. [Débat Manga] Saint Seiya

[Arlia]

Comme prévu le débat sur Baccano ne s'est pas montré marquant, indifférence totale de tout le monde.

Nous allons donc enchainer sur quelques choses qui devraient satisfaire beaucoup plus de monde.

Samurai Champloo

A l'instar d'un Cowboy Bebop, cet anime est entré dans la légende de la japanimation. Beaucoup sont ceux qui font de cette œuvre leur préférée. Essayons d'abord de savoir pourquoi cet oeuvre possède une telle renommée.

Qu'est-ce qui pour vous fait que cet anime vous a marqué ? Quels sont ses avantages par rapport à ce qui s'est fait ailleurs que ce soit au niveau des personnages, de l'histoire, de l'animation et de la bande-son.

Certains ont redécouvert le monde des mangas/animes par cette série lors de sa sortie, est-ce que Samurai Champloo vous a permis de voir d'un autre oeil les productions japonaises ?

On pourra toujours rentré dans le détail des personnages/intrigues plus tard selon comment ça discute

[Finalmax]

Ce qui m'a marqué au premier abord c'est l'approche spécifique de l'anime, effectuée par Watanabe.
L'auteur nous a emmené dans une ambiance cyber punk/ jazz avec cowboy bebop.
Samurai champloo nous emporte dans un univers samurai medieval / hip-hop. Ce qui semblait difficile au premier abord, est particulièrement réussi et rend finalement cette série unique.
Là eest le génie de l'auteur, et j'avoue avoir du mal à partager les deux séries aussi excellentes que différentes.

Dans samurai champloo, l'humour est omniprésent et est très efficace : il ya d'une part des personnages au caractère fort et des dialogues hilarants en décalage avec l'époque.
Le personnage de Mugen est particulièrement réussi que ce soit au niveau de son design, son style de combat ou sa personnalité. Et le doublage français est tout simplement fabuleux.
On a l'impression que l'auteur a décomplexé ce genre, le medieval samurai apparaissant classiquement comme austère et solennelle.

La réalisation est excellente, même si le design peut sembler étrange par certains aspects, notamment la maigreur des membres.
Sur le plan de la bande son, la série possède de beaux thèmes comme mystline par exemple. Après il n'y a pas de chanson qui atteint la quintescence d'un "call me" de cowboy bebop.
Nous avons aussi le droit à de belles bastons au sabres bien épiques.

Certains épisodes sont vraiment mythiques, comme celui du base-ball. Ou celui de la mère malade ou de la prostituée par leur tristesse.

Globalement, c'est une série qui marque, indéniablement par ses qualités. Elle tranche avec cowboy bebop, qui est plus austère dans son atmosphère là ou cowboy bebop est plus axé humour.

Est ce que ça m'a fait voir autrment l'animation jap ?
Non je pense pas. Mais l'extrême qualité de cette série me pousse paut être à être plus exigeant vis à vis d'autres.

[Le Cousin]

Bon, je l'ai regardé, enfin.

Je connaissais la série de nom depuis longtemps, et je savais qu'elle avait une grande qualité, mais je ne suis pas un grand amateur de série axé combat et les commentaires tournant normalement autour de Mugen et de Jin, je n'y prêtait pas vraiment d'attention. Puis, Daichi à mis l'opening. Pas mauvais, mais, surtout, je vois qu'il y a un troisième personnage principal: Fuu! Donc, j'ai commencé.

Jin et Mugen sont deux très grands personnages de l'animation et c'est normal qu'ils soient les têtes d'affiche de l'anime. Jin représente le samourai typique, alors que Mugen décalle complètement du genre en étant plutôt une sorte de barbare sans technique. Mais, ce qui m'a fait adorer cette série a été Fuu. Elle ne se bat pas, et elle sert plus souvent qu'Orihime de princesse en détresse, mais elle est le personnage le plus ''normal'' du lot, et aussi le ciment du groupe.

Cet anime possède un défaut cependant: le côté ''slive of life''. Oui, on sent une progression au fil de l'anime, surtout lorsque l'on regarde les liens entre les personnages. Mais, les épisodes m'ont semblé trop séparé, surtout suite au moment dramatique de l'anime. Que l'on pense à la mère malade, à l'assassin aveugle ou encore à l'archer dans la forêt, la fin de ces épisodes étaient dramatiques et impliquait un développement psychologique... mais rien. J'aurais apprécié un peu plus de relation entre les épisodes, mais bon.

Mais, globalement, c'est une des très bonnes séries d'animations. L'humour réussit très très bien (vous dites Baseball?) et les combats sont simplement génial. Rajouter à cela des personnages principaux comme il s'en fait rarement et vous avec une série qui marque.

Ensuite, est-ce qu'il m'a fait voir l'animation d'un autre oeil? Pas vraiment. C'est un bon anime, et il figurera surement dans mon top 10, mais j'ai vu des animes de calibre semblable et d'autre de calibre bien moindre alors, ce n'est qu'une pierre de plus sur la route de mes visionnements. Mais une très belle pierre, bien polie et en plein milieu de la route (contrairement à certains cailloux sur le bords de l'accotement).

