment où elle perd, ou sa foi en elle-même, ou son aptitude à gouverner efficacement, ou les deux. Elle est alors renversée par la classe moyenne qui enrôle à ses côtés la classe inférieure en lui faisant croire qu’elle lutte pour la liberté et la justice.
Sitôt qu’elle a atteint son objectif, la classe moyenne rejette la classe inférieure dans son ancienne servitude et devient elle-même supérieure. Un nouveau groupe moyen se détache alors de l’un des autres groupes, ou des deux, et la lutte recommence.
Des trois groupes, seul le groupe inférieur ne réussit jamais, même temporairement, à atteindre son but. Ce serait une exagération que de dire qu’à travers l’histoire il n’y a eu aucun progrès matériel. Même aujourd’hui, dans une période de déclin, l’être humain moyen jouit de conditions de vie meilleures que celles d’il y a quelques siècles. Mais aucune augmentation de richesse, aucun adoucissement des mœurs, aucune réforme ou révolution n’a jamais rapproché d’un millimètre l’égalité humaine. Du point de vue de la classe inférieure, aucun changement historique n’a jamais signifié beaucoup plus qu’un changement du nom des maîtres.

Vers la fin du XIXe siècle, de nombreux observateurs se rendirent compte de la répétition constante de ce modèle de société. Des écoles de penseurs apparurent alors qui interprétèrent l’histoire comme un processus cyclique et prétendirent démontrer que l’inégalité était une loi inaltérable de la vie humaine.


Là dessus, on se rend compte que quelque soit le modèle de société (jusqu'à preuve du contraire), aucun n'est régit par une égalité sociale ou même d'un autre ordre.
Et là je viens sur les propos de Anthozer :

Anthozer a écrit:
Je ne pense pas que l'on puisse lutter efficacement contre les inégalités dans un systeme capitaliste. Le seul moyen pour mettre tout le monde a pied d'égalité c'est le communisme. C'en est d'ailleurs le but. Mais est-ce vraiment efficace ? On a vu les ravages crées par le communisme.


Comme tu le dis, le but du communisme est d'amener tout le monde à pied d'égalité. Mais il ne faut pas oublier que ce but a toujours été inscris dans la théorie ! Alors pourquoi tous les régimes communistes semblent aller vers le contraire, c'est à dire créer des ravages ? Ce que je vais dire je l'ai appris de ma prof d'histoire au lycée :
La réussite du communisme ne dépend que si l'homme est bon par nature. Or, d'après ce que je sais, les régimes communistes qui ont existé et leur chefs qui sont au pouvoir, n'ont jamais été "tendres" avec leur peuple.
Pourquoi ils ne sont pas tendres avec leur peuple ? J'aurais peut-être deux réponses, qui sont tous les deux liées :
-L'homme n'est pas bon par nature
-Le parti au pouvoir n'a qu'un seul but : rester au pouvoir

Ce serait pour cela que le communisme, qui se veut obtenir l'égalité parfaite entre les hommes, est d'une certaine façon utopique.

Et je donne un dernier complément, de 1984, qui explique mieux que moi :

Citation:
– Vous comprenez assez bien comment le Parti se maintient au pouvoir. Dites-moi maintenant pourquoi nous nous accrochons au pouvoir. Pour quel motif voulons-nous le pouvoir ? Allons, parlez, ajouta-t-il, comme Winston demeurait silencieux.
[...]
– Vous nous gouvernez pour notre propre bien, dit-il faiblement. Vous pensez que les êtres humains ne sont pas capables de se diriger eux-mêmes et qu’alors...
– C’est stupide, Winston, stupide, dit-il. Vous feriez mieux de ne pas dire de pareilles sottises.
Il recula la manette et continua :
– Je vais vous donner la réponse à ma question. La voici : le Parti recherche le pouvoir pour le pouvoir, exclusivement pour le pouvoir. Le bien des autres ne l’intéresse pas. Il ne recherche ni la richesse, ni le luxe, ni une longue vie, ni le bonheur. Il ne recherche que le pouvoir. Le pur pouvoir. Ce que signifie pouvoir pur, vous le comprendrez tout de suite. Nous différons de toutes les oligarchies du passé en ce que nous savons ce que nous voulons. Toutes les autres, même celles qui nous ressemblent, étaient des poltronnes et des hypocrites.
« Les nazis germains et les communistes russes se rapprochent beaucoup de nous par leur méthode, mais ils n’eurent jamais le courage de reconnaître leurs propres motifs. Ils prétendaient, peut-être même le croyaient-ils, ne s’être emparés du pouvoir qu’à contrecœur, et seulement pour une durée limitée, et que, passé le point critique, il y aurait tout de suite un paradis où les hommes seraient libres et égaux.
« Nous ne sommes pas ainsi. Nous savons que jamais personne ne s’empare du pouvoir avec l’intention d’y renoncer. Le pouvoir n’est pas un moyen, il est une fin. On n’établit pas une dictature pour sauvegarder une révolution. On fait une révolution pour établir une dictature. La persécution a pour objet la persécution. La torture a pour objet la torture. Le pouvoir a pour objet le pouvoir. Commencez-vous maintenant à me comprendre ? »






