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. Le niveau de Kakashi comparé aux grands du monde Shinobi
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Tobirama Senju
Sennin


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MessagePosté le: Jeu 14 Aoû 2014, 9:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais bon d'ici une dizaine ou une vingtaine de chapitre, lorsque ses sharingans se seront éteints, il se fera vaincre par Shino, Kankurô, et humilier par des types comme Darui.


Je tient quand même a rapeller que Kakashi à gradé Junnin a l'âge de 12 ans. Ce qui est remarquable lorsqu'on sais que des Type tel que Shino et Kankurô étais encore dans les bancs de l'académie...

Donc comparé un Kakashi 30 ans sans Sharingan comme inférieur a un Shino ou a un Kankuro... C'est un peu abusé. Le type maîtrise tout de même plus de 1000 techniques , a un sens de l'analyse figurant parmis les top du Manga. A une vitesse énormes. Et son Taijutsu est comparable a celui de Gai (Sans ouverture des portes). Et puis son odorat est capable de retrouvé n'importe qui et ce malgré la brume épaisse ou les techniques de camouflage... Et puis sans le Sharingan, le Chacra ne s'épuisera pas aussi rapidement.

Donc dire que Kakashi sans Sharingan est inférieur au Kakashi 1 MS.. Bien sur que si... Mais le comparé a Shino... Non. Il restera tout de même l'un des Ninja le plus puissant de Konoha apres les Niveau Kage et peut-être Gai.

Sinon, face a Darui ? Oui je crois qu'ils joueront a niveau égale. Mais je ne crois pas qu'il se ferait écrasé.

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zed
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MessagePosté le: Jeu 14 Aoû 2014, 9:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ouais sauf que que kakashi joue vieux jeu (il utilise a peu près toujours les même technique) surtout lors de son combat contre naruto lorsque il et revenu de son entrainement donc même si ses un grand shinobi quelqu’un connaissant bien kakashi peut facilement anticiper ses actions

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Shinaru
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MessagePosté le: Jeu 14 Aoû 2014, 10:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

zed a écrit:
ouais sauf que que kakashi joue vieux jeu (il utilise a peu près toujours les même technique) surtout lors de son combat contre naruto lorsque il et revenu de son entrainement donc même si ses un grand shinobi quelqu’un connaissant bien kakashi peut facilement anticiper ses actions


Anticiper les actions de Kakashi parmi plus mille techniques faut le faire, surtout que s'il pas plus de Sharingan il changera de style de combat, alors ça sera encore plus dur d’anticiper dans ce cas.
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Kay
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MessagePosté le: Jeu 14 Aoû 2014, 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

le kakashi avec un sharingan n'est pas mauvais, ces combats faces à l'akatsuki permettent de se faire une bonne idée de son niveau, de mon point de vue il a un niv kage.

Supérieure à deidara et hidan. Avec ca maitrise actuelle du kamui, je le met en favori face à deidara. Compte à hidan, je pense que sans le support des corps/coeurs élémentaires de kakuzu il n'aurait pas tenu face à un sharingan dans un combat de corps à corps.

pas loin du niveau d'itachi, il s'en sort très bien face à itachi tsukuyomi, limite il avait pas besoin de naruto à partir du moment ou il été capable de leurer itachi (tsukuyomi sur clone). Avec kamui je pense qu'il a des argument meme face à sousanoo ou amaterasu . Itachi reste quand même grand favori.

kakuzu est typiquement le genre d'adversaire face auquel kakachi à du mal, , large éventail offensive, grande expérience et surtout grosse endurance.

Idem pour nagato/pain, qui est un cran au dessus de kakuzu niveau endurance.


cela dit bcp de kage se ferait défoncer par des types du niv itachi, kakuzu et nagato.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 15 Aoû 2014, 10:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tobirama Senju a écrit:
Donc comparé un Kakashi 30 ans sans Sharingan comme inférieur a un Shino ou a un Kankuro... C'est un peu abusé. Le type maîtrise tout de même plus de 1000 techniques , a un sens de l'analyse figurant parmis les top du Manga. A une vitesse énormes. Et son Taijutsu est comparable a celui de Gai (Sans ouverture des portes). Et puis son odorat est capable de retrouvé n'importe qui et ce malgré la brume épaisse ou les techniques de camouflage... Et puis sans le Sharingan, le Chacra ne s'épuisera pas aussi rapidement.
Après, tout dépend de si Kakashi perdra "juste" le Sharingan ou carrément la vue, parce qu'un Kakashi aveugle, là, c'est une autre histoire !

