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. Le devenir du monde arabe
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Mikazuki
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Inscrit le: 17 Oct 2007
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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 12:04 pm    Sujet du message: Le devenir du monde arabe Répondre en citant

Bonjour,


A moins d'avoir vécu les six dernières semaines à l'écart de toute source d'information, vous n'aurez pas pu passer à l'écart des mouvements de contestation secouant différents pays du monde arabe - Yémen, Bahrein, Iran, etc... - et ayant précipité le départ de deux présidents, respectivement de la Tunisie et de l'Egypte : Ben Ali le 14 janvier, et Moubarak le 11 février, après plusieurs décennies au pouvoir.

A l'heure actuelle, des millions de manifestants réclament le départ immédiat du colonel Kadhafi, qui dirige depuis presque quarante-deux ans la Libye. Ces contestations ont néanmoins été entachées de terribles violences : vous aurez sûrement appris que Kadhafi avait ordonné à son armée de tirer sur la foule. Selon Human Rights Watch, l'insurrection a provoqué la mort d'au moins 300 personnes jusqu'à ce jour.

Ces événements posent néanmoins beaucoup de questions sur l'avenir de ces protestations d'une ampleur sans précédent, sur le destin de ces pays.

En particulier, ces révoltes ont-elles un lendemain ? Ces pays sont-ils prêts pour une transition démocratique ? Depuis le 14 janvier, les Tunisiens ont plusieurs fois manifesté contre le gouvernement provisoire, dont certains membres sont jugés trop proches de Ben Ali. En Libye, le flou demeure total sur la question de l'après Kadhafi, c'est-à-dire très bientôt, pour certains, car il n'y a jamais eu de véritable opposition, fut-elle journalistique, en Libye. La liberté trop rapidement acquise des Tunisiens, des Égyptiens... pourrait-elle s'accompagner d'une progression de la corruption de leurs politiques ?

Au-delà de l'actualité politique de la Tunisie, de la Libye, de l'Egypte... demeurent également deux problèmes d'importance : le devenir d'Israël, dont la légitimité est toujours contestée par beaucoup de ses voisins, et d'Al-Qaida.

Questions qui demeurent pour le moment sans réponse.
Quel est votre avis à ce sujet ?
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Samy
Civil


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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 1:53 pm    Sujet du message: Re: Le devenir du monde arabe Répondre en citant

Mikazuki a écrit:

Au-delà de l'actualité politique de la Tunisie, de la Libye, de l'Egypte... demeurent également deux problèmes d'importance : le devenir d'Israël, dont la légitimité est toujours contestée par beaucoup de ses voisins, et d'Al-Qaida.


Israel est vraiment dans une situation critique.

Déjà, rien que la révolte de ces pays arabes n'est pas bonne. Si Israel as toujours pu se permettre d'écraser et coloniser des peuples c'est grâce au soutient des USA mais aussi à cause du laxcisme des pays arabes. Les gouvernements des pays arabes n'ont rien fait pour soutenir les civils de gazas en dehors de quelques déclarations alors qu'un tel massacre aurais mériter beaucoup plus. Certains états ont encouragés Israel et d'autres les ont mêmes aidés.

Tout ça pour dire que les arabes en majorités n'ont pas appréciés ces décisions gouvernementales et que ça pourrais jouer en faveur d'un nouveau gouvernement hostile à Israel. Puis des extrémistes peuvent aussi profiter du désordre actuelle pour se hisser à la tête d'états arabes. Dans les deux cas ça ne serais pas bon pour l'état hébreux qui vient de perdre son dernier allié dans la région.

En effet, avec le départ de Moubarak les hébreux perdent un puissant allié qui est l'Egypte. En plus de ça, les USA et Obama on "poussés" Moubarak vers la sortie ce que les Israeliens prennent comme une trahison.

Bref. Espérons juste qu'aucun nouveau conflit éclate à nouveau dans cette région. Confused

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Uchiha Tonagura
Aspirant genin


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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 4:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce qui est intéressant de voir ces derniers temps, c'est l'emprise qu'avait Israël sur le Canal de Suez, passage phare dans la Région, autant au point de vue économique que symbolique.

Ce constat a été fait lorsque deux navires de guerre iraniens ont, dans la matinée du mardi 22 février 2011, franchi le canal de Suez en direction de la Méditerranée.
La destination finale de ces deux bateaux est la Syrie, où ils effectueront selon des sources diplomatiques iraniennes une visite habituel, de routine.

Depuis plusieurs jours, les informations les plus contradictoires ont circulé au sujet de l’utilisation du canal de Suez par ces navires iraniens. La grande question était de savoir si le nouveau pouvoir égyptien allait, oui ou non, donner son autorisation à l'Iran, alors que depuis 1979 aucun bâtiment iranien n’avait été autorisé à emprunter le canal.
Israël, par la voix du Premier ministre Benyamin Netanyahou et de son ministre des Affaires étrangères Avigdor Lieberman, a tout de suite crié à la provocation !!

Au point de vue économique, c'est un des point les plus important. Stratégiquement, car il est le lieu de passage de la plupart du commerce entre le Golfe, l’Asie et l’Europe, il représente 8% du commerce maritime mondial, soit environ 3 milliards de dollars de revenus annuels pour l’État égyptien.
La grève des 1500 employés du canal, qui du 16 au 24 février, constitue un manque à gagner de 200 millions d’euros par jour !

Donc, interdire le passage du canal aux navires iraniens aurait signifié un retour à la situation d’avant la nationalisation de 1956, ou à l'acceptation, comme c'était le cas sous Moubarak, que le vrai propriétaire de ce canal est Israël ..
Le peuple égyptien ne l’aurait certainement pas accepté. Cependant, autoriser le passage à l'Iran crée un précédent inacceptable pour Tel Aviv, qui a réagi avec la violence (pour l’instant verbale) que l’on sait.

Que va faire l’USraël ? Tout est possible. Cela peut aller de la simple pression sur l'armée égyptienne, à l’agression contre les navires iraniens avec des conséquences incalculables, non seulement militaires, mais également politiques comme la radicalisation des révolutions arabes en cours.

Nous assistons à une nouvelle situation en Égypte. Les dirigeants de ce pays ont désobéi à Israël (de bon gré ou contraints par la pression de leur peuple, peu importe). Et le temps où un État islamique et souverain, l’Iran, était interdit de circulation sur le canal de Suez, semble pour le moment révolu.



La frégate iranienne Alvand, pendant sa traversée du canal de Suez, un mardi 22 février 2011 ..



Maintenant, les médias font oubliés peu à peu la situation égyptienne, loin d'être terminé, et repart sur la Libye, ou les problèmes sont bien plus complexes, et le nombre de victimes bien plus nombreux.

Peut être un moyen pour L’OTAN d'intervenir, sachant que la Libye était le seul pays de la région a avoir retiré toutes bases militaires Américaines, françaises ou britannique ..

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Dis : "Nous croyons en Allah, à ce qu'on a fait descendre sur nous, à ce qu'on a fait descendre sur Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et les Tribus, et à ce qui a été apporté à Moïse, à Jésus et aux prophètes, de la part de leur Seigneur : nous ne faisons aucune différence entre eux; et c'est à Lui que nous sommes Soumis".
Sourate 3 : La Famille d'Imran. Verset 84.


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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comment penser les révolutions arabes actuelles, c'est ce qui peut permettre de mieux envisager leur avenir.
Roger Cohen éminent journaliste connaisseur du monde arabe a écrit durant cette période plusieurs articles dans le New York Times éclairant rien que par le titre :
Le premier au tout début des révolutions : Tunisian's domino ? http://www.nytimes.com/2011/01/21/opinion/21iht-edcohen21.html?_r=1 Pour les curieux.
On l'a vu les évènements ont répondus par l'affirmative.

On a alors parlé de "printemps des peuples".
Suite à quoi le même Roger Cohen s'interroge :
L'article s'intitule : Téhéran 1979 ou Berlin 1989 ?
Ces révolutions sont elles assimilables à la révolution iranienne qui a débouché sur une dictature islamique ou bien à la chute du mur de berlin qui a ouvert l'allemagne de l'est et plus généralement l'est à la démocratie ?
http://www.nytimes.com/2011/02/08/opinion/08iht-edcohen08.html

Le rôle semi ridicule joué par les extrémistes islamiques durant ces révolutions me fait répondre que non, ce n'est pas le danger principal même si il n'est jamais à négliger.
La tentative desespérée de Moubarak de se présenter comme seule alternative aux frères musulmans qu'il invite chez lui pour rendre la menace plus présente est une preuve de ce que le filon est trop gros, trop épuisé.
Progrès, égalité, mixité, le peuple arabe ne réclame pas à un seul instant la Charia.

