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. Les combats... on adore ça ! (Jiraya vs Itachi !)
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hulk_
Chuunin


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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 1:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Mais hulk un scénario où kakashi sortirai vainqueur au vu de son panel jutsu son sens tactique on peut en faire avec quasiment n'importe qui.

Ouaip, c'est pour ça que je me suis permis ce que j'ai écrit un peu plus haut.

foufou'kun a écrit:
Mais il reste pas moins qu'il y a des persos qui sont actuellement au dessusde kakashi selon le manga, selon kakashi, à partir de là pourquoi imaginer là aussi un sens moins certain ? Actuellement, le manga n'émet pas du tout la même probabilité que ce que t'essaie de d'indiquer, pour autant ça ne veut pas dire que Minato s'en sortirai mains dansl es poches, mais ça veut en tout cas dire que kakashi est mis derrière.


Qu'y ait des perso au-dessus de lui, c'est clair, mais on a pu voir notamment en fg qu'en combat ça veut pas forcément dire gagnant. Je prend un exemple, Gai était pas plus fort que Kisame, et il a bien gagné. Je comprends pas cette attitude qui consiste toujours à placer à des hauteurs inaccessibles certains perso. Si un perso "puissant" rencontre un ninja possédant une technique imparable pour lui, il va faire quoi ?

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foufou'kun
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 1:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hulk a écrit:

Qu'y ait des perso au-dessus de lui, c'est clair, mais on a pu voir notamment en fg qu'en combat ça veut pas forcément dire gagnant. Je prend un exemple, Gai était pas plus fort que Kisame, et il a bien gagné. Je comprends pas cette attitude qui consiste toujours à placer à des hauteurs inaccessibles certains perso. Si un perso "puissant" rencontre un ninja possédant une technique imparable pour lui, il va faire quoi ?


Qui l'a dit ? Personnelement je ne me souviens ni d'un interview ni d'un fait du manga disant que gai était en dessous de Kisame.

Ensuite mon attitude ne consiste pas a vouloir placer des persos comme inacessible, il consiste à voir qui sortirait probablement vainqueur dans cette affiche, et d'après le manga non ce n'est pas kakashi. Ensuite je ne comprends pas ta dernière phrase, si la technique est imparable, je vois pas ce qu'on peut faire si une technique est imparable pour soi, bah au fond on la prend.

Mais cela n'a strictement aucun rapport avec ce que je dis. Et je ne parle pas plus de bête noire pour l'un ou pour l'autre.

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KTB
Chuunin


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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 1:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

hulk_ a écrit:
Si un perso "puissant" rencontre un ninja possédant une technique imparable pour lui, il va faire quoi ?

Ce que tu dis est vrai,sauf que cà ne marche pas dans ce cas.Le Kamui peut marcher contre laplupart des ninja,mais pour Minato,c´est quasi-impossible.
Ce mec est capable de se teleporter en un éclair.Ce n´est pas comme Madara qui perd du temps dans la teleportation.Lui c´est une fraction de seconde. Et on a vu que même surpris par l´attaque de Madara,le gars a le temps d´esquiver l´attaque avec une vitesse et des reflexes extraordinaires. Donc je ne vois vraiment pas Kamui fonctionner sur lui.

Par contre il ya des trucs un peu bizarre concernant Kamui et sa vitesse d´attraction comparé à la technique de Madara que j´espere que l´auteur élucidera dans cette guerre.
En effet contre Deidara,Kakashi dure quelques temps avant de pouvoir expédier le bras de ce dernier dans une autre dimension,et l´auteur à ce moment sort l´excuse du manque de contrôle de la bulle dimensionnelle. Pourtant quelques minutes plutard,le même gars fatigué te vire une bombe nucléaire dans une autre dimension.

Est-ce parcequ´à cause de la taille,la bombe était plus facile à viser,et il n´yavait donc pas besoin d´un grand contrôle du trou dimensionnel de Kamui à ce moment pour le teleporter?? Ou alors c´est Kakashi qui a fait des progrès en un instant? Et je rappelle qu´à ce moment la vitesse d´absorption était relativement égale voire supérieure à celui du jutsu de Madara.
On passe cet épisode et on tombe sur celui face à Pain. Le gars vire le clou de Pain(beaucoup plus petit que la bombe de Deidara ou de Deidara lui-même)en un instant.D´ailleurs c´etait tellement rapide que Tendô n´a rien remarqué,et à ce moment,je crois que l´on peut dire que la vitesse d´attraction était superieure à celle du jutsu de Madara. Quelques minutes plutard il récidive cette fois avec le missile d´Asura,et la vitesse était de nouveau instantannée.
Alors peut-on dire qu´à partir de ce moment,Kakashi a amélioré son contrôle de Kamui,et donc son jutsu d´attraction est devenu supérieur à celui de Madara?? Rien n´est moins sûr.

