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foufou'kun
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MessagePosté le: Dim 13 Mar 2011, 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

feel a écrit:

Ceux qui le comprennent sont Nagato, Naruto qui a appris la mort de Jiraiya, Gaara, le Raikage, et j'en passe (j'ai la flemme de citer plus);


Kakashi, naruto aussi le comprennent. Là n'est pas le problème, ce que je dis c'est que sasuke lui semble penser que seul lui peut se comprendre.

feel a écrit:

En final j'en dis que Sasuke a rejeté ses amis car en final il ne voulait pas les impliquer, il voulait quitter le village et le statut de ninja ainsi il serait plus libre de ses mouvements.


Oui, ça pouvait être pausible jusqu'à un moment. maintenant je constate un virage à 180° comme l'objet de sa haine. Maintenant avait-il raison même dans cette hypothèse ?

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KTB
Jounin


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Messages: 821

MessagePosté le: Dim 13 Mar 2011, 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

feel the power a écrit:
kakashithebest a écrit:
Sauf que moi contrairement à toi,feel je vois plus que Tobi a bel et bien manipulé Sasuke du début jusqu´à sa recente rencontre avec Naruto

Mais tu as dit que tu n'étais pas de mon avis, d'accord, mais que penses tu des arguments au niveau (2- ....)?
J'ai énoncé des contextes techniques, que penses-tu du fait que j'ai qualifié leur lien d'équipe Uchiha qui s'entre-aidaient dans leur but qu'une manipulation pure et dure de Tobi?

Du fait que Madara fut un support d'information et d'assistance voir même de power-up pour Sasuke et Sasuke en échange est un potentiel offensif qui le servira mais peut se retourner contre Madara et lui jouer des mauvais tours?

En fait j´ai déjà répondu à cette question,mais je vai argumenter autrement.
Pour moi les 2cherchent à manipuler l´autre( Sasuke cherche à manipuler Tobi et l´inverse aussi). En fait je vois la relation comme un Kabuto vs Tobi à l´heure actuel,sauf que pour moi Sasuke est plus naif et ne voit pas souvent les pieges que lui posent Tobi. En clair,il croit qu´il domine mais c´est tout le contraire. Tobi est un maitre dans la manipulation et cà s´est vu plusieurs fois dans le mangas,et il n´est pas idiot non plus. Il sait très bien que Sasuke veut le tuer( enfin je pense),apres tout il sait que ce dernier a quand-même profiter des instants de faiblesses de son ancien maitre( Oro ) pour lui porter un coup fatal. Il sait sûrement que Sasuke veut se venger de celui qui a décimer son clan( Tobi). Il sait qu´Itachi a tout fait pour que Sasuke se revolte face à lui.
Donc je suppose qu´il a prevu un plan pour contrer celà ( peut-être le Rinnegan qu´il s´est greffé en est une? ) ou encore une manipulation de Sasuke en lui faisant croire qu´il est le centre de tout,mais en lui voilant la verité. Au fond c´est comme Itachi disait à Sasuke en d´autres termes: on croit toujours que la verité c´est ce que l´on voit,orr c´est FAUX.
Et comme je l´ai dejà dit,il ya plusieurs exemple qui montrent que Sasuke s´est clairement fait dominé psychologiquement par Tobi. Il attaque Killer-bee en croyant sincèrement qu´il aura un part de la puissance de biju( si naivement... Confused) alors que Tobi c´est un naturel menteur et trompe tout le monde y compris ses coéquipiers. Il suffit de voir que même Kisame son fidèle ami,ne connaissait pratiquement rien des projets de Tobi. Itachi celui qui avec Tendo était sûrement l´un des plus proches de lui,ne connaissait pas son secret...
Bref Tobi reste très mysterieux,et contrairement à Sasuke( dont on connait beaucoup de cartes),Tobi lui reste un mystère à commencer par son identité elle-même. Si tu remarques,je ne l´appelle pas trop Madara,car je doute déjà que ce soit vraiment Madara,sinon l auteur ne ferait pas tant de mystère avec lui...
Il ya aussi le passage avec Karin qui m´a vraiment choqué. Karin qui a toujours été là pour lui,Karin qui l´a sauvé de Killer-bee sans qui il serait mort depuis longtemps,j´ai vraiment été choqué... Et là cà se voyait vraiment que Tobi l´a fortement influencé,d´ailleurs c´est ce que Kakashi dit dès qu´il le voit quand il s´apprête à tuer Sakura..

Mais comme je l´ai déjà dit,Naruto a fait une sorte de déclic en Sasuke à travers l´image que je t´avais montré,et je pense que cà lui a fait reprendre ses esprits( en tout cas j´espere),et peut-être qu´on va passer de 80% de domination de Tobi( pour ne pas dire plus) à un 50/50,sait-on jamais,on vera bien.. Rolling Eyes De toute facon je suis presque certain que le combat avec Naruto fera changer Sasuke...

C´est d´ailleurs pourquoi l´auteur laisse une porte de sortie à Sasuke à travers Naruto... Wink

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Dim 13 Mar 2011, 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:

Kakashi, naruto aussi le comprennent. Là n'est pas le problème, ce que je dis c'est que sasuke lui semble penser que seul lui peut se comprendre.

Mmm... ce n'est pas comme-si les contextes de sa haine sont répandus;

Prenons Kakashi, il a perdu ses proches, mais durant des missions ninjas sauf erreur de ma part;

Or Sasuke n'était pas en mission, il rentrait chez lui et le clan était saccagé;

Ceux qui ont causé la mort des proches de Kakashi ont dû être éliminé sauf erreur de ma part;

Mais Itachi est un adversaire trop puissant pour son frère et même pour le sensei de Sasuke plus tard.

Ceux qui ont causé la mort des proches de Kakashi ne sont pas des proches, mais des ennemis.