Mais là où géopolitiquement parlant ça devient franchement fun c'est lorsqu'on voit le dernier titre de Roger Cohen : From 9.11 to 02.11
(j'ai pas retrouvé le lien sorry).
En fait le journaliste propose de voir les révolutions arabes non pas comme une simple révolution des peuples, mais une révolution des sociétés face à la vision militaire de la puissance qu'on tente de leur imposer.
Ces peuples refermeraient la parenthèse ouvertes par les attentats du World Trade Center :

Au 11 septembre Al Quaida avait fait tomber l'administration Bush dans le piège de la guerre pour la guerre, elle a réussit à attirer les armées occidentales au Moyen Orient. Coup de génie. Grace à cela Al Quaida a crée l'impression d'une guerre de civilisation. L'échec des manipulations "de l'intérieur" des pays comme avec le FIS algérien a prouvé à Al Quaida qu'il fallait une autre méthode : celle de l'ennemis communs qui fédère, qui radicalise. C'est grâce à cette méthode que Al Quaida, en réalité faible financièrement et au final composé maximum d'un milier de personne, a pu s'imposer comme puissance, comme puissance "juste" même pour certains, de résistance face à l'ennemis occidental.
C'était le début du projet américain Syriana : La démocratisation par la force.
On a vu où ça mène...
L'image symbolique de la statut de Sadam détruite par le peuple n'était qu'une mise en scène de l'armée américaine.
Pourtant dès le lendemain des attentats du World Trade Center des hommes avaient mis Bush et son admistration en alarme : ses sénateurs d'une part mais même jusqu'à Dominique de Villepin dans son discours à l'ONU où il décrétait que non, il n'y avait pas d'arme de destruction massive et que la seule façon de faire juste était de laisser le peuple creuver de faim (effet de l'embargo de l'ONU) pour qu'il se révolte.

Or que se passe t il actuellement ?

Le peuple a creuvé de faim et il se révolte.

On s'est retrouvé en situation d'échec à cause de deux raisons :
D'une part la puissance militaire ne peut servir une politique démocratisation, les sociétés dans un monde qui n'est plus seulement un monde d'Etat mais également un monde de la mondialisation, les sociétés ne se rebellent à la puissance.

D'autre part la société du Moyen Orient était une société malade. La transition démographique (qui mêne à une "stabilisation" des naissances par rapport au nombre de morts comme en Europe où elle est achevée) est largement avancée, l'émergeance d'une classe moyenne a fait naitre des désirs nouveaux : participer à la vie politique, des besoins de justices, d'égalitarisme face à une élite pétrolifère qui monopolise les ressources. Jusqu'à la condition des femmes, le voile y est moins symbole de religion que symbole du patriacat.

Or la société du Moyen Orient a évolué de telle sorte que cette situation archaique (élite, patriarcat) ne peut plus durer : les hommes du monde arabe sont des hommes diplomés, il ne s'agit pas de "pauvre bêbête" soumis à leur ventre et chétif, facile à contrôler, mais bien de personne éduquée.

Le modèle proposé à la fois par Al Quaida et l'administration Bush (la puissance par la guerre) ne fonctionne pas précisement parce que dans les sociétés arabes poussaient déjà ce germe révolutionnaire, ce germe qui poussent chez les hommes qui ne se laissent pas manipuler.

En quelque sorte, quelque soit l'aboutissement de ces révolutions, c'est déjà un enseignement précieux quand à ce que l'on peut infliger à un peuple dans ce monde modernisé.

Les pays du Moyen Orient sont peut être même en phase "post islamiste", c'est à dire que leur avancée vers la modernité peut tout à fait laisser envisager, comme l'Europe s'est peu à peu laicisée, une laicisation relative des pays du Moyen Orient.

Mais il faudra prendre garde à un ecceuil européen.
C'est un phénomène assez connus selon lequel, pour les européens, les pays du Moyen Orient ne sont pas apte à la démocratie, tout juste à la dictature, militaire ou religieuse.
Une sorte de vision du monde ou seul les européens auraient les "capacités" nécessaires à la démocratie, les autres à l'autoritarisme.
De même l'européen a tendance à croire que seule sa vision de la démocratie est valable, sa façon de faire, ses méthodes.

Pour comprendre ce qu'il va se passer il faudra agrandir notre regard de telle sorte que nous ne cherchions pas une nouvelle europe dans le monde arabe mais que nous acceptions qu'il s'agisse d'une autre culture qui tout en accedant à une modernité mondialisée va faire usage de ses propres codes. Sans quoi nulle compréhension ne sera possible.
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Licran
Genin


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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 9:51 pm    Sujet du message: Re: Le devenir du monde arabe Répondre en citant

Mikazuki a écrit:


Au-delà de l'actualité politique de la Tunisie, de la Libye, de l'Egypte... demeurent également deux problèmes d'importance : le devenir d'Israël, dont la légitimité est toujours contestée par beaucoup de ses voisins, et d'Al-Qaida.

Questions qui demeurent pour le moment sans réponse.
Quel est votre avis à ce sujet ?


Je voulais intervenir plus sur cela, pour moi la question est logique mais pas légitime. D'un point de vu purement militaire, cette menace est inexistante, c'est pas des pays qui sont à peine organisés sortant d'une secousse politique, historique et forcement économique qui vont menacer Israël alors qu'ils se sont déjà pris une correction à une époque où ils étaient plus "unis". Quand on joue sur cette menace, j'ai l'impression qu'on joue le jeu des extrêmes que ce soit en Palestine ou justement dans le monde musulman.

Pour moi cela jouerait très fortement sur les plans du grand Israël car si une attaque il y a (quelque soit les raisons) Israël paraitra comme une victime et vu ce que fait Israël pour riposter à Ghaza, j'imagine même pas pour une véritable armée.


Par rapport à la Libye, je pense qu'il faut être très prudent, ce pays étant n'en étant pas un. Ce qui nous est décri à la télé c'est un soulèvement des masses avec des revendications démocratiques alors que ça pourrait tout simplement être un conflit entre clan.

Bien sûr l'un n'empêche pas l'autre, Kadhafi avait réprimé un soulèvement il y a quelque année d'un clan qui était pour la monarchie (ceux d'ailleurs qui brandissent le drapeau monarchique), ils auraient profité de la situation régionale internationale.

Cela pourrait aboutir en une partition du pays en deux ou dans le pire des cas une guerre tribale comme en Somalie et les conséquences sur toute la région. Dans le meilleurs des cas j'imagine une sorte de fédérations.

(il faut éviter de classer l'Iran comme un pays arabe).

Je comprends pas trop la question si ils sont près ou pas pour une transition démocratique. Pour moi il y a pas de modèle de transition, chaque pays fait sa transition selon son histoire et sa situation. Ils ne demandent pas forcement une démocratie mais plus une dignité, d'être traité comme des hommes, la démocratie n'apporte pas forcement cela et ils risquent de s'en rendre compte très rapidement.

La question de savoir si ils sont près ou pas me parait maladroite, dans le sens où la démocratie est pour moi quelque chose de pas fini, on y est jamais, on tend toujours vers elle donc il y a forcement un début qui est moins démocratique que dans les futurs années.

Après il y a des questions légitimes, qu'est ce qui va se passer après et cela personne ne peut y répondre, c'est comme les mouvements de décolonisations mais en moins encadré et plus spontané (en faite je me le demande encore, j'ai vu un documentaire de jeune maghrébin qui suivaient des stages et formations pour ce genre de lutte et de révolution pacifiste en Europe de l'Est).

Une chose me dit que ces mouvements là vont avoir des conséquences d'une manière ou d'une autre pour les futurs élections présidentielles, ça a déjà commencé avec certains (dont notre président) qui brandissent déjà la menace de l'islam, de l'immigration et de l'extrémisme religieux...

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Chuunin


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MessagePosté le: Lun 28 Fév 2011, 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'avoue que je voulais depuis longtemps ouvrir un sujet sur les évènements qui bouleversent le "monde arabe" actuellement, mais je pensais que cela allait tomber sur le débat religieux, je me suis donc retenu.