Cela dit, perso jsuis d'accord avec toi.
Pour moi, y'a différents niveaux de Kakashi possible.
Kakashi sans Sharingan = niveau Joonin.
Kakashi avec Sharingan = niveau Joonin d'élite. Pour moi, ce Kakashi là est du niveau de Darui (je pense que sans Sharingan, il reste un peu à la traîne pour un gars maîtrisant un Kekkei Genkei en plus de la foudre noire et d'un niveau de base confirmé).
Kakashi avec MS = niveau Kage.
Kakashi avec 2 MS = là j'hésite entre Kage d'élite et "semi-Rikudô", tout dépend de ce que l'auteur nous montrera. Du genre, si Susano'o peut être immatériel aussi ou pas, des trucs comme ça, qui pourraient rendre Kakashi complètement surcheaté. Idem si on considère que Susano'o est juste temporaire, dû à Obito.

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Genma.S
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MessagePosté le: Ven 15 Aoû 2014, 2:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Que Kakashi perde son sharingan, tout dépendra si il fait le bourrin avec le susanoo et voyage à travers des dimensions trés lointaines, comme quand le MS d'Obito a saigné.

Pour ce qui est du simple kamui, il semble n'utiliser que du chakra. Si kamui usait le MS, il est certain que Tobi l'aurait usé avec plus de précaution. On a pu voir que Tobi utilisait kamui limite comme Naruto utilise des clones sans y faire attention.
Pour moi, avec le MS d'Obito, Kakashi a du forcément être boosté par les réserves de Chakra d'Obito. On connait clairement les réserves de Kakashi, il aurait été tué sur le coup en utilisant le susanoo parfait.
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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Ven 15 Aoû 2014, 2:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais Obito avait une moitié de corps d'Hashirama aussi, ça a peut-être joué dans son endurance. De plus, quand Kakashi et Itachi se font face dans Shippuden, Kakashi lui demande à quel point sa vue a baissé, ce qui fait comprendre à Itachi que Kakashi connaît le contre-coup MS et qu'il l'a. On peut donc supposer que Kakashi a bien le contre-coup de la cécité.

Et pour finir, même en dehors de tout ce que je viens de dire, Kakashi n'a probablement tout ça que parce qu'Obito est avec lui. Or, Obito va rejoindre Rin...

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Tobirama Senju
Sennin


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MessagePosté le: Sam 16 Aoû 2014, 2:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est vrai que Darui est quand même assez haut niveau.

Mais Kakashi aussi.

Par contre, les trois élément de Kakashi ne sont pas avantagé par les élément de Darui. Sans compté que sa plus grosse technique Raiton est en quelque sorte inutilisable.

Par contre, Kakashi est beaucoup plus polyvalent de Darui et semble également etre plus intelligent. Il a également ces chiens traqueurs qui peuvent immobilisé Darui. Honettement, je les vois quand meme assez égaux et ce que ce soit avec ou sans sharingan.

Bien qu'avec, je donne un léger avantage au Ninja copieur.. Mais sans, le Fils du croc blanc a également ces chances. J'aimerais bien voir un combat de Darui a fond.

je veux dire, Face a Darui, le Sharingan n'est pas un atout incoutourable. Il est rapide, mais sans plus. Et reste quand même assez prévisible. Le Kamui est bien plus utile que le sharingan. Même si bien sur, le Sharingan reste un atout. Mais pas autant que contre des mec comme Ae..Ou Itachi.

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Lun 18 Aoû 2014, 6:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis d'accord, mais le Sharingan permet aussi justement à Kakashi de maîtriser son meilleur Ninjutsu : Chidori. C'est pour ça que sans Sharingan, Kakashi est quand même plutôt réduit.

De là dire que Kakashi n'aurait aucune chance sans Sharingan face à Darui, non quand même, je suis d'accord avec toi : il a ses chances ! Mais je pense que Darui aurait plutôt l'avantage, sans pour autant dire que Kakashi ne pourrait pas espérer de victoire et/ou se ferait ridiculiser !

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Finalmax
Chuunin


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MessagePosté le: Mer 20 Aoû 2014, 11:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mise à jour de la puissance de Kakashi suite au dernier scan.

Kakashi a bénéficié de plusieurs power-ups pendant la grande guerre augmentation de l'endurance, périmètre d'action du kamui notamment, qui lui permettait de rester à niveau sans pour autant appartenir aux tops ninjas du moment (Madara, Naruto, Sasuke, Hokages).
Son niveau de général d'armée/Kage lui a permit de jouer un rôle constant et relativement important dans les affrontements précédents.

Ce dernier PU, est simplement une propulsion au sommet des tout meilleurs personnages du manga.
L'association du Kamui complet au susano parfait et au raikiri apparaissent comme parmi les meilleures techniques actuelles. Ajouté à cela sa palette technique dans tout les domaines (ninjutsu, taijutsu, genjutsu...) et son intelligence de combat, Kakashi figure dans le top 3 des personnages "vivants avec Naruto et Sasuke, si l'on excepte Kaguya.