Or Itachi est le frère de sang de Sasuke, le trouble n'en est que plus important.


Là où Naruto pourrait en vouloir à Pain c'est pour avoir tué Jiraiya, déjà pour défaire Jiraiya il faut être très puissant, mais en plus il s'agit du chef de l'Akatsuki; En plus durant le combat contre Pain Hinata a faillit être tuée.

Je dirai que le contexte de haine de Naruto s'approche plus de celui de Sasuke car il y a du cumul; L'ennemi est des plus puissants et a causé la mort de Jiraiya dans un contexte autre qu'une guerre ninja, d'où la surprise.

Citation:

Oui, ça pouvait être pausible jusqu'à un moment. maintenant je constate un virage à 180° comme l'objet de sa haine. Maintenant avait-il raison même dans cette hypothèse ?

En prenant les distances avec la team 7 ces derniers devraient finir par le voir en criminel et dans le cas où Sasuke devenait vengeur ils n'auront pas de raison technique de l'épargner; seulement leur ressentiment.

Sauf que Sasuke a fait barrière avec ses sentiments, il n'arbore plus que haine et souffrance.

@Kakashithebest: j'ai simplifié ton optique en disant simplement que Tobi avait plus d'ampleur dans les objectifs (le Tsukiyomi planétaire), mais aussi dans l'information (sur le massacre des Uchiha et les plans de Madara), mais rien n'est perdu pour Sasuke, la situation n'est pas immuable;

D'ailleurs avec Orochimaru on ne pensait pas que Sasuke allait le trahir mais il en a eu l'opportunité et il l'a fait.

Il faut donc que l'auteur réunisse les contextes pour que Sasuke joue contre Madara, et ce contexte approche avec l'affrontement contre Naruto qui a le pouvoir d'Itachi;

Tant que Sasuke n'apprendra pas toute l'histoire sur le massacre il y aura des possibilités de manipulation de Madara; si Madara a dit tout vrai alors Sasuke n'est pas manipulé, si Madara a dit des mensognes alors Sasuke ne l'est plus de toutes manières.

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phoenixe
Jounin


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MessagePosté le: Lun 14 Mar 2011, 12:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

feel the power a écrit:
@phoenixe: le trop d'estime de soi le joue plus ou moins des tours, contre Lee il a payé de son imprudence, mais il a gagné un moyen de remporter le combat contre le sbire d'Orochimaru, (un fabuleux Chichi rendan que Naruto a copié Cool );

Ca n'enlève rien au faite que sasuke se l'est joué trop sur de lui et qu'il a perdu, enfin aller perdre sans l'intervention de Gai sensei. Bien sur cette erreur lui a été bénéfique avec son shishi rendan.

Citation:
Ainsi ceux qui ont gouté au cycle de la haine comprennent mieux Sasuke, sauf que Sasuke lui a eu un conditionnement des plus favorisés par l'auteur, sa haine est devenue exponentielle et actuellement pour le calmer il faudrait qu'il défasse Homura et Koharu, après on pourrait envisager qu'il se calme après le combat contre Naruto.

Oui parce que au niveau scénario même si Kishi va peut être changer des trucs, il semblerait que naruto devienne le rempart de Konoha, donc Sasuke affronterait Naruto avant d'aller s'attaquer aux grand de Konoha, du coup on peut supposer qu'il ne s'attaquera jamais au village (à moins qu'il se la joue profiteur pendant que tous le monde se bats contre tonton Mad, il en profite pour s'infiltrer discrètement dans le village et empoissonne la vielle, puis fait exploser le vieux, j'aodre ce scénario Twisted Evil ). Qu'oi qu'il en soit ce scnénar c'est le mien, pas celui de Kishi, vue qu'il y a de forte chance pour que Sasuke soit calmer après son combat contre Naruto, ça n'empêche pas que les 2 vieux devront payer pour leurs crimes.

Dis moi feel je me trompes ou tu n'as pas réponde à t'a propre question Smile
Citation:
Quelle est la chose la moins compréhensible chez Sasuke?

Tu vas bien arrivé à lui trouver un petit défaut ...

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Lun 14 Mar 2011, 7:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

phoenixe a écrit:

Dis moi feel je me trompes ou tu n'as pas réponde à t'a propre question Smile
Citation:
Quelle est la chose la moins compréhensible chez Sasuke?

Tu vas bien arrivé à lui trouver un petit défaut ...

Un défaut? Il en a des défauts et des importants, mais quelque chose qui n'est pas situé dans un contexte que je ne tolère pas, pas pour le moment à vrai dire.

C'est parce-que je vois ce que Kishimoto veut faire de lui que j'accepte, mais ce que je ne tolèrerait pas c'est la tuerie d'innocents.

En fait moi j'arrive à tolérer tous les personnages même si je n'approuve pas vraiment leur choix, mais ce qui m'insupporte c'est de persécuter un personnage alors qu'un autre en lien avec son problème en mériterait autant.

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foufou'kun
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MessagePosté le: Lun 14 Mar 2011, 11:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

feel a écrit:
Mmm... ce n'est pas comme-si les contextes de sa haine sont répandus;


Non pour autant il n'a pas une souffrance plus forte qu'une autre vis à vis du point de vu d'une autre personne en mon sens, tu connais mon point de vu sur la souffrance et cette idée de vouloir en mettre une au dessus des autres, la hiérarchisation des souffrances n'est pas très saine.

Donc répandu ou pas , le contexte de sa haine englobe les différents axes tragiques et dramatique qu'a connu sasuke, comme les différents axes tragiques qu'un shinobi peut être amené à subir ou provoquer dans un tel monde. Les maux de ce monde ne s'abattent pas fatalement que sur sasuke. En mon sens il y a d'autres faits plus ou moins tragiques, entre haku, tsunade, kakashi, Kimimmaro et son clan, bref il y a d'autre victimes, il y a d'autres contextes. Et en mon sens la subjectivité du contexte est bien trop abstraite pour véritablement hiérarchiser des contextes à un certain degré atteint.