Petite précision pour commencer :

L'Iran n'est pas un pays arabe.

On peut le compter à la rigueur dans le monde musulman, mais pas arabe, c'est important puisque ce la permet de bien mieux comprendre la situation au Moyen-Orient, mais passons.

Au début, j'était inquiet comme beaucoup que ces révoltes soient des révolutions "à l'Iranienne", c'est à dire qu'elles aboutissent à un régime autoritaire basé sur la charia

Il faut comprendre que les dictatures d'Afrique du Nord ont acquis une stabilité politique en se livrant à un compromis.
Ils ont assis leur pouvoir sur la population en revendiquant leur appartenance à l'Islam, tout s'éloignant de l'extrémisme religieux, qui qui a eu pour conséquence leur acceptation par les Etats occidentaux.
Je me suis dit donc que les populations avaient le droit à juste titre de revenir à un état théocratique fort, vu ce que leur inspirait le gouvernement qui apparaissait comme à al botte de l'occident.

Or nous avions une vision erronés des évènement, nous regardions les évènements avec en tête les exemples iraniens et algériens vieux de trente ans.
Depuis de tout a changé.

Il suffit de voir les catégories de populations qui guident les mouvement et les slogans qu'ils scandent pour se rendre compte qu'il n'y a rien de radical dedans
Ce sont principalement les jeunes qui sont les piliers de cette vague contestataire. Il suffit de voir le rôle qu'à jouer internet, et plus précisément les réseaux sociaux, pour se rendre compte que la jeunesse est le moteur de la révolte.
Ensuite aucun des slogans qu'ils crient n'a de connotation religieuse, il apparaît même clairement les notions de liberté, de bonheur, de prospérité.
Notions qui ne sont plus associés à l'islam.

Il y d'autre part une mutation sociale qui est en décalage avec le régime, ce qui conduit bien souvent en conséquence à une contestation comme on peut le voir aujourd'hui.
Ces révoltes sont donc le fruit de nouvelles idées auxquelles aspirent le peuple.

Il a plusieurs facteurs qui entrent en compte, je pense que Saharienne en a fait un bon panorama dans son post.
Je vous invite en outre à découvrir cette analyse qui explique assez bien le pourquoi du comment.

Pour ce qui est de l'avenir des ces pays, je suis mitigé.
Ils ont de nombreux occasions qui se présentent devant eux
Ils peuvent jouir de leur proximité avec l’Europe pour parvenir à une stabilisation de leur régime, mais surtout pour développer l'économie.
Ils pourront aussi compter sur la Chine, qui pourrait être intéressé par une main d'oeuvre bon marché, mais surtout par la position stratégique qu'ils occupent.
Cela permettrait à l'Etat chinois de s’offrir une porte d'entré par l'Europe en plus de placer ses pions sur l'échiquier concernent le moyen-Orient (l'Egypte peut en tirer bénéfice).

Tout n'est pas rose pour autant, dans le contexte actuelle de la mondialisation, on sait que le plus dur est de mettre en place les institutions et les garanties économiques nécessaires pour attirer les investisseurs.
Une fois la base installé, le pays peut amorcer une croissance durable.
Mais cette base est ici tout sauf solide, tout ces Etats ont eu leur capitaux publics concentrées aux mains de leur dictateurs, capitaux qu'ils ne sont même pas sur de revoir totalement.

La Tunisie et l'Egypte vont devoir la "joueur serré" pour arriver à se relancer.
La Libye n'a eu que longtemps que le pétrole pour exporter, mais l'argent gagné n'a même pas été investi correctement, Kadhafi aura briller, comme beaucoup d'autre dictateur, par son incompétence dans le domaine.
Ses projets pharaoniques ainsi que ses achats à court terme douteux (comme la promesse de contrat pour les avions rafales) se révèlent comme de purs pertes.
D'autant plus que la Libye peut craindre l'éclatement du au fait que ce pays est composé de fortes entités tribales, qui aspirent depuis longtemps à l'autonomie.

Il est vrai qu'un gouvernement autoritaire pourrait mener une bonne politique afin de faire sortir la tête de son pays de l'eau, mais le peuple ne peut avoir confiance en aucune forme de dictature.
Il me vient l'exemple de la Turquie qui a réussi une bonne transition sans passer par la case dictature, il y aussi l'Inde au sortir de l'indépendance, ou le Brésil.
Mais ce sont d'autres cas, le spectre de la Chine ne devrait pas s'abattre sur ces pays au vu de la réticence qu'ils ont désormais à toute forme d'autoritarisme.

Maintenant, j'aimerais que ce mouvement s'étende l'Arabie Saoudite de façon aussi importante.
Histoire aussi de voir comment l'occident va se débrouiller, au vu déjà de l'effet sur le prix du pétrole de révolution Libyenne.

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MessagePosté le: Mer 02 Mar 2011, 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yo ! ça faisait un bail Cool
Je reviens sur ce sujet intéressant.
Beaucoup de choses justes ont été dites.

Ces révolutions sont sans doute un tournant politique important dans les sociétés arabes.
Au delà des lacunes que l'on peut voir dans les sociétés arabes, rappelons nous aussi la responsabilité que l'Europe a eu vis à vis de cette civilisation sur son évolution sociale, religieuse, politique, économique notamment à travers la colonisation...
D'un point de vue politique, il vrai que le monde arabe a un retard par rapport à l'occident. Le peuple aspire à la démocratie mais la transition sera probablement longue. En effet, n'oublions pas que la France a vécue la terreur après la révolution... Mais quelque soit le temps que cela prenne la révolution est un mal nécessaire, un déclic bénéfique.
Sur le plan économique, les situation sont diverses. A travers les pays de l'OPEP nous avons l'exemple de réussites économiques arabes qui s'insèrent pleinement dans la mondialisation. D'autres sont davantages mis a l'écart d'un marché économique qui les dépasse...
Concernant la société, que ce soit l'éducation, les statuts sociales, les moeurs, le travail... cela est en partie lié au pouvoir politique stricte de ces pays. D'autre part, il y a le facteur culturel, propre à chaque pays, et qui les insèrent naturellement dans une civilisation.
Il est important de différencier les "retards": condition de la femme, états-religion, protection sociale, certaines moeurs... et les "différences" : pratiques religieuses, certaines moeurs aussi, système familial...

Concernant l'Iran, on peut commencer à voir comment les choses vont évoluer, notamment par l'exemple de l'utilisation du canal de suez. Le bouleversement politique en Egypte apparait comme déstabilisateur pour Israël : à moins qu'il y ait ingérance, on peut dire qu'Israël a dors et déjà perdu un allié dans la région, tandis que l'Iran gagne en liberté dans ses manoeuvres.

Il importe en effet de préciser que l'Iran n'est pas un pays arabe pour éviter tout amalgame. Cependant la ligne politique de l'Iran se révèle être pro-arabe. Qui, dans la région, est le plus gros soutien de la Palestine et est le plus hostile à Israël ? L' Iran. En fait l'Iran se conduit le plus comme devrait se conduire un pays arabo-musulman vis à vis des palestiniens. On pourrait citer d'autres pays aussi qui ont le même genre de conduite comme la Syrie mais dont le poids géo-politique est inférieur.

Les pays arabes sont en fait nombreux a avoir un régime pro-occidental : le Maghreb, l'Egypte et la Lybie "pré-révolution", l'Arabie saoudite, les émirats... Tout ces pays là sont des dictatures mais elles ne dérangent absolument pas l'occident, bien au contraire. Ce sont des régimes pro-occidentaux qui ne menacent pas la sécurité d'Israël et sont défavorables aux réseaux terroristes comme Al-Quaïda.
A côté des ces "bonnes dictatures" selon l'occident, nous avons les mauvais comme l'Iran et la Syrie. Iran, que l'on cesse de diaboliser aux médias, alors que le régime saoudien fait passer celui de Téhéran pour une dictature de bisounours...