En tout cas quelques chapitres plutard,il récidive et vire les flèches de Susanoo en un instant.

En clair,on ne sait toujours pas si c´est vraiment Kakashi qui a progressé,ou si c´est la distance qui rend l´attraction plus ou moins facile à certains niveaux,ou même si tout dépend s´il s´agit d´un objet animé ou inanimé.

C´est pourquoi j´espere vraiment que l´auteur nous montrera enfin les résultats des progres de Kakashi face à un humain cette fois-ci,même si je plains la personne qui devra l´encaisser... Mr. Green

Néanmoins toout ce que je crains actuellement c´est que l´auteur finisse son mangas,sans nous montrer un véritable Kamui offensif depuis Deidara.Il a essayé de le faire contre Madara qui est semble-t-il immunisé,donc cà serait vraiment du gâchi je trouve de ne pas voir un Kamui qui fonctionne(dommage pour le gars qui l´encaissera.. Mr. Green )avant la fin du mangas.. Smile

De toutes manières,je veux dire que le mystère autour de Kamui est trop grand actuellement pour affirmer qu´un tel ou un tel a le pouvoir de s´echapper ou non.Même pour Minato s´il s´avere que le Kamui soit aussi instantanné que ce qu´il fait pour virer le clou de Tendo,ou encore les flèches de Susanoo,il risque y passer rapidement.Maintenant tout dépend peut-être aussi de la distance.Peut-être que plus la cible est proche,plus l´absorption est rapide,mais dans ce cas,Kakashi deviendrait vraiment terriblement dangereux à mi-distance.. Shocked

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hulk_
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 2:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Ensuite je ne comprends pas ta dernière phrase, si la technique est imparable, je vois pas ce qu'on peut faire si une technique est imparable pour soi, bah au fond on la prend.


Exactement, t'a tout compris. Si jamais, A se prend Kamui il va mourir. Et ça a tout à voir avecce que t'a dis.

Pour Kamui, faudra peut-être comprendre un jour, que Kakashi le maitrise complètement depuis qu'il a expédié l'explosion de deidei'. On a quand même des preuves qu'il peut s'en servir assez précisément. Entre parenthès eje trouve bizarre pour quelqu'un qui défendait mordicus kamui de dire qu'il est imprécis Rolling Eyes
Si on applique ledit jutsu à Minato, il va faire quoi donc ? Faut qu'il comprenne ce qui tombe sur lui d'abord et même là, il est impossible de se débattre une fois dans Kamui selon le data. Donc ?

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foufou'kun
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 3:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Hulk a écrit:

Pour Kamui, faudra peut-être comprendre un jour, que Kakashi le maitrise complètement depuis qu'il a expédié l'explosion de deidei'. On a quand même des preuves qu'il peut s'en servir assez précisément. Entre parenthès eje trouve bizarre pour quelqu'un qui défendait mordicus kamui de dire qu'il est imprécis Rolling Eyes


Merci. Mais dit moi donc où je dis que kamui est imprécis ? Ou que kakashi regrèsse dans son utilisation, donc désolé mais tu m'accuses de quelque chose que je n'ai pas formulé.

Hulk a écrit:
Si on applique ledit jutsu à Minato, il va faire quoi donc ? Faut qu'il comprenne ce qui tombe sur lui d'abord et même là, il est impossible de se débattre une fois dans Kamui selon le data. Donc ?


foufou'kun a écrit:

Comment lutter face à un jutsu aussi imprévisible qu'est kamui pour minato ? J'ai toujours mis en hypothèse minato et Tobimad dans ce qui m'ont montré les armes pour se sortir d'un kamui une fois pris, leur jutsu spatio temporel qui veut ça.... Personnelement je n'ai pas d'argument pour Minato pour éviter kamui avant d'être pris. Mais à partir du moment où ce fait est pris en compte dans le manga....


foufou'kun a écrit:
Il y a des scénario pour lutter face à la vitesse, pour kakashi, réduire la visibilité, se terrer, se dupliquer, genjutsu, mais au final quand le manga répond c'est qu'à mon sens cette réponse sous comprend un scénario envisageable et allant dans le sens voulu. Actuellement je vois pas kakashi s'y échapper.


le scénario envisageable c'est davantage une victoire de Yondaime que kakashi au risque de paraitre comme une grande surprise pour la plus part des acteurs actuels.

