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. Fate / Zero
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Kaze
Androgyne
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 2:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sankai a écrit:
Adapter est souvent trahir vu que certaines adaptations privilégies pas forcement les aspects les plus intéressants de l'oeuvre et que certaines ont des buts purement mercantile au détriment de la License. Si ça intéresse pas spécialement la personne, c'est son choix, mais, c'est bien mieux pour les gens qui peuvent potentiellement aimer l'oeuvre d'origine que de voir une version moins intéressante. Mais il sera en position de critiquer l'univers en question vu qu'il le connaitre que superficiellement.

Parfois tout n'est pas spécialement adaptable je pense. Je vais prendre un exemple vraiment con, par exemple dans le film Harry Potter 7 part 1, quand la chouette d'Harry meurt, dans le bouquin c'est décrit comme une immense douleur qu'il ressent, que ça lui fait énormément de peine. Dans le film ça se voit pas du tout, limite on a l'impression qu'il s'en fout. Bref, je pense que forcément quand on passe d'un support à l'autre, il y a forcément des trucs pas forcément adaptable, ou simplement pas adapté par non envie. Mais bon ça on le sait tous.
Je sais pas ce que vaut actuellement l'adaptation FZ, je l'ai vu en temps qu'anime, bien que j'ai le LN sur le pc, que je n'ai pas commencé encore, car tout en anglais, et l'anglais et moi on s'aime pas trop, mais je le lirais, parce que je suis intéressée par l'oeuvre de base. Mais je pense que beaucoup s'en tiendront uniquement à l'anime. Forcément comme tu dis ils ne connaissent que superficiellement l'univers, mais cela ne les empêche pas de critique ce qu'ils voit dans l'anime. Ce qui était le cas ici je pense, une critique de l'anime plutot qu'une critique de l'univers globale.
Je pense pas que ça soit un "mal" que de connaître superficiellement un truc qui t'intéresse pas spécialement.

Après je dirais pas que l'anime est une version moins intéressante, par exemple, je pense qu'en lecture je profiterais moins du combat Saber Zero Lancer qu'en anime. Ou tu le vois, avec la musique, l'animation tout ça. C'est le bon côté des adaptations je pense.

Citation:
Disons que dans le cas d'une histoire originale tu peux t'en foutre. Mais dans le cas d'une adaptation, quand tu ressens quelque chose de louche ça vaut toujours le coup après coup de se renseigner sur le truc original pour savoir si c'était un truc foireux de base ou si l'adaptation a foiré.

Ouais je suis d'accord, ça vaut sans doute le coup, mais si ça intéresse. Par exemple je vois l'anime Zero No Tsukaima, que je trouve merdique, je vais pas m'intéresser au LN pour voir où ça fout la merde, parce que ça m'intéresse pas.
C'est mon choix tout ça, j'aurais qu'une connaissance superficielle comme dit plus haut, mais je m'en porterais pas plus mal, parce quand j'en parlerais, je parlerais que de l'anime.

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Arlia
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 2:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah c'est un problème plus large, mais quand tu sais que des adaptations massacrent réellement des œuvres, ça laisse une sale impression pour une série qui est pas du tout de ce niveau là. Encore que ZnT est pourri de base ici, mais avec un héros moins chien en rut.

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Kaze
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Messages: 8027
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 2:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour un truc qui laisse vraiment une mauvaise impression, ouais pourquoi pas. Mais pour un truc qui reste globalement à un niveau correcte, car je trouve que c'est le cas de FZ, pas forcément. Malgré tout ce que je peux dire de l'anime, je trouve qu'on reste dans quelque chose de correcte. L'anime t'en ressort en te disant "ouais c'est sympa, malgré ça et ça" puis tu passe à autre chose.

D'ailleurs je pense à ça aussi, que parfois on est peut etre intéressé par le support de base, mais qu'il peut y avoir une barrière, celle de la langue par exemple. Quand comme moi par exemple on est pas très fort en anglais, et que les trucs comme les VN et les LN se trouvent souvent qu'en anglais et rarement en français, ça aide pas non plus.