La politique occidentale vis a vis de l'orient n'est pas liée à un quelconque jugement de la civilisation arabe. En effet, la méfiance occidentale envers les révolutions arabes ne sa rattache pas à un préjugé d'origine ethnique ou autre...
En fait la politique occidentale en orient est essentiellement dictée par 3 points :
- Les enjeux économiques
- La sécurité d'Israël
- La menace terroriste
Ces 3 raisons passent avant toutes les raisons bidons invoqués par les gouvernements occidentaux telles que la démocratie, la liberté etc...
En effet, la guerre en afghanistan a pour objectif numéro 1 la sécurité de l'occident (donc la neutralisation terroriste). L'aide à la population reste un objectif, mais secondaire et joue bien un rôle de façade.
De même, la guerre en Irak a été orchestrée par les américains car Saddam avait finit de jouer son rôle (sinon il aurait été éjecté suite à la guerre du golfe).
Ainsi les réactions mitigées de l'occident vis à vis des révolutions arabes se révèlent logiques. D'une part les enjeux économiques vis à vis de ces pays (Libye) se retrouvent menacés par un avenir politique incertain? D'autre part, si le peuple a accès a la démocratie, le nouveau pouvoir politique sera hostile à Israël.
D'ailleurs c'est Israël qui est le moins content de ces révolutions, et pour cause!

Je reste optimiste face aux évènements. Le fait qu'Obama soit président pendant ces faits est une excellente chose : il oriente la politique américaine vers une nouvelles voie plus juste pour le peuple arabe, plus détachée d'Israël.
De son côté, la France fait pâle figure en matière de politique extérieure... mais que pouvait on espérer avec un pouvoir politique si incompétent ?
Eh oui, elle est bien loin la voix de la France, qui, à travers le discours de villepin, à travers son opposition à le guerre en Irak, s'est montrée digne de ses valeurs et ce, aux yeux du monde entier...

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sanninlover
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MessagePosté le: Jeu 03 Mar 2011, 4:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bonsoir, ou bonjour, ça dépend du lieu ou l’on se trouve. ^^

Cela fait longtemps que je n’ai pas posté sur le fofo (un ans ou deux, je ne sais plus. Ah la vie !), mais en le visitant comme d’habitude pour lire les spoilers je ne pouvais pas ne pas poster ici. Je le fais maintenant tout simplement parce que je suis tunisien, pays grace à qui ce vent révolutionnaire souffle encore sur le monde arabe.

La Tunisie :

Spoil:

Tout d’abord ces deux derniers mois et demi étaient les plus longs et les plus cruciaux de l’histoire moderne de la Tunisie. La révolution de la "dignité", c’est ce que s’accordent les tunisiens à l’appeler, a commencé mis décembre parce que ce jeune marchant ambulant de légumes, Mohamed Bouazizi, s’été immolé par le feu à Sidi Bouzid dans le centre tunisien.
La révolte s’était propagé dans les régions avoisinantes et puis d’un seul coup le pays s’était enflammé. On en avait marre de la corruption, du manque de moralité, d’absence de liberté.
On voulait que Ben Ali "DEGAGE", lui, ses zbirs, ses gendres, ces filles, son épouse Leila et toute sa famille avec elle. Nous estimions que ce pays qui s’était construit sa propre identité pendant plus de 3000 ans, ce pays qui avait ses tradition de lutte, sa première constitution dans le monde arabe (1861), son abolition de l’esclavage 1846, son statu de la femme unique dans le monde arabo-musulman, sa tradition syndicaliste forte, méritait mieux qu’une **** à sa tête.

Leila Trabelsi, surnommé Leila Gin (comme la célèbre boisson alcoolisée), cristallisait toutes les haines avec ses frères, soeurs et neveux. Ils ont mis à sac l’agriculture, le semblant d’industrie, le tourisme, le secteur bancaire, tout. Mêmes les buvettes des universités étaient sous leur influence directe ou non. Dans un petit pays, ou il vous suffit de faire un café dans un cartier chic pour connaitre ce qui s’y passe, je vous laisse imaginer le degré de popularité qu’ils ont atteint. Ils ne se contentaient pas de "manger avec le couteau et la fourchette" comme le font les "bonnes familles", les Trabelsi et les Ben Ali "mangeaient avec leurs mains et pieds" Sad
Dernière trouvaille l’ancien conseiller du président voulait une commission de 700 millions de $ US, pour un la réalisation de plateformes offshore par qatari. Sa volonté à annulé le projet et 6,3 milliards de $US sont parti.

Le 14 janviers le dictateur est parti en Arabie Saoudite pour, comme le dit l’office royal saoudien, faire le pèlerinage de la Mecque. Peut être pour demander pardon au Seigneur ? XD

Il est parti, mais non sans avoir tué quelques 214 personnes, non sans lâcher sa garde présidentielle dans le pays. Après avoir manifesté pendant plus de 20 jours, les tunisiens ont veillé sur leur pays leurs soeurs, mères et maisons, pelles et arrache-clous à la main pour lutter contre les pillards et les soudoyés par les benalistes.

Le paysage politique se recompose. Le gouvernement dirigé par un anciendu RCD, ancien parti au pouvoir, vient de tomber. On a nommé un nouveau premier ministre, un ancien indépendantiste aux mains propres
Spoil:
vieux de 85 ans. La dernière vanne, c’est que le prochain ministre de la défense serait Hannibal et le ministre des affaires sociales Ibn Khaldoun Very Happy



L’islamisme :
Spoil:


J’avais décelé ici ou ailleurs, une certaine peur du danger islamiste. Je crois que l’on se trompe. Ben Ali et ces collègues arabes sont la cause de l’extrémisme. Par leurs exactions contre tout ce qui est religieux, ils ont nourri ce courant ! Bourguiba et BenAli ont fermé l’université théologique de la Zitouna vieille de 13 siècles.

Bourguiba disait :" la question de la Grande mosquée me donne des soucis [...] C'est pourquoi, j'ai essayé de neutraliser, voire de conquérir Fadhel Ben Achour (Grand Mufti), en vue de priver le clan religieux de la seule tête pensante et agissante qu'il possède en Tunisie"

En faisant ainsi, il avait poussé quelques uns à prendre des idées venues d’ailleurs !

De plus, les islamistes tunisiens ont influencé AKP turc, personnellement je ne voterai pas pour eux mais je n’en ai pas peur ! C’est une sorte de parti conservateur.

N’ayez pas peur de l’islam !! Les musulmans n’ont pour objectifs que de vivre en paix dans leurs pays !!!

L’islam fait partie de l’identité des arabes, oui et alors ? Assez de paranoïa svp.

La situation égyptienne est peut-être différente. Mais la confrérie musulmane, qui est née dans les années 1920 ne fera pas des appels à la guerre connement !

Je ferme la parenthèse islamiste.


La situation dans le monde arabe :

Spoil:
La situation égyptienne ressemblait à la situation tunisienne, je dirais même que j’étais étonné que ce soit nous qui ayons commencé. Les égyptiens vivaient plus dans la misère que les tunisiens. L’Egypte, "mère du monde", comme l’appellent les égyptiens, méritaient elle aussi mieux.
La Libye, c’est les vents libérateurs d’est et d’ouest qui ont été les déclencheurs. Je m’arrête là sinon il me faudra des pages !


Bien que les arabes partagent de nombreux traits communs culturels, cultuels etc. chaque peuple vie une situation différente.

La région sera à coup sur influencée par la révolution tunisienne, la révolution égyptienne (pays politiquement central dans le monde arabe depuis presque 1000 ans) et la libyenne qui essaye de réussir. Mais ils ne feront pas tous, ce qu’ont fait ces pays. Ex. le régime monarchique fait partie de l’identité du Maroc et de la Jordanie, l’Algérie vient de sortir d’une guerre civile, la Syrie est tjs en guerre contre Israel et on ne fait pas de révolution lorsqu’une partie de son pays est occupée, il n’y a pas de classe populaire au Qatar ni aux émirats. (la révolte du Bahreïn c’est la seule parmi la vingtaine d’états qui pourrait ressembler à la révolution iranienne). L’Arabie Saoudite, je ne sais pas mais on ne s’entretue pas à la Mecque et à Médine.

L’influence sera néanmoins profonde dans le rapport des populations à leurs gouvernants, et celle des gouvernants aux peuples. Vraisemblablement, la peur a changé de coté ! Les dirigeants seront plus à l’écoute de leurs peuples et c’est cela qui pourrait changer leur rapports aux USA et co. Ils ne seront plus des caniches. Ils auront plus d’intérêts à se défendre devant leurs opinions publiques (en général la même dans tout le monde arabe, surtout pour les causes cruciales), que devant le bon gré d’un Bush 3.0.