La génération suivante qui dépasse la précédente, je veux bien mais actuellement il manque encore les preuves. Kakashi ne les apporte pas face à son maitre quand il le fera où que le manga changera son discours on en reparlera,actuellement c'est plus jouer aux échecs.

Après je veux pas dire mais il n' y aps si longtemps Tobi a aussi dit que face à lui kamui n'apportera pas tant son effet. Donc A ta place je n'excluerai pas tant le jutsu spatio temporel de minato.

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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 1:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les scores Foufou'kun Wink

hulk_ concrètement Kakashi perd contre qui ?
PArce que c'est facile de dire hop il le fout dans un kamui mais il faut voir qui a le plus de chances de gagner.

Konohamaru peut gagner contre Kakashi. Un kunai dans le coeur ça fait son effet.
Cela ne signifie pas qu'il a plus de chances de gagner. Sur un combat Konohamaru vs Kakashi actuellement, je voterai pour Kakashi...

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hulk_
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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 8:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Merci. Mais dit moi donc où je dis que kamui est imprécis ? Ou que kakashi regrèsse dans son utilisation, donc désolé mais tu m'accuses de quelque chose que je n'ai pas formulé.

Je parlais pas de toi, c'est pour ça que j'ai changé de paragraphe. C'était destiné à KTB.

foufou'kun a écrit:
le scénario envisageable c'est davantage une victoire de Yondaime que kakashi au risque de paraitre comme une grande surprise pour la plus part des acteurs actuels.

Soit, j'ai le droit d'avancer autre chose, quand même ?

foufou'kun a écrit:
La génération suivante qui dépasse la précédente

Bof, j'y ai jamais cru à ça. Moi, je garde la trad : une génération passe une autre lui succède.

foufou'kun a écrit:
Après je veux pas dire mais il n' y aps si longtemps Tobi a aussi dit que face à lui kamui n'apportera pas tant son effet. Donc A ta place je n'excluerai pas tant le jutsu spatio temporel de minato.

Mais on s'en fou de Tobi Evil or Very Mad Nan mais si Tobi peut "s'annuler" donc effectivement n'étant pas là ça sera dur de le prendre dans Kamui.
Minato a eu chaud devant Tobi, contre Kakashi il verra rien.

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MessagePosté le: Lun 13 Juin 2011, 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hulk_ a écrit:
Entre parenthès eje trouve bizarre pour quelqu'un qui défendait mordicus kamui de dire qu'il est imprécis Rolling Eyes

En fait tu dois faire erreur.Je n´ai jamais défendu Kamui,sauf dans certaines situations(le ninja n´est pas suffisamment rapide,ou certaines chose comme cà).

Je ne sais pas si je l´avais déjà dit,mais Kamui est sûrement le jutsu que je déteste le plus chez Kakashi. Pas que je ne l´aime pas forcement,mais ce jutsu est venu gâché tout son mythe.A chaque duel compliqué du copieur,le Kamui est devenu la dernière carte,celle qui lui permet de s´echapper de toutes situations.

Je l´avais déjà dit,mais si tu remarques bien toutes mes argumentations à commencer d´ailleurs par ce combat(Minato vs Kakashi),je ne mets jamais ou alors presque jamais le Kamui à l´avant,car je sais que les autres users n´aiment pas cà et c´est normal,car on n´a jamais vraiment vu un Kamui offensif depuis Deidara.
Et maintenant qu´on sait que Kakashi maitrise parfaitement son jutsu,j´aimerai d´abord voir comment le jutsu agit enfin de facon offensive avant de juger.

En clair,je n´ai jamais vraiment kiffé ce jutsu,justement car il ya trop de domaines et théories qui l´entourent.

Quand on me voit défendre Kamui corps et âmes très souvent,c´est parcequ´il ya des faits scenaristics qui me disent que Kakashi peut l´utiliser et gagner(contre Kakuzu par exemple,ou contre Deidara) ou encore quelqu´un Sasori qui ne bouge pas beaucoup du fait qu´il doit contrôler ses marionnettes,mais j´ai du mal à voir un gars aussi rapide que Yondaime se faire prendre si facilement.