Le monde shinobi est impitoyable de la même façon que les agissements de sasuke sont impitoyables pour les autres. Cela ne tend pas vraiment à répondre à mon interrogation issue de ta question.

feel a écrit:

Prenons Kakashi, il a perdu ses proches, mais durant des missions ninjas sauf erreur de ma part;


Et donc il serait plus simple pour lui de pardonner au vu de soon histoire, c'est bien ça ta conclusion ?

feel a écrit:
Or Sasuke n'était pas en mission, il rentrait chez lui et le clan était saccagé


J'ai du mal a bien cerné ce que t'essaie de me dire en fait.

feel a écrit:

Ceux qui ont causé la mort des proches de Kakashi ont dû être éliminé sauf erreur de ma part;


Mais kakashi ne se rejetait pas la faute sur lui avant tout ? Ceux qui ont causé la mort des proches de kakashi, il faut comprendre que le gars a surtout culpabilisé et se considèrait comme principal fautif. Et il a aussi mieux cerné la situation de son père, qu'il prenait pour un moins que rien.

Après oui, ceux qui ont provoqué la mort d' Obito on sait qu'ils sont mort, rin le mystère de sa mort planne encore. Sakumo on connait sa tragédie. Les autres compagnons de kakashi on ne connait pas si je ne me trompe pas, leur sort. Mort face à kyuubi, au combat où ne sais-je, peuvent être des hypothèses.

Ce que je comprends pas c'est pourquoi lorsque je te dis que ce que je trouve incompréhensble chez sasuke, c'est grosso modo son obstination, son refus de l'empathie, de compassion qu'on peut lui exprimer, tu me dis que son cas est différent qu'il aurait un contexte moins répandu, une tragédie moins répandue.

Mais au fond ce refus qu'il a souvent eu, d'accepter qu'on puisse se mettre à sa place et comprendre sa peine, sa haine, n'est il pas lui aussi moins répandu, disons à ce degré là.

Honnetement je ne suis pas sûr qu'un autre aurait forcément une position si peu flexible. Difficile je ne doute pas que des gars tenaces, obstinés, il y en a beaucoup et au vu de leur histoire leur caractère ça se comprend, tout comme l'histoire de sasuke ça se comprend maintenant je ne pense pas que tous seraient "in-sauvable" dans les différentes étapes du processus d'aide , de soutien (pour le dire comme ça) qu'a eu Sasuke.

Donc depuis fôret de la mort avec ses compagnons, avec son maitre, avec les nombreuses tentatives de Naruto. Je ne tomberai pas vraiment dans la fatalité car je ne crois pas que c'était tant trop tard, sasuke nous aussi fait ressentir ce moment où on se dit qu'il peut se passer quelque chose. Mais au final fidèle à lui même. Donc si on souhaite entendre vraiment le message et l'accepter je crois que son cas n'était pas foutu à ces moments là. Il avait un coeur, il a même parfois voulu mettre sa vie en jeu, c'était obsucur.

J'ai un peu le sentiment de kakashi à ses retrouvailles lorsqu'il lui dit "qu'on fond il a du bon encores'il cherche au plus profond de lui". je le pensais beaucoup plus à ces moments antérieurs. Mais il ne veut pas l'accepter, peut-être pour pas oublier, pour pas sentir son impuissance mais peu importe son contexte est invivable mais quelque part il a peut-être sa part aussi.

Je ne pense pas que ça serait le seul à pas écouter ce qu'on peut lui dire loin delà mais je pense aussi que l'inverse est vraie. Maintenant je dis cela en tenant compte à mon avis que ce qui a était tenté avait une valeur, était convainquant, que sasuke a même failli le comprendre via ses sentiments, mais au final refuse, il veut couper les liens.

Après je suis bien d'accord avec certains points que tu soulèves et notamment la comparaison proche de Naruto et Sasuke. mais au final il y a toujours cette incompréhension. Même quand Naruto lui dit qu'à présent il est en mesure de le comprendre, sasuke a fait un choix. Sasuke voulait couper les liens pour leur bien, pour les éloigner de sa vengeance, ça peut être plausible comme tu l'a dit mais c'est à nuancer au vu de la suite.[/list]

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Mar 15 Mar 2011, 1:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:

Non pour autant il n'a pas une souffrance plus forte qu'une autre vis à vis du point de vu d'une autre personne en mon sens, tu connais mon point de vu sur la souffrance et cette idée de vouloir en mettre une au dessus des autres, la hiérarchisation des souffrances n'est pas très saine.

Elle n'est pas saine, cependant il faut faire une distinction des plus acceptables car je le répète, les contextes de Sasuke sont différents et très peu répandus;

Perdre des compagnons de team durant une mission ninja contre des ninjas ennemis et perdre son père, sa mère et voir son clan massacré lorsqu'on rentre chez soi habituellement et que l'on voit son propre frère que l'on admire qui est le responsable, sans oublier qu'il vous balance du Tsukiyomi, ce n'est pas du tout la même chose.

Il y a des éléments qui sont liés c'est vrai, mais c'est très différent quand même dans la façon dont c'est amené.

Citation:

Et donc il serait plus simple pour lui de pardonner au vu de soon histoire, c'est bien ça ta conclusion ?

Quand vous faites des missions pour Konoha, sur un térritoire ennemi, vous pouvez être prêt à divers éventualités, même si ça vous déplaît.

Je ne dis pas que ça ne choque pas et ça ne marque pas l'esprit de perdre un être cher, mais j'en dis qu'en temps de guerre c'est vu autrement que s'il s'agissait d'un assassinat en temps paisible;

Citation:

J'ai du mal a bien cerné ce que t'essaie de me dire en fait.