Pour Israel ... je ne veux pas en parler ici. C'est juste que les arabes en ont marre de tout le temps parler d'Israel! le monde ne tourne pas au tours d'eux. Et je ne crois pas que ce sont les arabes qui refusent la paix. comment ? Lieberman et Natenyahu ne sont pas les plus grands pacifistes je crois !



Nous essayons de sortir la tête de l’eau et nous y réussirons j’en suis sur. Serait-ce facile ? non ! La vie ne l’est jamais. Mais nous y oeuvrons ! Ca sera serré, mais la démocratie et la liberté que nous étudions dans les livres valent tous les sacrifices ! Bien sur qu'on est inquiet, mais nous ne sommes pas les premiers et surement pas les derniers à s'être révolté. Et nous avons des exemples à considérer en Europe de l'est et en Amérique du sud. Et même si le premier ministre est parti, l'état résiste. Ses frontières actuelles son vieilles de 400 années. Il est ancré dans le paysage du pays. En juin on va élire une assemblée constituante le pays et déjà sur la bonne voie ! Le 9 mars prochain le parti de Ben Ali sera caduc. Quant à l'économie, elle est convalescente. Si la corruption est efficacement combattue, le pays pourra à nouveau respirer l'air après 23 de despotisme !

Je m’arrête car le post risque d’être trop long donc trop ennuyeux bien que j’ai tant de chose à dire. C’était juste une vision de l’intérieur !
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MessagePosté le: Jeu 03 Mar 2011, 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Justement, puis que tu es tunisien et que vous allez voter pour la première fois pour les partis de votre choix, tu pourrais nous aider à mieux connaitre ces partis ?

Faire un tour d'horizon de ce qui existe, avec ton estimation des chances de ces partis ?

_________________
Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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MessagePosté le: Ven 04 Mar 2011, 5:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

@wang :

Pour te répondre, il faut d’abord savoir que la Tunisie avait été soumise au régime du parti unique quasiment depuis l’indépendance. Il y a eu dans les années 80 des tentatives d’ouverture que ce soit à la dernière époque de la présidence de Bourguiba (1957-1987) ou au début de celle de Ben Ali (1987-2011).

Le régime était despotique et ne donnait aucun espace de liberté. Il avait produit quelques partis "cartooniques", je me permets ce pléonasme pour rester fidèle à l’expression arabe, qui ne servaient qu’à redorer le blason du plus policier des régimes arabes (avec celui de la Syrie). Je ne vais pas les évoquer ici, car ils sont politiquement morts.

L’ancien parti au pouvoir ensuite, le Rassemblement Constitutionnel Démocratique (RCD), héritier du PSD (Parti Socialiste Destourien), lui-même héritier du Néo-Destour, le parti de la lutte contre la colonisation et fondateur de la Tunisie moderne. Il est inutile de dire que le RCD ne ressemblait en rien au parti indépendantiste. Corruption, clientélisme, glorification du président et autres vices sont devenus l’idéologie du parti au lieu du républicanisme, du patriotisme et du bourguibisme (une sorte de réalisme politique)
Il est fort possible, quasiment sûr, que le Tribunal de première instance de Tunis, proclame sa dissolution le 9 mars 11, tournant ainsi la page de 23 ans de dictature. boxe

Pour bcp de tunisiens, les partis et les personnalités opposantes sont des inconnus à part quelques uns. Ensuite ils sont tous élitiste faute de pouvoir accéder aux classes populaires. On connait quelques figures, dont la plus part ont été exilé en France, en Angleterre ou au Canada. En outre, il est difficile d’estimer le poids de chaque parti. Je ne peux que faire une estimation personnelle basée sur ce que je vois et entends dans les cafés, universités, administrations etc. C’est donc un avis personnel.

Je vais ici citer les plus connus :

Le Mouvement Ettajdid (renouveau), héritier du PCT mais ayant rompu avec toute forme de communisme. Il est un parti laïc, social démocrate. Il est un des 3 vrais partis d’opposition ayant pu être légalisé du temps de ben ali. Il n’a pas grandes bases, comme tous les autres partis d’ailleurs. Mais il est présent dans UGTT (la très influente et puissante centrale syndicale) et dans l’enseignement supérieur.

Le Parti Démocrate Progressiste (PDP), parti se réclamant de la social-démocratie et du social-libéralisme. Il est présent dans les professions libérales. Il était légalisé du temps de ben ali, j’estime d’ailleurs que c’est l’un des plus puissants en Tunisie. (c’est ce qui me parvient en tout cas)

Tunisie Verte, écologiste. Petit avis, je ne crois pas que l’écologie soit la priorité des Tunisiens maintenant. Je n’ai rien contre, mais ça ne mangera pas de pain en Tunisie.

Le Congrès pour la république. Ce parti s’était construit par opposition au régime. Il n’a pas d’idéologie proprement parlé (ou une sorte de libéraux à l’anglaise) mais il oeuvre pour la liberté et le respect de l’identité arabo-musulmane du pays. (PS : même les héritiers du PCT ne s’opposent pas à l’identité arabo-musulmane du pays)

Ennahda (la renaissance), parti islamique ou islamo-conservateur de tendance modérée genre AKP turk qu’ils ont influencé via leurs écrits. Ils ont une interprétation modérée de l’islam tout à fait contraire à Al-Qaïda et co. Ils passent pour des gauchistes pour certains extrémistes. Ils sont, tjs selon moi, le parti le plus important du paysage politique en Tunisie. D’une part parce que il représente la "droite tunisienne" face à une gauche émiettée. D’autre part, par le besoin de morale du pays. Je doute qu’Ennahda obtienne à lui seul la majorité, mais, il jouit d’une certaine popularité. Il faudra composer avec lui désormais.

Le parti communiste des ouvriers tunisiens PCOT. Très actifs mais je crois que le communisme est d’un autre age. Wink

Si j’ordonnerais les partis par leur représentativité dans la population, à mon avis, ce serait cet ordre :

Ennahda (islamo-conservateurs)
PDP (social-démocrates, social-libéraux)
Ettajdid (social-démocrates)
Congrès pour la République
PCOT (communiste, marxistes)
Tunisie Verte (écolos, altermondialistes)


Il y a bcp d’autres partis (notamment des nationalistes arabes, plusieurs partis socialistes Rolling Eyes etc...), mais ceux là, sont selon moi les plus importants. Mais je n’ai pas voulu entrer dans des détails inutiles. Autre chose, l'opinion publique penche vers l'établissement d'un régime parlementaire. Les gens en ont marre des chefs, guides ou autres supermans séniles.

Aussi, un événement important s’était produit hier soir, le président par intérim M. Fouad Mbazzaa a pris des décisions cruciales, dont la tenue d’élections pour élire une assemblée nationale constituante le 24 juillet 11. Un préalable nécessaire pour toute démocratisation. Le pays tout entier a respiré un grand ouf de soulagement. Eusa_clap (On va fêter ça dans les rues aujourd'hui Very Happy )On va enfin commencer la reconstruction de notre pays, dont l’économie avait été affaiblie par 23 ans de corruption et une révolution.
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MessagePosté le: Ven 04 Mar 2011, 11:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour ce tour d'horizon.

Concernant la place de l'Islam dans ces parti, je crois que les tunisiens eux même n'y accordent guère tant d'importance, il s'agit plus de leur tendances en la matière (conservatisme, progressisme...).
L'héritage musulman est en Tunisie ce que l'héritage chrétien est en Europe (il y a le démocrate-chrétien en Allemagne par exemple).

Les parti radicaux n'ont pas tant de pouvoir que cela, l'occident leur a accordé beaucoup d'importance alors que je ne pense pas que cela soit la réalité.


L'Ennahada, que tu cite, semble effectivement se rapprocher de l'AKP.
Un parti qui prend en compte l'identité musulmane de la Tunisie, mais qui n'est en rien un parti radical.

Le modèle turque est bon, l'AKP a instauré des institutions politiques démocratiques fortes et stables, elle a su lancé la Turquie sur la bonne voie au niveau économique.
Elle a rallié la population en prenant en compte l'islam tout en mettant en place une république laïque.

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MessagePosté le: Ven 04 Mar 2011, 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi prendre en compte le niveau d'éducation élevé de la Tunisie, comparer a ces voisins du maghreb. Le systement educatif a toujours été une priorité.