On le voit notamment au fait que Kakashi repren clairement le leadership de la team 7.

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Daisuke Uchiha
Anbu


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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 1:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Finalmax a écrit:
Kakashi figure dans le top 3 des personnages "vivants avec Naruto et Sasuke, si l'on excepte Kaguya.


Excepter Kaguya ? Pourquoi ? Elle est nulle non ?
Franchement, Zetsu dit qu'elle vient de gagner plus de puissance / rapidité, mais je vois pas la différence perso'. Madara est clairement plus fort qu'elle. Bon, j'attend toujours que Kishimoto se réveille et nous montre de quoi elle est réellement capable, mais bon, plus ça avant et plus je me dis que Kishimoto l'a vraiment créé pour trouver un moyen d'exclure Madara une bonne fois pour toute ...

Enfin soit, pour revenir à se que t'as dis, est-ce qu'on peut pas inclure les morts aussi ?
Ca m'étonnerai pas que les ex-hokages soient dépassés eux aussi.

Le Kakashi actuel est un monstre défensivement ( intouchable grâce au Kamui + Susano parfait ), et aussi un monstre offensivement ( Kamui + différente variante de Kamui, comme on vient de voir ). En plus de ça on peut ajouter sa capacité d'analyse et son ingéniosité.
La seule chose qu'on ne sait pas, c'est est-ce que ça lui bouffe beaucoup de chakra tout ça ? Peut-il désactiver les sharingans ?

Si ça lui bouffe pas trop de chakra et si il peut désactiver les sharingans, Kakashi sera ( pour moi ) le meilleur shinobi. Du moins, je vois pas qui pourrait le prendre en 1v1 ...
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KTB
Jounin


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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 7:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kaguya est à des années lumières de Madara. Madara ne pouvait même pas réagir face au jutsu spatio-temporel de Sasuke par plusieurs occasions, un jutsu autour duquel Kaguya dance comme si c'était rien du tout, donc niveau vitesse, Kaguya > Madara

Les balles noirs de Madara sont aussi tout à fait ridicule comparé à la monstruosité grosse comme une planète qu'on a vu dans ce chapitre

Peut ouvrir des portails dimensionels n'importe où, soit qui t'aspire à vitesse grand V, soit se faire attaquer par surprise(par les os capable d'OS en un coup par exemple)

Ses bras de chakra sont capable de démolir le Susanoo parfait en un instant.

Elle possède le Byakugan capable de voir à 360 dégré ainsi que tous les tenketsu ainsi que le Rinnengan(pour le tsukuyomi infini ou pour le changement de dimension)

Ajoute à cela le fait qu'elle possède plusieurs dimensions qu'elle peut alterner à chaque fois, une qui t'immobilise dans un cerceuil de glace, un qui te paralyse dû à la gravité, un composé de magma réduisant en tout en cendres, etc etc

On a aussi vu dans les flash-back d'Hagomoro qu'elle était capable de faire jaillir les éclairs de n'importe où. Ce chapitre nous dit même qu'elle possède en plus tous les kekkei genkei(ce qui explique qu'elle puisse utiliser une variation du jutsu de Kimimaro et les éclairs par exemple)

Elle a failli tuer Naruto et Sasuke par plusieurs fois. Un simple changement de dimension combiné à des fils à distance ont presque OS tout le groupe si Naruto ne savait pas voler.

Un changement dans la dimension à haute gravité, et Naruto et Sasuke étaient morts si Kakashi et Obito n'intervenaient pas, alors qu'on avait l'impression que ces derniers pouvaient gérer Madara tout seul en 1vs1(si on ne compte pas le tsukuyomi infini). Et encore durant le début du combat, Kaguya ne cherchait qu'à aspirer leurs chakras sans les tuer

Quant à Kakashi? Etrangement sur les faits présents, il me semble au-dessus de Sasuke, mais Madara, Kaguya et Hagomoro sont toujours plus forts pour moi. Contre Naruto, ca peut aller dans les 2 sens pour moi, mais je favoriserai Naruto surtout avec l'apport des Biju qu'il possède

Au passage, bon retour Finalmax. Je t'avais plus vu posté depuis des lustres

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 9:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