Sasuke n'avait aucun recul avant de voir des tueries dans son clan, mais Kakashi et sa team se savaient au devant de danger potentiels sur le terrain, même s'ils étaient confiants d'eux même.

Citation:

Je ne pense pas que ça serait le seul à pas écouter ce qu'on peut lui dire loin delà mais je pense aussi que l'inverse est vraie. Maintenant je dis cela en tenant compte à mon avis que ce qui a était tenté avait une valeur, était convainquant, que sasuke a même failli le comprendre via ses sentiments, mais au final refuse, il veut couper les liens.

Après je suis bien d'accord avec certains points que tu soulèves et notamment la comparaison proche de Naruto et Sasuke. mais au final il y a toujours cette incompréhension. Même quand Naruto lui dit qu'à présent il est en mesure de le comprendre, sasuke a fait un choix. Sasuke voulait couper les liens pour leur bien, pour les éloigner de sa vengeance, ça peut être plausible comme tu l'a dit mais c'est à nuancer au vu de la suite.[/list]

Ben à long terme c'est sûr que là il ne s'agit plus d'une quête contre Itachi, il s'agit d'une vendetta Uchiha incarnée en Sasuke, il pourrait co-opérer avec Kakashi et les autres mais il y gagnerait quoi?

La tête du village a humilié les Uchiha en se servant de l'un d'eux pour les détruire, et lui a existé car cet Uchiha avait des faiblesses émotionnelles; cependant ce dernier le protégea même en étant absent du village;

Ce n'est pas par bonté que des gars comme Danzou ont accepté de laisser Sasuke tranquille, c'est parce-qu'ils savaient qu'Itachi trahirait définitivement le village si Sasuke était tué.

Alors ils allaient patienter et attendre que Sasuke projette de tuer son frère et en final il revienne peinard à Konoha pour protéger aveuglement le village.

Mais au fond personne n'a rien demandé à Sasuke car c'était un ignorant, alors la conséquence fallait la voir venir, même Itachi a compris qu'il supporterait très mal la vérité; au fond ce n'est pas comme si cette vérité immorale était juste en soi pour son clan;

Le conseil de Konoha a fuit une guerre et détruit un de leur clan élite par peur d'altercation, par peur de perdre le pouvoir et voir le village dans le chaos, par peur de la guerre ninja alors que ce qu'à fait Pain ou Orochimaru a fait n'est pas tant différent de ce que les Uchiha auraient fait.

Mais pire encore par peur que des Uchiha innocents soient des ennemis plus tard, ils ont fuit la responsabilité morale envers les Uchiha innocents, ce sont des citoyens du village mais ils furent traités en moins que rien vengeurs, tous tués sans réserve.

On pouvait discuter avec les Uchiha innocents, de quoi parler des actes des policiers, ces derniers pouvaient être assassinés car prônaient le désordre, mais les autres eux il y avait de quoi pacifier avec eux et leur faire comprendre le choix qui fait que les policiers furent défaits.

Si Konoha a rejeté tous les Uchiha jusqu'à Itachi seulement, et ce dernier a gardé Sasuke pour en faire un sbire du village, ça veut dire que Sasuke n'est pas vivant grâce au village, et il serait parmi les morts innocents si son frère ne tenait pas à lui;

Sasuke ne ressent aucune sympathie vis-à-vis du village en fin de compte, et les bons souvenirs qu'il y tient ne sont rien d'autre que de la profitation des héritiers de la volonté Senju dans la paix alors que les siens n'ont eu aucune justice respectable d'où le fait qu'il s'est énervé lorsque Kakashi lui a demandé de réfléchît une fois de plus.

Il n'y a pas d'incompréhension coté Sasuke, c'est le cumul de perte de proche, de déshonneur de sa famille, de profitation de Konoha (Danzou ayant fait sa banque de Sharingan avec leurs yeux) qui l'a amené à cette optique.

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Hinagoth
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MessagePosté le: Mer 16 Mar 2011, 7:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Débat bien engagé ! (et sans fautes règlementaires, c'est parfait.)

Concernant la manipulation de Tobi sur sasuke, j'ai une simple théorie :

Et si Madara avait réellement créer de toutes pièce la nouvelle vengeance de Sasuke ? (je vais me faire haïr des fans d' Itachi) Imaginons une seconde que Madara ait inventé le "coté blanc" D'itachi dans le but de retourner Sasuke contre konoha, et pour éviter qu'il n'y retourne pacifiquement.

Je suis d'accord que beaucoup d'éléments sont contre ma théorie, mais si c'est la bonne, kishimoto nous surprendrait une fois de plus !

Sur ce continuez bien, je surveille, je ne suis pas très douée pour les débats.
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kilo
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MessagePosté le: Mer 16 Mar 2011, 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nan, malheureusement, avec les flash-back de Sasuke sur la nuit du massacre, ça me paraît mal parti. Pareil avec la discussion entre Itachi et Naruto....

De plus, j'ai bien peur que Kishimoto ne soit plus assez "subtile" pour ça.

Mais l'espoir fait vivre! Very Happy

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phoenixe
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MessagePosté le: Jeu 17 Mar 2011, 10:35 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hinagoth ce genre d'hypothèse même si c'est très peu probable, moi je les aime bien, d'un côté avec Itachi vue qu'on ne sait rien de ce qu'il a put vraiment ce passer, peut être qu'Itachi n'a même pas tué son clan, mais Madara...
Enfin tant qu'on ne verra pas la nuit du massacre côté Madara et Itachi on peut toujours spéculer.

Citation:
Le conseil de Konoha a fuit une guerre et détruit un de leur clan élite par peur d'altercation, par peur de perdre le pouvoir et voir le village dans le chaos, par peur de la guerre ninja alors que ce qu'à fait Pain ou Orochimaru a fait n'est pas tant différent de ce que les Uchiha auraient fait.