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Sankai
Chuunin


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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 2:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si la communauté de fan de fateverse n’était pas aussi "fainéante ou peu nombreuse", je pense qu'on pourrait avoir des traductions françaises de pleins trucs sur l'univers fate.
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 2:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaze a parfaitement compris mon point de vue
Spoil:
Sankai, ce que tu sembles pas comprendre, c'est que j'ai pas prévu de lire le LN, c'était l'animé qui m'intéressait. Et je le juge en tant qu'animé, pas en tant qu'adaptation. Ok c'est une adaptation d'un novel, je l'ai bien compris, mais c'est pas ce qui m'intéresse, je ne juge que l'animé en lui-même, je n'ai pas fait de comparaison avec l'oeuvre originale. Il faut connaitre l'univers ? Mais qui te dis que ce que je reproche à l'animé je ne l'aurais pas reproché au novel ? Car des servants venus d'un autre temps qui font une course de moto ou une poursuite d'avions, non à priori c'est pas très séduisant en ce qui me concerne, après je peux pas te certifier que ça m'aurait pas plu dans le novel, je l'ai pas lu, mais à première vue il y a peu de chances que ça ne soit pas le cas.

Je me suis renseigné un minimum, j'ai lu la présentation de Kaengel sur l'animé, ça me suffit. Le reste je peux le voir par moi-même, j'estime qu'un texte et un trailer sont suffisant pour une "mise en bouche" avant de me faire mon propre avis. Et Kaengel fait référence à cet univers en disant que c'est entre la fantasy et les "actes de terrorismes modernes" si je dis pas de conneries. Donc oui, voir Kiritsugu utiliser des armes à feu, ça m'a pas choqué. Même le combat Kirei-Kiritsugu m'a pas choqué. Après tout, on a deux persos qui utilisent des armes à feu, le reste c'est soit des mages, soit des servants venus d'un autre temps. Et on finit avec une course de moto et une poursuite d'avions et un seul petit combat dans un style plus médiéval. Je trouve pas ça forcément cohérent et quand je regarde le premier épisode qui fait office de présentation, ben ça renforçait mon impression d'un univers fantasy, quand je regarde le Saber vs Lancer, là encore mon impression est renforcée et quand je vois le combat contre Caster et son monstre, là aussi je me dis que ça reste plus ou moins dans l'esprit que je m'imaginais, puis d'un coup on passe aux vaisseaux, avions ou autre motos.

En fait, les servants ont fini par s'adapter au monde moderne dans leur style de combat et je trouve ça décevant, je pense pas avoir besoin de lire le novel pour critiquer cet aspect.

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Sankai
Chuunin


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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 3:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Sauf que fate se déroule généralement dans un univers moderne, ça serait un peu bizarre que les servants n'adapte pas leur style de combat a l'époque de leur combat. Surtout que Kiritsugu adapte son style de combat a son époque contrairement aux autres master et ça a payer pour lui.

Et qu'un servant qui est incapable de comprendre l'époque ou il est invoqué serait sacrement inutile.

Surtout qu'il est tout a fait possible de summon des servants utilisant des armes a feu.
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Arlia
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 3:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bah disons que c'est quelque chose qui était pas franchement surprenant. Dès le début de l'anime on sait qu'ils sont adaptés au monde moderne, et Saber dit d'elle même qu'elle pourrait piloter un avion sans soucis. D'une question purement logique il parait normal qu'ils se mettent à utiliser ce dont ils ont besoin quand ça leur passe sous les yeux.
Encore qu'ici la course poursuite de Saber est assez mal décrite dans l'anime, car pour le coup la moto est motorisé avec la magie de Saber quand elle va accélérer pour de bon et tout. M'enfin elle allait pas courser Rider à pied.

Par contre je comprends que ça puisse ne pas plaire.

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 3:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Je vois pas pour quelle raison les servants devraient adapter leur style de combat au monde moderne. Pourquoi faire ? Si ce n'est leur faire perdre leurs attributs initiaux.

Citation:
Et qu'un servant qui est incapable de comprendre l'époque ou il est invoqué serait sacrement inutile.

J'ai jamais dis le contraire.

Citation:
Surtout qu'il est tout a fait possible de summon des servants utilisant des armes a feu.

Mais c'est pas le cas ici.

Citation:
Bah disons que c'est quelque chose qui était pas franchement surprenant. Dès le début de l'anime on sait qu'ils sont adaptés au monde moderne, et Saber dit d'elle même qu'elle pourrait piloter un avion sans soucis. D'une question purement logique il parait normal qu'ils se mettent à utiliser ce dont ils ont besoin quand ça leur passe sous les yeux.
Encore qu'ici la course poursuite de Saber est assez mal décrite dans l'anime, car pour le coup la moto est motorisé avec la magie de Saber quand elle va accélérer pour de bon et tout. M'enfin elle allait pas courser Rider à pied.