KTB a écrit:
Kaguya est à des années lumières de Madara.
Tes arguments à son sujet tiennent la route, mais je dirais qu'elle n'est plus forte que sur le papier en fait.
Il suffit de voir le dernier chapitre. On sait que Kaguya peut voir sur 360 °. On sait que ses réflexes et sa vitesse sont suffisants pour gérer la téléportation de Sasuke, on sait qu'elle peut voler, donc sans limite dans l'espace, on sait qu'elle dispose de capacités sensorielles, pouvant sentir ses ennemis (en plus de les voir avec le Byakugan de toute manière).
Or, malgré toutes ses capacités, elle n'a pas su anticiper les mouvements de Sakura. Or, Sakura n'a jamais montré une grande vitesse, même pour un Shinobi lambda, là où Kaguya est censée être dans une catégorie même pas comparable.
Dans la dernière action, Kaguya était coincée entre Naruto et Sasuke, qui sont 2 "Rikudô", donc dont la vitesse est dans une autre échelle que celle d'un Shinobi + surprise à cause de la stratégie, donc pas de problème.
Mais à partir du moment où elle peut les esquiver quand même à toute vitesse, ce qu'elle a fait, alors que Sakura arrive par au dessus ou pas n'y change rien : Kaguya n'est pas limitée à un mouvement, elle a tout l'espace pour elle, à l'exception de sa gauche et sa droite où se trouvent Naruto et Sasuke. Il lui reste donc devant, derrière, en haut, en bas, et dans une infinité d'angles.
Et en plus, quand bien même son Byakugan aurait une poussière dans l'oeil, ses capacités sensorielles troublées par les puissants Chakra des réincarnations, bref, quand bien même, pour une incroyable malchance (pour elle), elle n'aurait pas vu venir Sakura en s'enfuyant, ses réflexes et sa vitesse sont censés être à une toute autre échelle. C'est comme si vous vous faisiez surprendre par un escargot sans arriver à esquiver son coup. Rolling Eyes

Bref, sur le papier, Kaguya est supérieure, mais il semblerait que ses pouvoirs soient plus souvent mis sur "off" que Juubidara, qui pourtant se retenait déjà de temps en temps...

Citation:
Quant à Kakashi? Etrangement sur les faits présents, il me semble au-dessus de Sasuke, mais Madara, Kaguya et Hagomoro sont toujours plus forts pour moi. Contre Naruto, ca peut aller dans les 2 sens pour moi, mais je favoriserai Naruto surtout avec l'apport des Biju qu'il possède
Ah oui, maintenant Kakashi a même ses Shuriken-Kamui, comme si Kamui défensif, offensif, Raikiri et Susano'o tranche-montagnes volant ne suffisaient pas.
Bon, bah là ouais, Kakashi a un niveau comparable à un fils du Rikudô... Rolling Eyes

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KTB
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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 9:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Y'a des limites niveau réactivité même si tu vois/sens une attaque. Même le mec le plus attentif/réactif au monde ne pourra jamais esquiver 6 balles de tennis approchant à un milième de seconde d'interval près pour chaque par plusieurs angles différents.

Pourquoi je prend cet exemple? Car c'est exactement ce qu'il s'est passé. L'interval de temps était très court(suffit de voir avec quelle lenteur Naruto et Sasuke semblait avoir pour toucher Kaguya alors qu'ils étaient à 5cm d'elle dès le début de l'action)
Après avoir été destabilizé par Kakashi en plein air, on a:

1- Kaguya qui s'apercoit de l'approche de Naruto et Sasuke(ou plutôt son faux), elle essaye d'abord d'ouvrir la barrière pour s'échapper(ce qu'elle ouvre)
2- S'apercevant qu'elle ne pourra pas entrer à temps, elle change de tactic et commence par éliminer ce qu'elle croit être Naruto(le clone)
3- S'apercevant que l'original était plutôt à sa droite, elle lui lance un autre os(qui est contré par le kamui de Kakashi)
4- S'apercevant de cela, elle décide cette fois d'aller dans la dimension de glace pour les immobiliser, mais Sasuke(qui entre temps avait changer de place avec la carcasse du clone) préparait l'amaterasu pour fondre la glace
5- S'apercevant que cela non plus ne marchera pas, elle décide de sauter et éviter le duo
6- Tout cela avant avant de réagir tardivement à l'attaque de Sakura qu'elle n'a apparemment remarqué qu'un instant plutôt

Et comme dit plus haut, durant ces 6 actions, la position de Naruto et son clone(subtitué à Sasuke plutard) n'a que très peu changé, donc dans un espace d'un instant, elle a réagit à 5 différentes configurations n'échouant que sur la 6ieme. Ce n'est donc pas vraiment Sakura qui a eu un soudain boost de vitesse, où Kaguya qui est devenu moins rapide. C'est juste qu'elle avait déja atteint sa limite d'attention/réactivité face à 6 projectiles/attaques différentes au moment où Sakura la cogne

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis tout à fait d'accord avec ton analyse, mais Kaguya est censée avoir, en plus de capacités sensorielles sans doute supérieures à n'importe qui, le Byakugan. Et Sakura, au dessus d'elle, n'était pas dans son angle mort.
Kaguya pouvant voler, elle a donc une liberté de mouvement accrue. Sachant qu'une menace, qu'elle pouvait voir, arrivait par au dessus, elle pouvait faire exactement la même chose vers l'avant ou vers l'arrière, ou encore en dessous, pour esquiver Naruto et Sasuke arrivant sur le côté.