Mais ... on ne sait pas ce que les Uchiha ont fait. On ne sait pas qu'elle était leur degré d'implication avec Madara, le jour ou la vérité éclatera que ce soit sur les actes bon ou mauvais du clan ou sur la nuit de leur massacre, nous verrons les villageois prendre conscience, que le village de Konoha (les hauts dirigeants en tout cas) n'a pas toujours été le gentil village de bisounours. Au moins ils pourront plus facilement pardonner à Sasuke est inversement.

Par contre je ne vois pas en quoi les actions d'Orochimaru pourrait être similaire à celle de Pain ou du clan, tout ce qu'il souhaitait c'était la vie éternelle si je ne me trompe afin de pouvoir connaitre toute les techniques, le savoir à tout prix, quitte à sacrifié des êtres humain et les utiliser comme des cobayes.

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King*
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MessagePosté le: Ven 25 Mar 2011, 9:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

feel the power a écrit:

Tu as vu Sasuke buter quelqu'un qui n'a pas un lien de près ou de loin avec lui? Non.

Il a beau sembler cinglé il n'y a pas d'incohérence à ce niveau;
Des Samouraï aux Kage, en passant par Sakura ou même les habitants de Konoha, ils sont tous quelque part indirectement à l'extrême, ceux qui alimentent le brasier de haine de Sasuke.

C'est le système ninja qui a causé l'extinction du clan Uchiha et il est clair que Sasuke méprise le monde ninja en final et ne sera pas pacifique envers ceux qui les suit.

En suivant ton raisonnement jusqu'au bout: il faudrait qu'il fasse sauté la planète. Est-ce la chose à faire ? Il faut peut-être qu'il trouve une limite à sa dit vengeance.

Citation:

Il n'y a pas d'énormes entre-guillements, à moins que Sasuke soit le seul gamin de son clan il y avait d'autres qui furent tué, femmes hommes, filles garçons, grand père et grand mère, ninjas ou non ninja, il n'y a pas eu de distinction.

Et le massacre de ces personnes était-il justifié ?

Citation:

L'inverse ne fonctionne pas pareil, Itachi est le manipulateur et Sasuke est la conséquence des choix d'Itachi, depuis l'instant où il a choisit d'épargner son frère.

De quel choix parles-tu ? Décimé tout son clan ou ne rien faire et que son clan soit quand même décimé ? Car il serait illusoire de croire que si Itachi avait refusé l'ordre de mission, les dirigeants auraient rendu les armes.
En fait si il faut souligné une erreur dans le comportement d'Itachi c'est le fait de navoir pas tué son frère. Une fois la mission accepté, il aurait du aller jusqu'au bout, se comporter comme le ninja qu'il est. Cela a été sa seule erreur, il n'a pas du prévoir à quel point ses sentiments envers son petit frère étaient puissants.

Citation:
Le statut de Sasuke est celui de rescapé vengeur, devenu criminel pour tuer son frère et en vérité Konoha s'est servit de ce dernier pour le manipuler lui ainsi que tous les Uchiha, pour mener le clan à sa perte et à disparaître dans l'oubli et oublier tous leur soucis qui y sont lié.

Sasuke veut une vendetta, ni plus ni moins, Itachi lui est allé trahir son clan alors qu'on lui avait fait confiance, il est allé causé le bain de sang chez toutes les familles de son clan, chez Itachi c'est pas une vendetta;

Les Uchiha ils n'avaient rien faits à Konoha, à la rigueur tu tues les policiers c'est bon, mais tuer des innocents c'est abusé.

Des innocents peuvent dégénérer en vengeur cherchant une vendetta comme tu le vois Wink
Et qu'est ce que Karin avait fait à Sasuke ? Et pourtant si il avait pu la tuer, il l'aurait fait. Il a d'ailleurs essayé et c'est non niable le manga le montre noir sur blanc. L'auteur aurait pu faire un Sasuke n'essayant pas mais il a voulu nous montrer la noirceur de son coeur en cet instant sans en faire un perso totalement irrécupérable.

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feel the power
Chef anbu


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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2011, 1:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

King* a écrit:

En suivant ton raisonnement jusqu'au bout: il faudrait qu'il fasse sauté la planète. Est-ce la chose à faire ? Il faut peut-être qu'il trouve une limite à sa dit vengeance.

Détruire Konoha suffira pour qu'il ne s'implique plus dans les affaires ninja, mais si quelqu'un cherchait à le tuer ben il va riposter.

Citation:

De quel choix parles-tu ? Décimé tout son clan ou ne rien faire et que son clan soit quand même décimé ? Car il serait illusoire de croire que si Itachi avait refusé l'ordre de mission, les dirigeants auraient rendu les armes.

Avant de parler de l'ordre de mission il faut parler du pourquoi de cet ordre? Qui a révélé aux dirigeants du village le fait que les Uchiha préparaient en douce un coup d'état?

C'est Itachi Uchiha, Itachi avec Madara étaient sensés s'occuper du clan Uchiha de façon à ce qu'il n'aie pas de survivant, cependant Itachi n'a pas pu tuer Sasuke, il a préféré se servir de lui pour ses ambitions après sa mort, qui est de protéger le village et arrêter Madara.

Citation:
En fait si il faut souligné une erreur dans le comportement d'Itachi c'est le fait de navoir pas tué son frère. Une fois la mission accepté, il aurait du aller jusqu'au bout, se comporter comme le ninja qu'il est. Cela a été sa seule erreur, il n'a pas du prévoir à quel point ses sentiments envers son petit frère étaient puissants.

Alors Sasuke, un gamin sensé être mort avec son père, sa mère et le reste des Uchiha dans les plans de Konoha, lui doit avoir compassion pour le village?