Ce qui me fait rire c'est l'Italie qui ne bouge pas un doigt pour ce qui ce passe en Libye. Pourtant la premiere concerné (Afflux de clandestin, gaz petrole, parteniriat economique...).
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MessagePosté le: Ven 04 Mar 2011, 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est que Berlusconi en pris pour son grade et qu'il a beaucoup perdu en crédibilité ces derniers temps.
Par ailleurs, les pays occidentaux se heurtent à l'opposition d'une partie des protestants, si ce n'est la majorité concernant une intervention militaire.

Le niveau d'éducation des Tunisiens est bien sur élevé, comme la beaucoup d'autre pays du monde arabe actuellement, c'est beaucoup mieux que auparavant.
Cela a surement joué un jeu dans ces révoltes.

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MessagePosté le: Ven 04 Mar 2011, 9:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les femmes en Tunisie sont bien intégré dans la societé et sont diplomé. Le niveau d'éducation de la population en general est élevé, beaucoup de haut diplômé. Il faut reconnaitre que Ben Ali a fait un bon choix en investissant massivement dans l'éducation.

C'est pour cela qu'il y a peu de chance que la Tunisie, contrairement a l'Égypte (41 % de la population sous le seuil de pauvreté) vire dans l'extrémisme.

L'Italie est le pays le plus concerné par ce qui ce passe au Maghreb en ce moment, on verra ce qui vont decidé.
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MessagePosté le: Sam 05 Mar 2011, 4:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'Italie a beaucoup investit dans le nord africain, et la Libye est un partenaire commercial et économique important.
Mais elle ne peut pas intervenir facilement, déjà comme ça a été dit, Berlusconi n'est pas en odeur de sainteté en Europe, mais en Libye aussi par son lien avec Khadafi.
L'Europe toute entière peut difficilement intervenir : nous avons besoin du pétrole libyen, et son impact sur l'économie européenne a déjà et maintes fois citées.
Mais tant que ce n'est pas stabilisé en Libye, on ne peut guère faire de statistiques, la seule chose de raisonnable à faire est d'attendre.

Tout se jouera d'ici l'automne. Les pays auront voté leurs nouveaux gouvernements, on aura plus de vision sur l'avenir des ces pays.

L'Égypte m'inquiète plus que la Tunisie et la Libye. Bon c'est certes la vue d'une franchouillarde du haut de sa tour, donc je peux (dois) me tromper.
L'Égypte est un pays dont l'importance géopolitique est grande. Mais dont la pauvreté est grande, ce qui peut laisser en effet pense que des partis religieux, plus populaires, prendre le dessus.
Seulement, quand on regarde bien, pour moi le grand vainqueur dans l'affaire n'est pas le peuple mais l'armée. Cela peut contrer le problème de l'extrémisme, en effet l'armée est peu encline a laisser le parti des Frères Musulmans prendre le pouvoir. Quand on l'a, on aime le garder.
Reste donc à savoir quel sera le jeu d'influence qui régnera dans le pays d'ici les élections d'automne.

Autre détail : comme il l'a été souligné, les Frères Musulmans ne feront pas une guéguerre bêtement. Personnellement je les vois comme très traditionalistes, mais pas au point de faire n'importe quoi.
La question est importante car il faut souligner que l'Egypte est un pays où 10% de la population est Copte, donc non-musulmane, et que cette population représente 20% de l'économie et la plupart des postes administratifs. Je ne les crois pas capable de supprimer cette situation comme ça. A une heure où le tourisme va chuter lamentablement, l'Egypte a besoin de la moindre source de revenue. Et jouer sur les conflits sociaux ne feront que perdurer la crise, et ça aucun égyptien ne le veut.
Puis, pour avoir discuter avec des amis Egyptiens, je n'ai pas eu le sentiment que le traditionalisme est très puissant dans leur société : mais ça c'est très subjectif, il aurait fallu que je sois sur place pour voir.
Croire que l'Egypte va sombrer dans l'intégrisme pur et dur est pour moi une concept d'européen qui regarde trop le JT de 20h ;3

Israël : ce pays est dans une crise interne qu'on évoque pas beaucoup.
Contrairement à ce qu'on pense, le gouvernement ne bénéficie pas d'une popularité impressionnante. Corruption est affaires scandaleuses les encombrent.
La "guerre" au Liban devait servir à redorer leur blason et fut un échec cuisant. Non seulement ils n'ont pas maté le Hezbollah, mais en plus leur armée super moderne s'est fait mettre au taquet par une technologie utilisée en Seconde guerre mondiale x) bref, ils se sont ridiculisés devant leurs électeurs. Donc l'impact émotionnel que pouvait représenter l'armée israélienne, acquise à la guerre des six jours, a sacrément diminués.

De plus, les USA rechignent de plus en plus à leur venir en aide. Ceci dit ils le font car ils en ont encore de l'intérêt. Pour l'instant. Israël perd beaucoup d'influence, et leurs diverses actions leur ont imputé une réputation assez exécrable à travers le monde. Et là aussi tout dépendra de l'allure que prendra l'Égypte en automne, car c'était jusque-là un allié de poids.
De plus, un de leur grands arguments au niveau international vient de tomber : eux qui se targuaient d'être un pays démocratique et s'en servaient pour justifier leurs actes, voient que leurs voisins le deviennent aussi.
Certes, Israël est encore fort, mais la situation actuelle ne joue pas en sa faveur.


Citation:
De son côté, la France fait pâle figure en matière de politique extérieure... mais que pouvait on espérer avec un pouvoir politique si incompétent ?
Eh oui, elle est bien loin la voix de la France, qui, à travers le discours de villepin, à travers son opposition à le guerre en Irak, s'est montrée digne de ses valeurs et ce, aux yeux du monde entier...

Je vais nuancer ceci en deux points :
- On a énormément d'engagement économiques dans ces pays, on ne peut guère se permettre une action directe et brutale. De plus on va encore nous taxer d'ingérence.
- Nous sommes en période électorale pré-élection présidentielle, nos actions sont donc limitées à l'impact NATIONAL que cela va donner. Et je doute que tout autre parti aurait pu faire mieux. D'autant plus qu'on nous présente les faits dans l'optique électorale ;3

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Et si vous êtes pas d'accord avec moi, venez vous faire engueler par MP ^^

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MessagePosté le: Lun 07 Mar 2011, 6:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

La situation dans le monde arabe est délicate. Il y a bien sur de quoi être optimiste, je le suis. Mais je suis aussi conscient que les choses ne seront pas faciles. Elles le sont rarement dans cette région.

La Tunisie :
Spoil:

Objectivement la situation tunisienne est la moins délicate si on la compare à l’Égypte ou à la Libye. Le pays est grosso modo "uniforme". Les tunisiens sont à 99% musulmans et à 99% arabes et les structures "tribales", dont on exagère parfois l’importance en occident par romantisme à la Lawrence d’Arabie, n’existent plus. L’absence de minorité linguistique ou religieuse amoindrie grandement les facteurs et les risques de divisions du type "Irak".

Ensuite la société civile semble être plus forte que dans d’autre pays arabes, et cela se voit notamment par la puissance de la centrale syndicale UGTT dont les bases ont joué un rôle primordial dans la révolution, et aussi par la volonté populaire de bien accueillir les réfugiés venant de Libye même si la Tunisie vit elle aussi une situation difficile sur le plan économique. Ajoutons à cela, le rôle important de l’émancipation des femmes, émancipation construite depuis l’indépendance en 1956 (ce qui amoindrira le poids des conservateurs).

Ces facteurs de stabilité sont réels, mais les difficultés aussi.
La situation économique semble inquiétante. En effet, la Tunisie a besoin d’une croissance annuelle de l’ordre de 7 à 8 % pour lutter efficacement contre le chômage et pour lancer le développement de régions trop longtemps oubliées. Avant la révolution, les estimations de croissance pour 2011 étaient 5%, après la révolution 3,5 % et avec la situation libyenne elle est encore vue à la baisse pour atteindre 3%. Le dernier chiffre s’explique par la chute libre du commerce entre les deux états, la hausse des prix des hydrocarbures et entre autres la baisses du nombre de touristes libyens qui sont de grands consommateurs etc. Il y a de bons signes, comme la reprise du tourisme et l’effondrement des pratiques de corruption (c’était la famille de l’ex-président), mais la situation reste délicate.