Là, ce que tu dis est parfaitement valable dans le cas où Kaguya ne voit pas Sakura (genre, des yeux normaux et des capacités sensorielles trop faibles) ; or, elle avait tous les atouts pour la voir, donc pourquoi avoir été vers elle plutôt que dans une autre direction, sans obstacle ?

Là le truc, c'est que si dans la stratégie, ils avaient forcé Kaguya à n'avoir plus que Sakura comme obstacle le "moins pire", OK, ça aurait été justifiable. Mais ce n'était pas le cas. Elle avait d'autres directions possibles, la stratégie était donc franchement bancale vu que reposant sur une mauvaise gestion des pouvoirs de Kaguya.
Ca aurait été plus intéressant que dans la stratégie soient intégrées les sphères noires de Naruto. Genre, il métamorphose ses sphères en clones qui se répartissent autour de Kaguya. Celle-ci, voulant les tuer avec ses os ou ses cheveux, les retransforme en sphères qui l'entourent et perde ainsi un temps précieux, avec en prime la stratégie déjà présent de base, empêchant à Kaguya tout mouvement autre que vers le haut, vers Sakura, moins pire que l'Onmyouton ou le contact des réincarnations.
Là, Kaguya serait réellement piégée, car malgré ses pouvoirs, et peu importe le choix qu'elle ferait, elle serait prise au piège. Se faire avoir par Sakura ne serait donc pas dû à une maladresse de Kaguya, mais une réussite de la team 7.

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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 7:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mizuki_tiger a écrit:
Là, ce que tu dis est parfaitement valable dans le cas où Kaguya ne voit pas Sakura (genre, des yeux normaux et des capacités sensorielles trop faibles) ; or, elle avait tous les atouts pour la voir, donc pourquoi avoir été vers elle plutôt que dans une autre direction, sans obstacle ?
Le Byakugan n'a-t-il pas un angle mort?



Il est tout à fait possible que dans la stratégie, Kakashi l'a placé exactement dans cette position tout le long et ce n'est qu'au moment qu'elle bouge de sa position que Kaguya se rend compte(on voit bien le point d'exclamation indiquant qu'elle ne voit Sakura qu'au dernier instant)

Même avec le Byakugan ou dons sensoriels, quand t'es trop focalisé sur quelque chose, tu peux négliger des aspects mineurs sans t'en rendre compte. C'est pas comme si Sakura représentait un danger pour elle

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Mizuki_tiger
Kage


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MessagePosté le: Jeu 21 Aoû 2014, 9:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais l'angle mort du Byakugan se situe au niveau de la première vertèbre thoracique. Cela signifie donc que pour être dans son angle mort, il faut nécessairement être derrière l'individu, là où non seulement Sakura arrive par au dessus, mais en plus en plein saut (ce qui signifie qu'elle n'a aucun contrôle de sa trajectoire, ne sachant pas voler, et donc, quand bien même elle serait dans l'angle mort, ça resterait totalement hasardeux car elle ne pourrait pas s'adapter aux mouvements de Kaguya).

Après, quand bien même toute son attention serait du côté de Naruto et Sasuke, au point de ne pas voir Sakura avec son Byakugan et de ne pas non plus la sentir, déjà ça mériterait une explication de l'auteur quand même (mais là, je ne peux pas critiquer, on termine le chapitre sur l'action donc si explication il doit y avoir, elle viendra ensuite), mais surtout, ça reste un coup de bol parce que, même sans voir Sakura, les autres options de fuites de Kaguya dont j'ai parlé restaient valables, et rien ne disait qu'elle allait nécessairement aller dans la direction d'où "l'attendait" Sakura.

Pour moi, une bonne stratégie ne laisse aucune chance à son adversaire, du moins aucune chance en prenant en compte ses capacités connues.
C'était le cas, par exemple, de Minato contre Tobi. Quand ils font leur face à face, Minato envoie son kunaï quand Tobi ne peut l'esquiver. Tobi a donc deux choix : encaisser ou se rendre intangible.
Dans la première option, Tobi perd. Dans la deuxième (qu'il a choisie), Minato se téléporte hors de son champ de vision et Tobi ne peut pas se rendre immatériel correctement vu qu'il ne sait pas où Minato va le toucher (ne pouvant pas le voir).
Idem concernant la stratégie de Konan contre Tobi. Il n'avait aucune chance ; certes, il gagne, mais par un procédé inconnu de Konan (Izanagi), aussi j'estime que la stratégie de Konan est bonne.
Mais là, ça ne fonctionne que si Kaguya décide d'esquiver vers le haut, en direction de Sakura. C'est donc hasardeux (en plus du fait que, comme on en discute, Kaguya peut potentiellement voir Sakura avec ses pouvoirs, sauf si explication de l'auteur justifiant que son attention est trop occupée).