Et pour quelle raison?
Y a-t-il une seule définition de moralité dans ce que les dirigeants ont faits, tuer des innocents au profit de leur bien être? Résoudre les problèmes par du sang injustement versé;

Qui croirait que ces dirigeants et leur village ont un système légitime?
Le monde ninja est corrompu jusqu'à la moelle.
Citation:

Des innocents peuvent dégénérer en vengeur cherchant une vendetta comme tu le vois Wink

Écoutes bien, même l'homme des plus bienfaiteurs au monde peut devenir le plus sanguinaire, il suffira de réunir les contextes pour changer sa personnalité.

Il n'y a pas eu de remise en cause pour les innocents, ni des excuses pour le conflit sanguinaire avec les Uchiha, aucune forme de pacifisme si ce n'est le rejet et le silence dans leur mort;

Est-ce que Sasuke doit regarder Konoha avec une belle lumière dorée?
Konoha c'est le symbole des tourments de sa vie.

Les vengeurs, les vendetta, c'est facile de rejeter ça avec de la morale classique, mais faut voir les contextes de ceux ayant été éprouvés.

Citation:
Et qu'est ce que Karin avait fait à Sasuke ? Et pourtant si il avait pu la tuer, il l'aurait fait. Il a d'ailleurs essayé et c'est non niable le manga le montre noir sur blanc. L'auteur aurait pu faire un Sasuke n'essayant pas mais il a voulu nous montrer la noirceur de son coeur en cet instant sans en faire un perso totalement irrécupérable.

Au fond même si Karin était morte ça ne m'aurait pas troublé à long terme, depuis le début du combat Madara a bien expliqué à Karin de rester à l'écart, mais elle se jouait les héroïnes;

Elle croyait que le gars la voyait en princesse mais en vérité Karin n'est rien qu'un utilitaire pour lui, si cela devait entraver ses objectifs alors il était près à lui prendre la vie.

À l'avenir elle réfléchira à deux fois avant de s'allier avec des rebelles, l'auteur lui prouve quand même qu'elle a de la valeur pour périr de façon si sordide.

Ainsi on ne dira pas que pour l'heure Sasuke a causé la mort d'individus voulant lui prendre la vie ou le terrasser du moins.

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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2011, 12:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Au fond même si Karin était morte ça ne m'aurait pas troublé à long terme, depuis le début du combat Madara a bien expliqué à Karin de rester à l'écart, mais elle se jouait les héroïnes;

Elle croyait que le gars la voyait en princesse mais en vérité Karin n'est rien qu'un utilitaire pour lui, si cela devait entraver ses objectifs alors il était près à lui prendre la vie.

feel en suivant ton raisonnement, Sasuke a été prévenue qu'il allait sur la mauvaise voie, donc ce qu'il lui arrivera en la suivant il en sera entièrement responsable (même si auparavant il avait put être influencé par divers protagonistes). Sasuke va vers une mort certain que ce soit Madara, ou l'alliance qu'il le capture mais tant pis, on l'avait prévenue...

Sinon j'ai une question feel, pour toi qu'est ce que sasuke doit faire pour qu'on puisse dire que justice à été faite ? est ce qu'il doit détruire Konoha, tuer Madara etc ??

Citation:
Avant de parler de l'ordre de mission il faut parler du pourquoi de cet ordre? Qui a révélé aux dirigeants du village le fait que les Uchiha préparaient en douce un coup d'état?

Le soucis avec l'histoire du massacre c'est que jusqu'à maintenant nous avons eu que le point de vue de Sasuke le petit innocent de 8 ans traumatisé parce qu'il a vue, on ne sait même si le "clan" était entrain de préparé un coup d'état, on peut se douter que Madara a eu un rôle important la nuit du massacre sans doute comme "nettoyeur" avec l'aide d'Itachi, vue qu'il en a profité pour récupérer les précieux sharingan, maintenant qui étaient dans le coup qui ne l'étaient pas ? on n'en s'est rien il faudrait revoir cette histoire de différent point de vue, celui d'Itachi des conseillers etc

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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2011, 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

phoenixe a écrit:

feel en suivant ton raisonnement, Sasuke a été prévenue qu'il allait sur la mauvaise voie, donc ce qu'il lui arrivera en la suivant il en sera entièrement responsable (même si auparavant il avait put être influencé par divers protagonistes). Sasuke va vers une mort certain que ce soit Madara, ou l'alliance qu'il le capture mais tant pis, on l'avait prévenue...

En effet, s'il se fait tuer en fin de compte ce serait un peu logique, mais tant qu'à se faire éliminer, je préfère que ce soit Madara ou Kabuto qui l'élimine plutôt que ce soit un pseudo-gentil.

Citation:
Sinon j'ai une question feel, pour toi qu'est ce que sasuke doit faire pour qu'on puisse dire que justice à été faite ? est ce qu'il doit détruire Konoha, tuer Madara etc ??

Mmm... il doit connaître ses limites morales, pour ma part il est impératif que l'auteur fasse en sorte que Sasuke finisse bien sans faire des dégâts irréparables.

S'il sait bien ce que les victimes innocentes peuvent ressentir, il ne devrait pas faire pareil qu'Itachi ou les dirigeants, il est donc impératif qu'il se reprenne, et c'est pour cela que l'auteur a mis en place l'opposition contre Naruto.

Citation:

Le soucis avec l'histoire du massacre c'est que jusqu'à maintenant nous avons eu que le point de vue de Sasuke le petit innocent de 8 ans traumatisé parce qu'il a vue, on ne sait même si le "clan" était entrain de préparé un coup d'état, on peut se douter que Madara a eu un rôle important la nuit du massacre sans doute comme "nettoyeur" avec l'aide d'Itachi, vue qu'il en a profité pour récupérer les précieux sharingan, maintenant qui étaient dans le coup qui ne l'étaient pas ? on n'en s'est rien il faudrait revoir cette histoire de différent point de vue, celui d'Itachi des conseillers etc

De toutes manières Itachi et les dirigeants ne seront jamais lavé de toute accusation même si l'on apprenait que les Uchiha policiers aidaient Akatsuki et Madara.