Comme je l'ai dis précédemment, je le comprends tout à fait que Saber pilote une moto ou un avion ou même qu'elle conduise une voiture pour guider Ilysviel et se déplacer. Mais j'espérais juste qu'une fois qu'on passe aux phases de combats, le côté moderne serait un peu mit de côté au profit des armes des servants. Le combat Saber vs Lancer en est un parfait exemple, Archer vs Berserker est aussi le parfait exemple de ce que je voulais surtout pas voir.

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Sankai
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 3:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Bah disons que si le servant est incapable de s'adapter a l'époque de son combat, ce n'est carrément plus un guerrier légendaire, juste un simple guerrier bourrin et puissant.

Surtout que Gilgamesh méprisait Berserker, il allait pas le combattre avec ses armes habituelles, il voulait jouer un peu avec ce dernier.

Ça les rends pas forcement plus faible et en plus saber n'as pas la capacité de rattraper un rider en courant a pied, ce n'est pas la classe la plus agile et rapide contrairement a Rider ou Lancer.
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Dim 25 Aoû 2013, 3:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Je ne parle pas de force ou de faiblesse, juste de style de combat. Comme je l'ai dis, voir Gilgamesh se battre sur un vaisseau ou Saber sur une moto, j'ai juste pas apprécier le mélange.

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Isumi
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû 2013, 11:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voilà c'est vu en intégralité !

Spoil:
Le Saint graal est un sacré fake Laughing
J'aurais du m'en douter depuis le départ. Si le Graal avait eu un quelconque rapport avec la vraie relique, l'Eglise n'aurait pas eu ce rôle mineur d'arbitre. Ce n'était après tout qu'une création de magiciens et la fin prouve bien qu'il n'était qu'une abération que l'Eglise aurait tout à fait pû combattre si elle n'avait pas cette sorte d'entente avec les magiciens pour lutter contre d'autres abérations (enfin c'est comme cela que je le ressens, me basant peut-être aussi à tort sur l'épisode FN de Kiritsugu au sujet des rapports entre les deux institutions, qui normalement ne devraient pas collaborer mais sont bien obligées de cohabiter face aux esprit malfaisants et aux monstruosités).
Mais je ne suis vraiment pas déçue. Finalamement, c'est comme j'avais dit sur un point : kiritsugu se fait avoir. Dans les grandes largeurs. Bon, il en comprendra quand même le sens de la vie, son coeur a fini par se dégeler, lui qui, pour toujours sauver le plus, finissait par se fermer jusqu'à l'antithèse de ce pourquoi il se battait. La justice n'est jamais sans amour finalement ? Est-ce cela la morale de son parcours vers l'idéal ? Son sacerdoce a eu une récompense bien amère, j'ai vraiment bien aimé comme le Graal la mis face à ses contradictions. Le delire sur le nombre à sauver revient tout le temps, c'était finalement cela son délire : le nombre. Mais il a sauvé ce gamin (qui sera d'ailleurs un perso important de FSN non ?). N'importe comment ces derniers épisodes l'humanisent un peu, il était temps (après, le coup qu'il fait à Saber est dur, mais finalement, je pense le trouver justifié vu la nature de cette coupe maudite...).

Ils n'ont pas hésité à taper dans le psaume (du berger je crois) avec Kirei, oO.
Kirei qui a eu la résurrection, le rêve - inconscient - accompli et qui s'est donc révélé dans toute la noirceur de sa nature, révélant par la même toute la malfaisance de ce Graal de magiciens. La scène où il part d'un rire fou en énumérant ce qu'il découvre de lui et l'ironie de la chose est vraiment pas mal, le tout sur fond de paysage dévasté par l'apocalyse avec Gilgamesh assis à poil sur un monceau de ruines. A noter que j'ai bien aimé son combat contre Kiritsugu. Par contre, son parcours global de personnage reste à mon avis, bâclé. J'aime l'implicite mais là...

Gilgamesh, grandiose, il n'y a pas d'autre mot. Cheat mais grandiose. Et puis ce genre de demande en mariage, je veux en voir plus souvent. XD

Pour Saber et Rider, c'était épique, chacun à sa manière. Charge héroique et paroles de fin classieuses pour Rider, combat du désespoir et reconnaissance au goût amer pour Saber.