Bref, pour moi la stratégie de Kakashi n'est pas une bonne stratégie. Y'a de bons éléments, mais y'a des failles.

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Finalmax
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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 2:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Yep, c'est vrai KTB, merci Wink

mizuki tiger a écrit:
Pour moi, une bonne stratégie ne laisse aucune chance à son adversaire, du moins aucune chance en prenant en compte ses capacités connues.
C'était le cas, par exemple, de Minato contre Tobi. Quand ils font leur face à face, Minato envoie son kunaï quand Tobi ne peut l'esquiver. Tobi a donc deux choix : encaisser ou se rendre intangible.
Dans la première option, Tobi perd. Dans la deuxième (qu'il a choisie), Minato se téléporte hors de son champ de vision et Tobi ne peut pas se rendre immatériel correctement vu qu'il ne sait pas où Minato va le toucher (ne pouvant pas le voir).
Idem concernant la stratégie de Konan contre Tobi. Il n'avait aucune chance ; certes, il gagne, mais par un procédé inconnu de Konan (Izanagi), aussi j'estime que la stratégie de Konan est bonne.
Mais là, ça ne fonctionne que si Kaguya décide d'esquiver vers le haut, en direction de Sakura. C'est donc hasardeux (en plus du fait que, comme on en discute, Kaguya peut potentiellement voir Sakura avec ses pouvoirs, sauf si explication de l'auteur justifiant que son attention est trop occupée).

Bref, pour moi la stratégie de Kakashi n'est pas une bonne stratégie. Y'a de bons éléments, mais y'a des failles.


Concernant Kaguya, tu vas chercher trop loin je trouve, je ne vois pas d'incohérence majeur dans cette stratégie.
Comme l'a dit KTB, le fait est que Kaguya doit gérer une succession de dangers mis en oeuvre par la stratégie Kakashi.
Elle réussit à survivre au trio Kakashi-Sasuke-Naruto par une perception et une réactivité hors du commun.
Le truc c'est que la stratégie de Kakashi cherche à la bloquer dans toutes les situations et dimensions possibles, et au fur et à mesure du temps qui passe elle arrive à saturation dans cette gestion de l'attaque groupée.
Kakashi ne l'a pas forcément amené vers Sakura, il la bloquait dans toutes ses échappatoires pour lieu envoyer des pieux succesivement, le 1e, le 2 ne sont pas passés... et c'est le dernier qui fait mouche.

Faut dire aussi que Kaguya a son attention prise par le trio masculin, inconsciemment Sakura est négligée du fait de sa faible nuisance.
Sasuke et Naruto sont les 2 seuls à pouvoir la sceller, tandis que Kakashi la met en difficulté en faisant parler sa nouvelle puissance.

Du coup même si elle a vue Sakura, ce n'est pas une histoire d'angle mort ou quoi, elle voit surement le coup arrivé mais n'a pas l'attention requise pour échapper à cet ultime attaque.
On voit bien qu'elle calcule ses échappatoires face au trio et que ça lui demande une grande concentration.
Sakura est une erreur soudaine, un évènement improbable auquelle elle ne s'attendait pas, désarçenée par ce coup venu de nulle part elle se laisse.
Le champ de vision, même chez nous, permet de voir mais pas regarder c'est ça la différence. On est concentré uniquement sur notre vision centrale, la périphérique nous informe visuellement mais il n'a pas de concentration dessus. C'est comme essayer de lire avec ta vision périphérique, c'est impossible, alors que tu vois qu'il y a du texte.

Le byakugan permet un champ de vision à 360° mais ne permet pas d'être forcément concentré à 100% sur sa totalité.
On peut prendre le cas de Neji avec l'image ci-dessus. Neji est clairement concentré pendant ce combat à contrer les attaques à distance à venir, il est en position d'attente du danger.
Tu prend le même Neji en plein taijutsu en 1vs1, si une sakura surprise arrive par derrière il la voit venir, mais trop surpris, pas concentrée sur elle, il a des chances de se prendre sa patate.
Kaguya c'est la même chose sauf que le 1vs1 est du en 1vs3. Elle n'est pas en position d'attente à se concentrer tranquillement à d'éventuelles attaques, elle est plutôt oppressée sans cesse par la stratégie Kakashi qui sature son attention sur un véritablement affrontement où esquive, blocage, attaques et contre-attaques sont de mises.