Autre difficulté, c’est les régimes des autres pays frères (arabes), qui nous regardent comme si nous avions la peste et qui craignent pour les trônes de leurs dirigeants qui pourraient êtres suomis aux vents de liberté. Ils pourraient via leurs services de sécurité si bien entrainés à matraquer leurs peuples (voir massacre de Hama), adopter des attitudes agressives. Le voisin libyen faisait peur, gueddafi disait qu’il nous fallait garder Ben Ali à vie. Mais il semblerait que le frère guide, roi des rois d’Afrique et Imam des Musulmans ait d’autres chats à fouetter.

Je refuse aussi de croire que le régime algérien nous poignarde dans le dos. Nous avons une histoire commune trop longue, des luttes, des douleurs et des joies partagées trop nombreuses pour croire au contraire même si le régime algérien semble être très inquiet de la situation de ses deux voisins orientaux.



L’Egypte :

Spoil:


La situation égyptienne ressemble beaucoup à la situation tunisienne (d’ailleurs les pays arabes se ressemblent tous mais à des degrés différents). Néanmoins, la population égyptienne, comme on l’a indiqué, est plus pauvre. L’existence de la communauté copte (je n’aime pas le terme minorité), assez importante dans ce géant arabe peut créer des tensions. Aussi, je ne vois aucun acteur politique en Égypte qui exacerbe les tensions religieuses. Le Wafd, parti laïc et patriotique, a pour sigle le croissant et la croix. Les frères musulmans, se montrent bien veillant, c’est ce que je sais en tout cas, à l’égard d’eux (c’est ce que fait le Hamas en Palestine, mais c’est un autre sujet). Cela c’était vu au "Ettahrir square" au Caire que des prêtres et des imams main dans la main portaient haut le coran et la croix. Autre chose, la communauté copte est très intégrés dans la société égyptienne et en plus elle est répartie sur tout le territoire : en Haute-Egypte, en Basse-Egypte, au delta, dans les villes, dans les campagnes et même dans le désert. Je pense que garder la cohésion nationale est une priorité pour les égyptiens. La situation n’est pas paradisiaque cependant.



Libye :

Spoil:


La Libye est une autre paire de manche. Le risque majeur est le pourrissement de la situation. La situation humanitaire est très difficile là-bas. Selon les estimations tunisiennes, 170000 réfugiés ont fuit le pays pour entrer en Tunisie. Il y a beaucoup de risques. La guerre civile est à envisager. Le colonel Gueddafi mourra à tripoli en emportant avec lui le plus de monde possible. Les libyens risquent d’avoir faim, car le pays ne produit rien, nada à part les hydrocarbures et quelques produit liés à l’industrie pétrochimique. Ils importent tous même les tomates en conserves. Autre chose, la structure sociale du pays est tribale. Il ne faut pas l’exagérer ni l’ignorer, il faut lui donner sa juste mesure. Pour l’instant le peuple libyen s’est uni contre ce fou, et je pense qu’il voudra rester uni ; Mais il ne faut pas que le pays est artificiel. Sa partie occidentale appartient historiquement est culturellement au Maghreb, et sa partie orientale appartient au Machrek (partie orientale du monde arabe). Autre chose, le peuple libyen est armé. Ca peut aider pour limoger le fou et sa bande mais qui sais, ils peuvent ensuite s’entretuer.
Si les libyens renouent avec la stabilité, ce qui n’est pas envisageable à mon avis à court terme, ils auront la meilleure situation possible, sinon c’est le chos.

Pour la Libye, c’est quitte ou double.



Autres pays arabes.
Spoil:


Je vais essayer de résumer.

Personnellement, je regarde d’un très mauvais oeil ce qui se passe au Bahreïn. Le facteur religieux semble être important, c’est malsain et ça sens l’Iran. Aujourd’hui, il y a eu une manifestation contre les "nationalisés", qui sont majoritairement sunnites. Voilà un pays qui effectuait des réformes libérales, dont l’opposition contrôle 48% du parlement, se trouve dans des troubles dits révolutionnaires mais qui ressembleraient plus à des troubles religieux. Ce que je reproche aux leaders religieux chiites arabes (sauf ceux du Yémen pour d’autres motifs trop longs à expliquer), c’est le fait qu’ils ont renoncé à leur arabité pour se rapprocher d’un chiisme iranien plus belliqueux construit dans la haine et dans un certain complexe d’infériorité et de supériorité (ça dépend des périodes). S’il y aurait un leader chiite iranien qui passerait par là, je m’excuse.

Le Yémen, c’est comme si tous les problèmes du monde se déversent au Yémen.
La situation des femmes, l’analphabétisme, la pauvreté, la faim, l’état de santé, les réfugiés somaliens, les séparatistes du sud, les séparatistes de certaines parties du nord financés par les iraniens, le terrorisme d’alQaïda, les tribus bien plus puissantes qu’ailleurs dans le monde arabe, la faiblesse de l’état central, la corruption qui gangrène l’économie, les problème religieux entre chiites et sunnites, et entre chiites eux-mêmes, brefs, tous les problèmes du monde sont la et la situation s’aggrave de jour en jour.

Je vais m’arrêter là pour ne pas trop lasser.




Bref, il y a ou il y a eu des manifestations dans presque tous les pays arabes, du Maroc jusqu’en Irak en passant par le Liban, la Jordanie et même l’Arabie Saoudite avant hier je pense. Le monde arabe vit un profond changement, historique, le plus important depuis des siècles. Avec toutes les situations délicates ici ou là, tous les risques, jamais le peuple arabe ne s’était senti tant uni face au même destin. Je me rappelle avoir écris à propos de la colère noire des peuples arabes face à l’injustice, il y a quelques années ici, la peur au ventre dans un cyber café, (je crois dans un topic relatif à la Palestine ou qqch comme ça), mais je ne pensais pas que l’explosion arriverait aussi tôt. Je m’en rappelle car on ne parlait pas de politique en Tunisie mais surtout on n’écrivait pas, sinon on risquait s’assoir sur une bouteille Crying or Very sad

Enfin, en pensant à Ben Ali est ses semblables, je me rappelle ce vers d'Al-Mutanabbi (Xième siècle):

Tout ce que veut l'homme, il ne l'obtient pas. Les vents courent dans des sens que n'aiment pas les navires !
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MessagePosté le: Mer 09 Mar 2011, 7:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut aussi se rapeller qu'il ne suffit pas d'une révolution pour faire une révolution.
En France on a tendance à glorifier notre première révolution, celle de 89 et d'oublier toutes celles qui ont été nécessaire pour parvenir à l'installation de la république, nottament celle de 48 qui s'est opposée à la monarchie de juillet...
Il y eut également des révolutions ratées comme la Commune.

Ce que je veux dire c'est que l'échec d'une révolution à une date x ne détermine pas le destin d'une nation pour des siècles et des siècles amen.

Au contraire, le plus important c'est que la première révolution casse l'image intouchable du pouvoir (cf le pouvoir royal de l'ancien régime en France ou dans l'actualité l'image d'intouchabilité des grands dictateurs). Cette image a été brisée.

Les révolutions qui suivent sont la preuve de ce que le pouvoir, à partir de la première tentative, même s'il parvient à se rétablir, ne pourra plus jamais dormir sur ses deux oreilles.

Le cas de l'Iran est ici éclairant : en 2005 (c'est bien cette date non ?) l'image intouchable Mahmoud Ahmadinejad a été brisée et les révolutions arabes ont très aisément rallumée en Iran cette pulsion révolutionnaire.

Il faudra peut être dix, vingt ans au peuple Iranien pour réussir sa révolution mais si l'on regarde en arrière on verra qu'il a fallut un siècle entier pour enrayer totalement la menace monarchiste concrête en france (1889
avec la fin du boulangisme).

Idem pour les pays musulmans arabes actuellement : ils garderont en mémoire quoiqu'il arrive leur capacité à se soulever, au sacrifice pour un idéal,et cet idéal est d'autant plus fort qu'il n'est porté par aucun parti, aucun homme, suceptible lui d'être détruit.
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MessagePosté le: Jeu 10 Mar 2011, 10:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Okuni Sensei a écrit:
Je vais nuancer ceci en deux points :
- On a énormément d'engagement économiques dans ces pays, on ne peut guère se permettre une action directe et brutale. De plus on va encore nous taxer d'ingérence.
- Nous sommes en période électorale pré-élection présidentielle, nos actions sont donc limitées à l'impact NATIONAL que cela va donner. Et je doute que tout autre parti aurait pu faire mieux. D'autant plus qu'on nous présente les faits dans l'optique électorale ;3


En tant que plus grand pays pétrolier d'Afrique, la Libye représente certes un intérêt certain pour la France. Mais la Libye n'est que le 7e producteur pétrolier me semble t-il, et la France trouve d'autres partenaires économiques au sein de l'OPEP.