Waver a bien évolué finalement. Mais à la fin, je ne comprends pas sa réaction. Je vais me revoir le dernier épisode, peut-être...

@ Kaze, je comprends à présent pour Irisvel étranglée 3 fois XD


Bilan : positif.
Le problème du rythme ne m'a pas vraiment dérangée. Sans doute parce que j'ai visionné le produit fini. Après, si j'avais dû attendre les sorties d'épisodes, peut-être que le temps aurait paru long entre les combats, j'en conviens. Certains épisodes tapent plus dans un blabla qui semble être là pour se rattraper des carences de caractérisation des personnages, mais justement il fallait bien ça, je pense. D'autant que cette guerre est tout aussi psychologique que physique, que ce soit pour les maîtres ou pour les servants (il n'y a guère que Gilgamesh qui ressort de là identique en tout point...). Bref, il fallait autre chose que du combat, même si clairement on peut regretter le ratio et aussi la brièveté des rares combats (c'est juste dommage et un format 26 épisodes était peut-être jouable pour nous contenter là-dessus...)
Après je ne dis pas que l'ambiance et la contextualisation sont parfaites, le traitement reste somme toute assez superficiel, mais on a bien des conflits internes qui se jouent pour certains personnages, ainsi que les réflexions qui peuvent naître autour des thèmes du pouvoir, de l'idéal, de l'héroisme, de l'humain, de l'inhumain, de la justice, de l'amour, du concept de fin et de moyens, ect... Assez pour m'intriguer en tout cas. Je ne connaissais absolument pas l'univers Fate, mais là du coup j'ai envie d'en savoir plus.
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Anshin'in
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû 2013, 11:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai fait une grosse erreur de regarder F/Z avant FSN, j'me suis un peu beaucoup spoil.. :<

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Arlia
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû 2013, 11:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Isumi, pour la question dans ton commentaire :

Spoil:
Le gamin que Kiritsugu sauve. C'est Shirou. Le héros de Fate/Stay Night. Le personnage principal de la licence Fate.

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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Lun 26 Aoû 2013, 11:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

T'es vraiment positive Isumi, perso Kirei je l'ai trouvé vraiment fade, tout un tas de mot compliqué qui se cachent derrière une coquille vide.

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Isumi
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 12:01 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci K Wink me semblait bien avoir vu ce rouquin dans l'opening que tu m'avais montré.

Hyuug, rien ne change vraiment sur ma perception du personnage, je trouve Kirei toujours aussi vide moi aussi.
Spoil:
Mais le truc c'est que je l'ai trouvé parfaitement détestable dès le départ. Du coup je n'attendais qu'une chose, c'est qu'il se révèle être le pire de tous. On va dire que là dessus je ne suis pas déçue. La gamine de Tokiomi a la clairvoyance de ne pas supporter ce type, d'ailleurs, ça j'ai bien apprécié.
Après, il est bâclé dans sa caractérisation c'est clair, où plutôt, allez, je reste positive, c'est distillé par touches impressionistes. Par exemple, on peut se rendre compte que c'est un connard fini rien qu'à la façon dont il s'attaque à Irisvel et Maiya dans la forêt. Là on peut sentir qu'il aimera tuer. Mais on oublie volontiers la naissance de sa vraie nature à cause de son blocage limite infantile et pas vraiment justifié sur Kiritsugu. Puis Gilgamesh lui dit, après la mort de son père, quelque chose de troublant, comme s'il voyait en lui. On peut d'ailleurs penser que c'est le déclencheur réel.
Mais c'est trop light et ça le fait encore passer pour un teubé manipulable. Alors c'est clair que l'aliance avec Gil' va encore accélérer le processus, jusqu'à l'assassinat de Tokiomi. Et puis le trollage fait par le Graal révèle une nature qui le laisse lui-même baba. Le crescendo est là, mais pas de quoi expliquer réellement le pourquoi du comment.
C'est léger, très léger. Pourquoi détestait-il inconsciemment son père, pourquoi subitement avoir envie de tout connaître de ce que Gil lui soumet, pourquoi cette pulsion de mort, ect ? Le type vide se remplt semble-t'il au hasard, ou par concours de circonstances. Un opportuniste. Je déteste Very Happy par contre, sa réaction à l'accomplissement du souhait était plutôt pas mal.
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Sankai
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 1:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Spoil:
Dans le roman de base, Kirei est un gros psychopathe qui rêvait de tuer sa femme quand elle était mourante et son père. Il n'as jamais eu de but ou d'ideal vraiment a lui, s'il cherche a compléter le graal corrompu dans fate stay night, c'est pour voir ce qu'il ferait si le mal incarnée venait a exister sur terre (entité qui n'existe normalement pas dans le nasuverse a la base).