Mais pour revenir sur la stratégie de Kakashi je ne vois pas pourquoi elle est moins bonne que celle de Minato ou Konan qui présente des failles aussi, aucune n'est parfaite.

La réponse de Minato était excellente, mais c'est plus Tobi qui a merdé sur le coup. Obito n'est pas des plus prudents comme ninja et ça se vérifie, il savait que son maître est capable de se téléporter, même si il ne sait pas où, il aurait pu rester totalement intangible pour être plus safe, quitte à foutre son attaque en l'air. ( c'est plus ce qu'aurait fait un kakashi prudent en "gachant" du chakra pour un clone par exemple )

Le piège de Konan en lui même est parfait pour avoir Tobi. En revanche sa stratégie est incomplète. Une stratégie nécessite une prise d'information préalable par l'observation et l'étude de son adversaire. La seconde étape est la mise en place de l'attaque ou du piège adapté à cet adversaire.
Or Konan grille un peu la 1e étape en ne s'appuyant que sur les infos qu'elle a eu précédemment sur Tobi. Elle ne juge pas nécessaire de le tester ou de faire un plan B lors de son 1er affrontement avec lui, mais l'amène simplement dans son piège pré-établi.
On peut faire le parallèle avec Kakashi contre Pain, qui ne se base pas que sur les infos de Jiraya, mais cherche à tester son adversaire (raiton loup, kunai fumigène) pour le pousser à démontrer ses pouvoirs et appliquer ensuite la stratégie de la chaîne sous terre.

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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 7:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Finalmax a écrit:

Le truc c'est que la stratégie de Kakashi cherche à la bloquer dans toutes les situations et dimensions possibles, et au fur et à mesure du temps qui passe elle arrive à saturation dans cette gestion de l'attaque groupée.
Kakashi ne l'a pas forcément amené vers Sakura, il la bloquait dans toutes ses échappatoires pour lieu envoyer des pieux succesivement, le 1e, le 2 ne sont pas passés... et c'est le dernier qui fait mouche.

Faut dire aussi que Kaguya a son attention prise par le trio masculin, inconsciemment Sakura est négligée du fait de sa faible nuisance.
Sasuke et Naruto sont les 2 seuls à pouvoir la sceller, tandis que Kakashi la met en difficulté en faisant parler sa nouvelle puissance.

Du coup même si elle a vue Sakura, ce n'est pas une histoire d'angle mort ou quoi, elle voit surement le coup arrivé mais n'a pas l'attention requise pour échapper à cet ultime attaque.
On voit bien qu'elle calcule ses échappatoires face au trio et que ça lui demande une grande concentration.
Sakura est une erreur soudaine, un évènement improbable auquelle elle ne s'attendait pas, désarçenée par ce coup venu de nulle part elle se laisse.
Le champ de vision, même chez nous, permet de voir mais pas regarder c'est ça la différence. On est concentré uniquement sur notre vision centrale, la périphérique nous informe visuellement mais il n'a pas de concentration dessus. C'est comme essayer de lire avec ta vision périphérique, c'est impossible, alors que tu vois qu'il y a du texte.

Le byakugan permet un champ de vision à 360° mais ne permet pas d'être forcément concentré à 100% sur sa totalité.
On peut prendre le cas de Neji avec l'image ci-dessus. Neji est clairement concentré pendant ce combat à contrer les attaques à distance à venir, il est en position d'attente du danger.
Tu prend le même Neji en plein taijutsu en 1vs1, si une sakura surprise arrive par derrière il la voit venir, mais trop surpris, pas concentrée sur elle, il a des chances de se prendre sa patate.
Kaguya c'est la même chose sauf que le 1vs1 est du en 1vs3. Elle n'est pas en position d'attente à se concentrer tranquillement à d'éventuelles attaques, elle est plutôt oppressée sans cesse par la stratégie Kakashi qui sature son attention sur un véritablement affrontement où esquive, blocage, attaques et contre-attaques sont de mises.



Complètement d'accord, elle voit arriver Sakura, mais c'est trop tard, car elle est trop occuper à gérer la nouvelle menace de kakashi, les attaques nettement majoritaire de N&S à cause de leur sceau, du coup elle en oublié de regarder en haut....

Autrement dit, c'est une attaque simultanée sur 3 plans (devant, sur les coté, en haut), avec, en plus, 2 attaques nouvelles à gérer (Kakashi et son raikiri kamui, et Sakura)....au final y'en a 1 des 2 qui passe,

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Kage


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MessagePosté le: Ven 22 Aoû 2014, 11:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais comme je l'ai dit, le coup de l'attention qui n'est pas sur Sakura ça peut passer à la limite, d'ailleurs moi-même, dans ma fic, j'avais fait un combat où un possesseur du Byakugan se fait avoir de cette manière, donc vraiment, j'accepte parfaitement cette idée, même si bien sûr j'estime que ça méritera d'être dit explicitement au prochain chapitre.