Je suis d'accord avec toi sur l'influence du contexte électoral en France sur sa politique étrangère. Elle existe, la paralyse et cela me désole. Encore une fois les politiques (du moins certains pour ne pas dire beaucoup) font passer l'intérêt électoral en premier.

En revanche, je ne te suis pas sur l'ingérence d'une éventuelle intervention militaire en Libye. Là où j'étais contre la guerre en Irak, je me positionne pour une intervention en Libye. Les contextes sont bien différents. En effet, l'Irak n'était pas en pleine guerre civile et le peuple irakien n'a jamais demandé d'aide extérieure pour dégager Saddam, et ce, dans une pseudo-guerre pour la démocratie à visée politique et économique.

En Libye nous avons : un peuple qui s'est soulevé contre son régime, un dictateur qui refuse de lacher le pouvoir et bombarde sa population. La France serait dans son rôle, si elle aide les insurgés dans leur lutte et ce pas forcément par un déploiement terrestre, mais dans un premier lieu par un appui militaire aérien et maritime. Sans intervention extérieure, la guerre civile se prolongera davantage et les morts avec.

Alors certes, les gouvernements peuvent condamner à vive voix les décisions de Khadafi, mais sans acte ça ne change rien...
De même, les occidentaux réfléchissent à des sanctions alors même que le sang coule encore !

L'intervention militaire est parfois nécessaire, et ici elle l'est complètement. D'ailleurs, rappelons nous aussi que les Américains doivent en grande partie leur indépendance aux Français...

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Okuni Sensei
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MessagePosté le: Ven 11 Mar 2011, 1:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Heu... non je n'ai pas parlé d'intervention militaire x)
Normal que tu ne me suives pas Wink
Je mentionnais seulement le fait que de nos jours il nous suffise d'ouvrir la bouche sur un pays pour se faire taxer d'ingérent.

Je pense qu'il faut marcher sur des œufs dans cette affaire, et qu'il faut se méfier des commentaires sois-disant immobilistes qu'on a eu jusqu'à hier. Car étant en campagne, et les journaux globalement de gauche, les actes ou absences d'actes de Sarkozy sont traduit selon un schéma purement national, sinon personnel.
Je dirais même qu'à la limite les journaux s'en foutent de la Libye, pourvu que ça discrédite notre cher président.

Et d'ailleurs, nos politiciens n'étaient pas inactifs : preuve la réunion avec les représentants du Conseil National de Transition. Qui étaient au courant? Personne. En revanche le résultat agace en France et dans l'Europe Wink
Mais ça m'étonnerait que ce fut la seule, ni que la France discuta du sort de la Libye en juste deux heures de réunion. C'est le fruit de plusieurs jours de travail.
En France on a une tradition : quand on agit, on n'en parle pas dans les journaux. Ça a un nom, la discrétion Wink
Mais c'est rarement apprécié des journalistes qui présentent ça autrement.
A force d'avoir biberonné les Français de scoops et d'informations à outrance et "dans la seconde", on est devenu impatients et on s'attend des réactions chocs et immédiates, voire spontanées.

Il faut comprendre qu'en diplomatie, la dernière chose à faire est une réaction spontanée.
On décide pas de partir en guéguerre comme ça. Regarde les US et l'Egypte : Après quelques commentaires des US, les Egyptiens ont demandé aux US de leur foutre la paix! Qu'ils les laisse gérer leur problèmes tous seuls, ils étaient en partie responsables de leur situation.
Objectivement parlant, une intervention aussi directe peut être qualifié d'invasion étrangère, à partir du moment que c'est intervenir dans une guerre civile d'un autre pays. C'est le cas de l'Irak par les US.

Oui, le sang coule. Mais vous croyez franchement que Kadhafi va arrêter l'attaque pendant qu'on se décide? Cet homme est loin d'être un homme stupide et grandiloquent, comme il est souvent dépeint. Il a su au cours des années mouiller et plier l'Europe dans une situation telle qu'intervenir devient délicat, car je pense que le "grand secret" de Kadhafi sur Sarkozy pourrait avoir à un lien qui nous culpabiliserait, genre les avions qui bombardent la population ont été vendu par la France.
Nous sommes parmi les plus grands marchants d'armes, à la limite on peut nous détruire pour être "engagés" dans tout les conflits du monde, nos produits sont partout.
(sauf qu'on en a déjà tellement sur lui que ça va probablement pas beaucoup nous émouvoir x) à vrai dire que suis super curieuse de ce qu'il va sortir, j'attends à tout, d'un mensonge sur la hauteur de ses talonnettes à entendre qu'il soutient et cache Ben Laden)

La France est bien plus impliquée avec la Libye qu'avec l'Égypte, par exemple. Khadafi c'est une longue histoire de relations avec la France depuis des années. Je doute que le seul problème soit le pétrole (bien que nous importons 20% de notre brut d'Afrique, mais je pense que ça doit être partagé entre Algérie et Lybie).
Nous avons d'autres soucis, comme l'Union Méditerranéenne si chère à Sarkozi.
Je pense aussi que les allégations de Khadafi sur la piraterie en Méditerranée ne soit pas que de la fantasmagorie. Mais j'ai aucune source fiable là-dessus.

[Edit]
J'ai oublié de dire mon avis sur une intervention militaire :
A vrai dire je suis mitigée. Oui il faut aider le peuple, mais quel en sera les conséquences, uns situation comme en Irak qui s'enlise irrémédiablement? Quelle sera la véritable réaction du peuple?
La réaction des Égyptiens citée plus haut est une réaction possible.

Et sous quelle forme?
I'idéal serait une coalition sous l'égide des Casques Bleus, mais pour cela il faut la demande spécifique des deux partis. Kadhafi ne le fera jamais.
L'OTAN? C'est l'Afrique, donc hors de leur juridiction.
Intervention perso comme pour l'Irak? Je pense qu'on a des leçons à tirer à ce genre d'acte à la cowboy...
Mais globalement je rejoins complètement Finalmax.

Maintenant, la situation peut être différente, si le Conseil National de Transition demande cette intervention. J'ignore si ça a été fait, mais vu les sujets que Sarkozy veut apporter à Bruxelles, je pense que la semaine prochaine sera riche en nouveauté.

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Et si vous êtes pas d'accord avec moi, venez vous faire engueler par MP ^^

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MessagePosté le: Ven 11 Mar 2011, 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Une intervention Militaire terrestre, a ce que j'ai lu, est peu envisageable:

- Le conseil de securité de l'Onu ne donnera pas son aval a une intervention de forces armée, la Russie et la Chine sont contre, donc veto. Et il me semble que notre pays est fortement attaché a ce qu'une intervention reçoit l'aval de l'Onu (cf Irak)

- Si une intervention malgré ça doit avoir lieu, je vois mal les USA y aller seul. Il sont empêtré dans deux theatres d'operation au moyen orient et qui leur bouffe a peu pres 180 000 soldat US. Manque de chair a canon coté US.

- Et surtout la question Arabe, est-ce que les peuple arabes soutiendront une intervention Étrangère Occidentale? Il pourrait voir en une invasion la tentative de mettre la main sur les ressources naturelles de la Libye, ou encore "une croisade" ect.

L'opposition elle meme soutiendrait-elle une intervention? Je ne pense pas. Elle veut renverser Kadhafi par elle meme, sans que l'on puisse mettre en doute cette revolution (du genre l'Opposition est a la solde des occidentaux, ce sont des pantins ect...)


Les hypothèse:

- Une force terrestre Arabe avec des moyens mise a leur disposition par les Occidentaux.

- Frappe aérienne ciblé, que le president Francais et le premier ministre Britannique préconisent. Meme L'Oppositon demande "des frappes précises sur ces fiefs et les forces de mercenaires".

- Une Zone d'exclusion aerienne. Mais cela entrainerait des frappe sur des cible terrestre (aeroport, DCA ect).

Ah, Kadhafi a menacer Sarkozy de reveler un lourd secret en lien avec le financement de la campagne électorale et susceptible d’entraîner sa chute... A voir : )
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