Kirei est bien sur une coquille vide.

Kirei est décrit comme un type vide et très dérange mentalement, il prends plaisir a faire souffrir autrui. Il a bien utiliser des orphelins pour fournir du prana a Gilgamesh pendant dix ans et ces mioches la ont fini par mourir dans d'atroces souffrances. C'est pour sa qu'il a invoquer un Assassin aussi, seul les grosses pourritures peuvent summon "des anti-heros comme medée ou assassin" vu qu'ils correspondent assez bien a leur servant.

Le graal n'etait pas malefique a la base, c'etait une force "neutre".Le soucis, c'est qu'il à a été corrompu au cours de la troisieme guerre du graal quand les Einzbern ont essayer d'invoquer une "incarnation du mal" mais, non seulement ils ont invoquer un servant faible et en plus, a sa "mort", il est rentré dans le graal et a corrompu.

Le graal n'exauce pas non plus les souhait comme une lampe magique selon le créateur de fate stay night, il donne seulement les réponses pour permettre au gagnant de la guerre du graal pour atteindre son but. Si les Tohsakas, les Matous et les Einzbern ont créer le graal, c'etait pour recreer la troisieme grande magie qui appartenait aux Einzbern et qui a été perdue au fils du temps et pour atteindre aussi la spirale de l'origine, le but de tout mage dans cet univers.

Si l'eglise surveille tout ce merdier, c'est pour eviter que ce graal tombe entre de tres mauvaises mains et s'ils aide Tokiomi, c'est que sa famille est chretienne et ils préfèrent savoir le graal entre les mains des Tohsaka. En réalité, le graal de Fuyuki n'est pas l'unique copie du graal, il y en a plusieurs.

Toutes les institutions de mages ne sont pas forcement ennemie avec l'eglise, il y en a une qui a d'excellentes relations avec les curetons. C'est les alchimistes de Atlas dont une des représentantes apparaît dans Melty blood.

Saber et Kiritsugu etait le duo de master et servant le moins compatible au monde en effet, selon un databook, les ennemis "naturels" de Saber sont Gilgamesh, Merlin et Kiritsugu. Etrangement cet "incapable" de Shiro est le master le plus compatible avec elle.


Dernière édition par Sankai le Mar 27 Aoû 2013, 1:33 am; édité 1 fois
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Hyuuga Neji
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MessagePosté le: Mar 27 Aoû 2013, 1:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Isumi, je te copie-colle mon impression sur Kirei.

Spoil:
-Kirei : Avec lui on arrive au top du top de l'expression servir à rien. Il se fait manipuler par Archer, une coquille vide à la recherche d'une personnalité mais qui ne la trouve pas. Il se pose sans arrêt des questions et dès qu'il trouve la réponse, c'est partie pour une autre série de questions et toujours les mêmes s'il vous plait. On essaie de nous faire comprendre qu'il y a une rivalité entre lui et Kiritsugu basée sur... Rien. Donc il fait avancer le scénario mais lui n'a aucun but et on nous fait croire que c'est un type complexe. Ça revient à chercher des fleurs sur un chantier si je puis dire. Ah si ! Il a un but. Emmerder Kiritsugu en détruisant le Saint Graal... Ah non, après il en a besoin pour ses réponses. Fuck the logic.

______________________

Tout ça pour dire que je le vois même pas comme un type détestable à la Caster, que ses actes soient bons ou mauvais, je trouve que ce perso est une incohérence à lui tout seul.

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Kaze
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MessagePosté le: Ven 08 Nov 2013, 8:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Allé on remonte le topic pour l'annonce du jour.

Le manga Fate/Zero arrivera bientot par chez nous, la licence Ototo Manga l'a annoncé aujourd'hui sur sa page Facebook.

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Arlia
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MessagePosté le: Ven 08 Nov 2013, 8:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ils ont intérêt à mettre ça sous plastique en librairie, y'a des trucs vachement louches dedans :p

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Kaze
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MessagePosté le: Ven 08 Nov 2013, 8:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

C'est clair, il y a des images qui sont clairement pas pour les petit n'enfants.

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