En revanche, ce que je trouve désolant pour une stratégie d'un gars qui a 10/10 en intelligence, c'est que même en prenant ce facteur en compte, la stratégie comporte des failles.
Oui, l'attention de Kaguya est portée sur Naruto et Sasuke, ça je veux bien. Oui, Kakashi et son Kamui + l'anticipation de nos héros dans la stratégie ont permis d'esquiver ses attaques jusqu'à ce que Naruto et Sasuke soient trop proches. Jusque là, OK.
Mais comment pouvait-on prévoir que Kaguya irait vers Sakura qui arrivait par au dessus ? Seules la gauche et la droite de Kaguya étaient prises (par Naruto et Sasuke), le reste de l'espace était pour elle... C'est ça, que je repproche à cette stratégie : elle repose sur le facteur chance, car, quand bien même on pourrait expliquer que Kaguya ne pouvait voir venir Sakura (à cause de tout le reste), rien ne peut expliquer que son esquive des deux réincarnations se ferait forcément vers Sakura, alors qu'elle aurait tout aussi bien pu s'avancer, reculer, descendre ou aller vers le haut avec un angle différent.

Finalmax a écrit:
La réponse de Minato était excellente, mais c'est plus Tobi qui a merdé sur le coup. Obito n'est pas des plus prudents comme ninja et ça se vérifie, il savait que son maître est capable de se téléporter, même si il ne sait pas où, il aurait pu rester totalement intangible pour être plus safe, quitte à foutre son attaque en l'air. ( c'est plus ce qu'aurait fait un kakashi prudent en "gachant" du chakra pour un clone par exemple )
Sauf que justement, Minato comptait sur la seule chance offerte à Tobi de l'avoir. Pour ça, il devait se rendre matériel.
Il est bien expliqué dans le manga, que l'un comme l'autre, ils souhaitent vite finir ce combat. Obito parce qu'il contrôle Kyûbi, et Minato pour protéger le village.
Du coup, il fallait un gagnant dans cette action, et pour Obito, ça signifiait atteindre Minato, donc se rendre matériel.
Minato a joué là-dessus.

Citation:
Le piège de Konan en lui même est parfait pour avoir Tobi. En revanche sa stratégie est incomplète. Une stratégie nécessite une prise d'information préalable par l'observation et l'étude de son adversaire. La seconde étape est la mise en place de l'attaque ou du piège adapté à cet adversaire.
Or Konan grille un peu la 1e étape en ne s'appuyant que sur les infos qu'elle a eu précédemment sur Tobi. Elle ne juge pas nécessaire de le tester ou de faire un plan B lors de son 1er affrontement avec lui, mais l'amène simplement dans son piège pré-établi.
On peut faire le parallèle avec Kakashi contre Pain, qui ne se base pas que sur les infos de Jiraya, mais cherche à tester son adversaire (raiton loup, kunai fumigène) pour le pousser à démontrer ses pouvoirs et appliquer ensuite la stratégie de la chaîne sous terre.
On peut critiquer la confiance de Konan pour sa stratégie, qui reposait sur les capacités connues de Tobi, mais pas la stratégie en elle-même.
Contre Kaguya, la stratégie de Kakashi comporte des failles en prenant en compte ses pouvoirs connus (cf. plus haut), et c'est ça le problème. La stratégie de Konan, au moins, ne laissait aucune chance à Tobi en prenant en compte ses pouvoirs connus. En cela, elle est donc meilleure.
Pour Kakashi vs Pain, c'est un peu différent de Konan vs Tobi. Kakashi ne connaissait pas les pouvoirs de Tendô, il fut le premier à le tester (Jiraya n'avait pas eu à affronter ces pouvoirs), contrairement à Konan qui a connu Tobi pendant une bonne quinzaine d'années. Cela dit, le test de Kakashi face à Tendô était une bonne stratégie ! Mais face à Kaguya, ça repose sur le facteur chance, et y'a une sacrée différence entre un facteur chance juste dû à d'éventuelles capacités inconnues (cas de Konan vs Tobi) et un facteur chance en prenant en compte les capacités de l'adversaire (cas de Kakashi vs Kaguya).

Pour faire une analogie, on va prendre un jeu de société, type échecs.
Une bonne stratégie, selon moi, c'est celle qui commence au moment où, peu importent les actions de l'adversaire, il perd, dans toutes les configurations possibles (du moins, en prenant en compte ses capacités).

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