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MessagePosté le: Sam 26 Mar 2011, 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De toutes manières Itachi et les dirigeants ne seront jamais lavé de toute accusation même si l'on apprenait que les Uchiha policiers aidaient Akatsuki et Madara.

Si j'ai bien compris, c'est parce que de toute façon même si les uchiha policiers (au moins) étaient des traitres, la réaction de Danzo and cie restait injustifié, le faite de tous les massacré jusqu'au dernier sans leur accordé un "procès", le droit de s'expliquer ...

Citation:
mais tant qu'à se faire éliminer, je préfère que ce soit Madara ou Kabuto qui l'élimine plutôt que ce soit un pseudo-gentil.

Je vois mal l'alliance se charger de Sasuke, non pas que certains shinobi n'en aurait pas les capacités, bien que Kakashi aurait sans doute du mal, mais surtout parce que Sasuke est "réservé" à Naruto, à la rigueur le Raikage ou quelqu'un dans le genre pourrait tenter quelque chose, mais si Sasuke doit mourir en méchant ça serait sans doute trahit par Madara, voir Kabuto comme tu l'as dit, ou le Jubi qui sait Very Happy

Mais bon comme Naruto doit réussir sa quête Sasuke a peu de chance de mourir en méchant, et si il doit mourir en gentil, je vois surtout le scénario du sacrifice sortir perso

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MessagePosté le: Jeu 05 Mai 2011, 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un débat s'éteint, un nouveau s'éveille. Le débat sur Sasuke étant terminé, nous pouvons désormais lancer un nouveau débat, sur Kakashi cette fois-ci !
Voici donc les questions créées par les membres eux-même :

Citation:
- Kakashi aurait il eu sa place parmi les Kage en tant que Rokudaime Hokage ?

- Kakashi et la guerre : Rôle et avenir.

- Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement ?

- Est ce à cause d'un blocage psychologique que Kakashi n'utilise pas son chakra blanc ?

-Croyez vous que le copieur va nous montré quelque chose d’incroyable depuis qu'il s'est mis en colère ?


Le débat peut commencer Wink
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MessagePosté le: Jeu 05 Mai 2011, 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Kakashi aurait il eu sa place parmi les Kage en tant que Rokudaime Hokage ?

Il n'est pas encore prêt je crois, Kakashi devra soit développer une maîtrise de son MS qui lui consommerait moins de chakra, soit il devra développer son niveau maximum de chakra;

Car pour l'heure je ne vois pas Kakashi tenir des combats d'un certain niveau pendant longtemps.

Citation:
- Kakashi et la guerre : Rôle et avenir.

Il est possible que Kakashi aie un grand rôle, histoire qu'il soit une légende, mais je ne crois pas qu'il fera parler de lui comme Naruto.
Pour ma part je ne vois pas vraiment Kakashi devenir Hokage, je pense qu'après la guerre Naruto sera le plus proche de ce poste.

Citation:
- Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement ?

Elle est à double tranchant et un peu cheat (normal pour du MS); quelque part ce serait un peu gros que Kakashi atteigne le haut post de Konoha à cause du pouvoir d'un clan que des dirigeants ont causé l'extermination.

Pour répondre plus précisément à la question si Kamui devait se montrer avec un plus grand potentiel il faudra que les élites existants du manga aient de quoi remettre en cause cette capacité.

Je pense surtout à un futur possesseur de MSE, normalement un dojutsu supérieur au MS devrait transcender ses capacités.

Citation:
- Est ce à cause d'un blocage psychologique que Kakashi n'utilise pas son chakra blanc ?

Chakra blanc? Je n'ai pas vraiment compris la question.

Citation:
-Croyez vous que le copieur va nous montré quelque chose d’incroyable depuis qu'il s'est mis en colère ?

Il pourrait montrer des choses inédites qu'on le soupçonnait plus ou moins, s'il a copié 1000 techniques je pense qu'il ne devrait pas manquer de montrer du fabuleux, mais pour l'incroyable je crois que ça sera moins évident car on fait rarement mieux autant que les dojutsu ultimes dans le manga.

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MessagePosté le: Ven 06 Mai 2011, 8:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Kakashi aurait il eu sa place parmi les Kage en tant que Rokudaime Hokage ?


Kakashi a largement de quoi endosser un rôle d'Hokage. Lorsque je vois la tête brulé qu'est le Rai, je me dis qu'heureusement qu'a Kumo ils ont de bons ninja.
Je peux comprendre que d'après certain Kakashi ne se place pas dans le haut du panier face aux Kage, mais si on prend l'ensemble de ses capacités il est loin d'avoir a rougir face aux chefs des villages.

Citation:
- Kakashi et la guerre : Rôle et avenir.


Je ne sais pas si Kakasji jouera un rôle centrale. Bien évidemment il sera important en tant que général mais en tant qu'individu j'hésite. Mais l'auteur a quand même parlé d'une année Kakashi (encore) donc il se peut que Kakashi ai un rôle important qui déterminera l'issu de cette guerre.

Citation:
- Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement ?


Pour moi ce n'est même plus une question mais une évidence.
Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement.
Au début de la NG cela ne posait pas trop de problème vu que Kakashi mettait un temps fou a acitver son MS.
Maintenant vu qu'en quelques secondes il active MS et kamui, si l'auteur lui faisait faire la même utilisation que face a Deideira, Kakashi gagnerai tout ses combats sans même qu'il y ai affrontement.

Citation:
- Est ce à cause d'un blocage psychologique que Kakashi n'utilise pas son chakra blanc ?