En tout cas,notre preuve du Kamui jutsu ultime que l´auteur nous a lancé dans son Databook,nous ne l´avons pas encore,et c´est pour celà que j´emets toujours des réserves à prendre ce jutsu comme dernière carte chez le copieur.Ce n´est pas comme un Amaterasu par exemple dont on connait déjà les effets,pourtant le jutsu Kamui est presque basé sur le même type,sauf que j´ai l´impression que comme celui qui enclenche le jutsu n´est pas Itachi,mais est un pauvre non Uchiwa(Kakashi),on cherche à réduire la dangerosité du truc alors que c´est décrit par l´auteur lui-même comme étant le jutsu le plus puissant de son mangas.

C´est pourquoi dans mon précédent post,j´ai dit que cà me decevrait que l´auteur ne développe pas plus que cà Kamui avant la fin de son mangas,car cà me laisserait un gout amer en travers la gorge,car finalement dans tout le mangas,on n´a encore vu personne être envoyé dans une autre dimension grâce à Kamui... Sad

C´est d´ailleurs aussi l´une des raisons pour lesquelles j´avais proposé à King* de faire des combats "Kakashi sans Kamui vs les autres" car je trouve que jusqu´à ce qu´on n´avance pas dessus,il yaura toujours des disputes inutiles disant que cà marche ou cà ne marche pas.
Certains croyaient que c´etait une manière pour moi de revaloriser Kakashi,mais non ce n´etait pas le cas.C´etait juste pour rester dans de telles positions sans disputes jusqu´à ce qu´on soit beaucoup plus informé sur ce jutsu au fil du mangas... Wink

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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 1:52 am    Sujet du message: Répondre en citant

Moi je propose naruto vs Itachi

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foufou'kun
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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 2:12 am    Sujet du message: Répondre en citant

hulk a écrit:
Je parlais pas de toi, c'est pour ça que j'ai changé de paragraphe. C'était destiné à KTB.


Autant pour moi, je ne troouvais pas ça très clair.

hulk a écrit:
Bof, j'y ai jamais cru à ça. Moi, je garde la trad : une génération passe une autre lui succède.


Je n'y crois pas tant non plus, du moins je trouve que la généralisation ne se fait pas du tout pour les ninjas qui nous intéressent où on tend parfois aussi à du cas par cas.

Hulk a écrit:
Soit, j'ai le droit d'avancer autre chose, quand même ?


Oui, maintenant si tu voulais pas en débattre je ne pouvais pas le deviner donc soit j'en resterai là à présent.


Hulk a écrit:

Mais on s'en fou de Tobi Evil or Very Mad Nan mais si Tobi peut "s'annuler" donc effectivement n'étant pas là ça sera dur de le prendre dans Kamui.
Minato a eu chaud devant Tobi, contre Kakashi il verra rien.


Oui c'est possible, ça reste néanmoins un jutsu, en conséquence un moyen éventuel de passer outre l'effet de kamui. Et personellement je pense que pour son jutsu spatio temporel ce n'est pas non plus à exclure, il a aussi izanagi mais je pense que les deux premier jutsu sont vraiment pas à exlure dans l'éventuelle liste des parades.

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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 2:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Et personellement je pense que pour son jutsu spatio temporel ce n'est pas non plus à exclure, il a aussi izanagi mais je pense que les deux premier jutsu sont vraiment pas à exlure dans l'éventuelle liste des parades.

Personnellement je ne crois pas qu´Izanagi soit une défense contre Kamui. En effet,le jutsu transforme les blessures et même la mort,en genjutsu.Mais le probleme est que si Kakashi arrive à envoyer quelqu´un entier(et donc pas de bras qui se coupe par exemple comme face à Deidara),Izanagi serait inutile,puisqu´il restera toujours vivant,mais dans une autre dimension.
En tout cas,la logique le veut.. Smile

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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 3:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Oui c'est possible, après à savoir ce qu'il y a dans kamui, personnellement ce sont les deux autres jutsus que je pense ont de quoi poser d'éventuelles problèmes à kamui.