(Je crois que mon message rentre beaucoup trop dans le hors sujet. Même si j'essaie de parler de l'égalité, je tombe trop dans le sujet de la dictature.)
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé
Joker
Étudiant à l'académie


Inscrit le: 09 Juin 2011
Messages: 50

MessagePosté le: Lun 03 Sep 2012, 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On va en remettre une couche : la sophistique d'Edgar Morin ne change pas la réalité. Quand on voit que maintenant, pour la plupart des familles, il faut deux salaires pour faire vivre le foyer, là où il n'y avait besoin que d'un seul salaire pour faire vivre le foyer en majorité chez les classes moyennes il y a 30 ans...

C'est lorsque tu vois que ton deuxième parent est obligé de bosser pour la survie qu'on le voit, le déclassement. Il est clair qu'aujourd'hui, ce qu'on a renommé les sciences économiques (dans une volonté de mathématiser l'économie) succède à l'économie politique comme science de la domination et de manipulation, exactement comme la théologie au moyen-âge.

Ce qu'on appelle la troisième voie, ou du moins sa possibilité est toujours extrêmement séduisant, mais le problème est son existence tout simplement, à titre personnel, je ne suis pas du tout attiré par les pays libéraux de culture protestante comme la Suède, la Norvège et ces pays du Nord qui n'ont absolument rien d'un modèle. La question de l'alternative est toujours passionnante, mais extrêmement complexe et problématique. Essayer de sortir de la binarité est toujours un beau projet, mais difficilement applicable.

Mais puisqu'on en parle, sur la pensée de Marx, il y a un nombre incalculable de sottises et de stupidités circulant sur sa théorie, autant que pour Nietzsche et les véritables grands penseurs, véhiculée par les profs d'université, de lycée, les médias, bref, nos officiels.

L'idée de "l'homme bon par nature" ne tient absolument aucune importance dans la théorie de Marx, c'est une question "bourgeoise" dont Marx se moque absolument, puisque dans une perspective matérialiste c'est l'histoire qui est le lieu de la lutte, et du Bien et du Mal, qui seront définis suivant les rapports de force de l'économie (les vainqueurs écrivent l'histoire). La réussite de tel ou tel projet dépend de la victoire de ses acteurs. Ceci dit, il n'invente rien et le reconnait puisque Rousseau avait déjà démonté aussi bien les voltairiens qui spéculaient sur une prétendue nature de l'Homme et les théologiens qui faisaient de l'histoire le lieu de la possibilité ou non du salut (téléologie), devenant ainsi un des inventeurs de la pensée historique, comme Marx le fait remarquer.

J'ajoute qu'il n'y a pas une ligne sur le communisme dans Marx, parce que les objectifs du communisme ne peuvent pas être définis par un théoricien quelconque, mais accomplis par le prolétariat. Le communisme n'a pas pour but l'égalité parfaite entre les hommes, qui dialectiquement n'a aucun sens (Marx insiste sur le sens des mots), ce serait un idéalisme : une organisation/association/etc communiste a pour projet l'abolition des classes sociales et tous les résultats qui en découlent, mais sur ce que serait cet égalité, Marx ne dit pas un mot. Il n'y a jamais eu de régime communiste, parce que l'idée d'un régime communiste est un contresens, ce qu'a absolument compris Orwell, qui dénonce l'imposture bolchévique comme le capitalisme. Bref, excusez la parenthèse, mais je tenais à préciser quelques points pour les intéressés.
Revenir en haut
Voir le profil de l'utilisateur Envoyer un message privé MSN Messenger
Answer
Invité





MessagePosté le: Lun 03 Sep 2012, 7:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant




Dernière édition par Answer le Mar 11 Sep 2012, 9:00 pm; édité 1 fois
Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet     Index du Forum - Débats Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Aller à la page 1, 2, 3, 4, 5  Suivante
Page 1 sur 5

 
Sauter vers:  
Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas voter dans les sondages de ce forum