Le chakra blanc est le chakra que l'on voit dans KG, apparemment Sakumo aurait eu ce même chakra blanc (d'ou la confusion du ninja d'iwa).
Étant donné que l'on identifiait ce chakra a Sakumo, je pense que Kakashi a arrêté de l'utiliser après la mort d'Obito ou Rin.
En effet, il ne se sentait pas digne de ce chakra qui lui rappelait son père, lui qui avait réussi a protéger ses camarades.
Je soupçonne que ce blocage psychologique a été levé après sa rencontre avec son père. D'ou son assurance face a Sasuke.

Citation:
- Croyez vous que le copieur va nous montrer quelque chose d’incroyable depuis qu'il s'est mis en colère ?


Vu que l'auteur a parlé d'année Kakashi j'attends une grande prestation de sa part.

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MessagePosté le: Sam 07 Mai 2011, 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Kakashi aurait il eu sa place parmi les Kage en tant que Rokudaime Hokage ?


Oui.
Être un bon Kage, ce n'est pas qu'une question de puissance et de force. C'est aussi la capacité à gérer des hommes, à gérer un village. C'est aussi l'envie de défendre le village coûte que coûte, à n'importe quel prix, même au prix de sa vie.
Ce sacrifice, Kakashi l'a déjà fait. Il a une influence sur le monde, par sa force, mais aussi pour son rôle stratégique dans le village, pour ses connaissance et sa capacité à gérer des hommes. Son grade de général en est la preuve.
Pour ce qui est de la force, il a le niveau Kage, c'est indéniable. Tout comme il est indéniable qu'il est loin d'être le plus fort. Il est dans la moyenne je pense.


Citation:
- Kakashi et la guerre : Rôle et avenir


Kakashi a un rôle prédominant dans la guerre de part son grade de général. Cependant, on arrive apparemment à la moitié de la guerre, et Kishi ne nous a que peu montrer notre Kakashi. L'année Kakashi a encore une fois été annoncé, mais je commence sérieusement à douter qu'on le reverra une fois à fond et avec un rôle important.

Citation:
- Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement ?


Bien sûr. Le scénario exige que cette technique soit bridé. Si Kishi avait permis à Kakashi de l'utiliser comme bon lui-semble, Tendô n'aurait jamais détruit Konoha, et Sasuke serait mort. Mais c'est à Naruto de faire cela.
Kamui aura le même rôle que le Shiki Fuijin de Minato : une technique ultime surpuissante mais qui ne sera utiliser que pour l'ultime sacrifice, mais assurant une victoire assurée.

Citation:
- Est ce à cause d'un blocage psychologique que Kakashi n'utilise pas son chakra blanc ?


J'ai du rater un truc dans le manga. Kakashi utilise TOUJOURS son chakra blanc. C'est la couleur de son chakra, comme son père. Il n'a pas 2 types de chakra. Comme celui de Naruto est jaune, celui de Kyûbi rouge, le chakra de Kakashi est blanc. Je ne comprends pas cette question Wink

Citation:
-Croyez vous que le copieur va nous montré quelque chose d’incroyable depuis qu'il s'est mis en colère ?


Et bien apparemment non, vue Kishi enchaîne la guerre et que la moitié arrive. Il serait plus qu'intéressant de revoir Kakashi, d'autant plus qu'il utilise l'épée de Zabuza pour combattre. C'est une occasion inespérée pour Kishi de nous montrer le véritable niveau de Kakashi? C'est mal parti...

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MessagePosté le: Dim 08 Mai 2011, 12:28 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
- Kakashi aurait il eu sa place parmi les Kage en tant que Rokudaime Hokage ?

Largement.Rien que son charisme et sa reputation en ferait trembler des villages entier.En plus grâce à son intelligence("Shikamaruienne.. Laughing ) et son experience en combats(il a combattu quasi tous les membres de l´Aka),il pourrait tout à fait gerer son poste.
Sans compter que question puissance,je le trouve largement à la hauteur comparé à certains.

Citation:
- Kakashi et la guerre : Rôle et avenir.

Evidemment qu´il aura un grand rôle à jouer.Si l´auteur perd autant de temps à nous montrer un Kakashi hors de ses nerfs c´est que le spectacle sera extraordinaire( Twisted Evil ) surtout qu´il a maintenant l´épée de Zabuza. En plus j´ai bien l´impression que Kakashi va nous sortir un truc énorme dans cette guerre et peut-être même qu´on vera un Kamui dans toute sa splendeur qui sera définie comme arme ultime.
Je le vois bien combattre Kabuto.Peut-être même que c´est lui qui arrêtera les plans de ce dernier.

Citation:
- Le bridage de Kamui : une technique trop puissante pour être utilisé offensivement ?

Clairement un bridage volontaire,sinon le héros(Naruto) n´aurait plus rien à se mettre sous la dent.. Rolling Eyes Mais je pense aussi que l´auteur l´a fait expret pour qu´on découvre à quel point le pouvoir de cet oeil est impressionnant dans cette guerre(encore plus qu´Amaterasu ou Susanoo). Il demontrera par là que Kakashi est un genie(pour ceux qui en doutaient encore).

Citation:
- Est ce à cause d'un blocage psychologique que Kakashi n'utilise pas son chakra blanc ?

Je l´ignore,mais je suis presque certain que la rencontre entre Sakumo et Kakashi a été bénéfique pour Kakashi.Il a l´air devenu plus confiant et très sûr de lui et peut-être d´ailleurs qu´il a enfin trouvé une source de motivation à ce moment(en effet avant celà,il était toujours du style Shikamaru qui n´avait aucun but..cà me rappelle d´ailleurs sa presentation face à la team Naruto au début du mangas.. Laughing ).

Citation:
-Croyez vous que le copieur va nous montré quelque chose d’incroyable depuis qu'il s'est mis en colère ?

Evidemment.Il parlait du fait qu´on allait enfin voir pourquoi on le surnommait: Kakashi aux milles techniques,donc les épéistes risquent d´en baver... Twisted Evil

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