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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 11:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

kakashithebest a écrit:

Personnellement je ne crois pas qu´Izanagi soit une défense contre Kamui. En effet,le jutsu transforme les blessures et même la mort,en genjutsu.Mais le probleme est que si Kakashi arrive à envoyer quelqu´un entier(et donc pas de bras qui se coupe par exemple comme face à Deidara),Izanagi serait inutile,puisqu´il restera toujours vivant,mais dans une autre dimension.
En tout cas,la logique le veut.. Smile

Sauf si il active Izanagi avant d'être envoyé mais une fois pris.
Izanagi "altère la réalité", il peut donc en théorie attérir à côté du trou de Kamui et ainsi effacer la réalité de son existance DANS kamui. Vous suivez ?

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MessagePosté le: Mar 14 Juin 2011, 11:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

foufou'kun a écrit:
Oui, maintenant si tu voulais pas en débattre je ne pouvais pas le deviner donc soit j'en resterai là à présent.

Si j'ai donné mon avis c'est que je voulais en discuter. Pourquoi tu dis ça ?

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MessagePosté le: Mer 15 Juin 2011, 12:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

Etant donner que te contredire semble me valloir le fait de ne pas vouloir te laisser exprimer ton point de vu, j'en avait conclue ainsi. Mais soit alors, j'ai pas bien compris la remarque. Ceci dit tu as tout à fait le droit de penser que kakashi va engager un combat à l'issue incertaine pour le manga, je pense le contraire de ce que j'ai vu jusqu'à présent et ce que disent les persos.

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MessagePosté le: Lun 20 Juin 2011, 4:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

King* a écrit:
Sauf si il active Izanagi avant d'être envoyé mais une fois pris.
Izanagi "altère la réalité", il peut donc en théorie attérir à côté du trou de Kamui et ainsi effacer la réalité de son existance DANS kamui. Vous suivez ?

Pas du tout,dsl. Moi j´ai surtout compris qu´Izanagi transformait plutôt les blessures et même la mort en un rêve.Mais tant qu´il n´est pas blessé ou mort,Izanagi ne s´active pas.
Donc en théorie,si Kamui(et pas seulement Kamui d´ailleurs,car même le jutsu de Madara pourrait faire l´affaire) envoie Danzo en entier dans une autre dimension,Izanagi sera inutile,puisqu´il ne sera pas touché en fait.Il n´aura juste "que" changé de lieu... Smile

Un exemple concrêt. Si Izanagi altérait juste la réalité comme tu le pense et qu´il pouvait réapparaitre où il veut,je me demande pourquoi son Izanagi ne lui permettait pas de réapparaitre directement dans le Susanoo de Sasuke? Confused

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MessagePosté le: Lun 20 Juin 2011, 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ce que je dis fonctionne. Mais Danzô n'a pas un assez bon Izanagi il est vrai..

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MessagePosté le: Mar 21 Juin 2011, 6:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bon hônnetement,en quoi tu trouves l´Izanagi de Danzo incomplet par rapport à celui de Madara?

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MessagePosté le: Mar 21 Juin 2011, 6:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vote Minato.

Au vue de ce qu'on sait, la seule chose qui peut donner l'avantage à Kakashi est le Kamui je pense. Mais à moins de l'utiliser au début (et encore, attention à la téléportation), il peut être fini avant d'avoir le temps de l'utiliser.

kakashi est l'élève de Minato. Même si il ne l'a pas vue depuis 16 ans, il le connait très bien. Tout comme Kakashi connait bien Minato. Et c'est ce qui me permet de donner l'avantage à Minato.

Avec son Rasengan et sa vitesse, je ne doute pas qu'il puisse parer le Raïkiri. Enfin, il se peut que Minato commence le combat en lançant de nombreux kunaïs de téléportation, ce qui rendrait le combat assez difficile pour Kakashi qui devrait détourner son attention pour enlever les kunaï (avec un jutsu suiton par exemple).

Spoil:
Le tome sortant en France le 1er Juillet va apporter la quantité de chakra, les invocations, et l'intelligence de Minato, qui seront d'autant plus d'argument en faveur de Minato.
Tout comme le combat face à Ae récemment.


Minato : 3 - Kakashi : 1

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MessagePosté le: Ven 24 Juin 2011, 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

kakashithebest a écrit:
Bon hônnetement,en quoi tu trouves l´Izanagi de Danzo incomplet par rapport à celui de Madara?

On a pas vraiment l'étendue de celui de Tobi.
Je le trouves incomplet par rapport au rikoudou sennin. Et d'ailleurs certainement aussi par rapport à un Uchiha pure souche mais ça j'en sais rien.

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