[Zefyris]

IMO, Samurai Champloo, tout comme cowboy beebop, est un anime surévalué.
Ca ne veut pas dire que je le trouve mauvais, attention. Ces 2 animes, comme l'a écrit Finalmax, ont la particularité commune d'être le fruit réussi de la rencontre improbable entre deux "genres" qui semblent diamétralement opposés en terme d'ambiance, et donc de proposer une ambiance absolument unique en leur genre.
Cela en fait des anime sympathiques à regarder, et ça "dépayse" même si ça ne révolutionne pas le monde de l'anime.
Maintenant, quid du scénario? Quid d'un développement quelconque de personnages secondaires? De ces cotés là par exemple, c'est limite le néant total.
Si l'anime vaut certes le détour pour un féru d'animation japonaise, je ne le qualifierai certainement pas d' "à voir".
Il est sympa, mais des animes sympa à voir, il y en a pléthore; il est original, mais parmi les anime originaux, il y a bien meilleure qualité que cela IMO. Mais l'ambiance est rafraichissante, sur ce point c'est indéniable.

[Le Cousin]

Je vais m'opposer à ta vision sur un point: les personnages secondaires.

Oui, ils sont pas développé, mais on est dans un anime de voyage. Le groupe circule dans le Japon médiévale, et en ce sens c'est bien plus logique de voir les personnages secondaires qu'une fois que d'en faire des personnages récurrents. Et, le manque de développement entraîne autre chose: une ouverture. On ne sait pas ce que Jin, Mugen et Fuu feront du reste de leur vie, surtout en relation avec les personnages secondaires, tout est laissé à l'imagination.

J'ai trouver cela bien mieux comme approches que de nous mettre une fin encloisonnée sans ouverture.

[Zefyris]

Une fin ouverte a ses charmes et aura donc toujours ses défenseurs, c'est incontestable. Mais c'est aussi ici la voie de la facilité, tu ne crois pas?

[Le Cousin]

Dans le cas de Samourai Shamploo, un anime bien plus de ''compositeur'' que de ''mainstream'', j'ai trouver cette fin ouverte, laissant place aux hypothèses, bien mieux qu'une possible éllipse montrant Mugen et Jin au bras de leur épouse.

D'autant qu'on est pas devant une série comprenant un intrigue explosive: il n'est pas question de sauver le Japon ou quoique ce soit. C'est une intrigue centré sur le développement des personnages, ce qui rend une fin fermé quelque peu difficile à utiliser.

[Zefyris]

En somme tu sembles défendre un statut plus "artistique" de l'oeuvre qu'une qualité véritable. Plutôt qu'un bon scénario, plutôt que des personnages travaillés, tu semble voir l'oeuvre dans son ensemble et la juger "comme un tableau" lorsque tu dis qu'une fin plus fermée aurait détonné avec le reste de l'oeuvre.
Sur ce point, je te rejoins volontiers. Mais à mes yeux il me parait difficile d'accorder à un tel anime le crédit d'être un anime de grande qualité pour une telle raison.
Si on me donne le choix entre un tableau magnifique et un livre au scénario béton, je prends le second 15 fois sur 10, car pour moi le scénario est un élément primordial pour que j'apprécie une oeuvre et la savoure.

[Le Cousin]

Ce n'est pas vraiment que je vois SC comme un tableau, mais que je vois le scénario pour ce qu'il est: un mince fil conducteur servant de moteur au véritable coeur du scénario de l'anime: le développement des personnages. Nous ne sommes pas dans un DBZ où on peut faire :«Ils ont sauver le monde puis gohan est devenu universitaires, Kirlin garagiste, etc...», l'intrigue tournant d'avantage autour des personnages. Pour faire une fin fermé il faut dès lors pratiquement les suivres jusqu'à leur mort (ce qui aurait put être un autre option dans le dernier épisode).

Donc, pour le genre de l'anime, je préfère bien plus une fin ouverte qu'une fin fermé. Mais, ce n'est que mon opinion.

[Zefyris]

Disons que pour un anime de 26 épisodes, centré sur le développement de TROIS personnages, je trouve qu'au final ils n'ont pas évolué tant que ça.
En tout cas, c'est clairement pas suffisant à mes yeux pour me satisfaire et faire oublier la quasi absence d'un scénario digne de ce nom, ou l'absence de personnages secondaires un tant soit peu intéressants et développés.

[Isumi]

Oui, mais c'est un road movie, donc les personnages secondaires ont toujours une place particulière dans ce genre d'exercice.

Ils font partie des tableaux de vie proposés avec plus ou moins de clichés et plus ou moins de relief. Parfois ils ne sont que faire valoir.
L'important, c'est le cadre dans lequel ils se meuvent, ce qu'ils permettent de voir de la période Edo et du délire contemporain qui se fusionne (avec brio) avec.
Fallait quand même oser du street life sans que cela fasse ridule.

Ce que je trouve sympa dans cet animé, c'est justement d'avoir osé le bâtir autour d'une quête somme toute très sommaire "chercher un samourai qui sent le tournesol" et d'avoir mis ensemble des personnages dont le "vivre ensemble" est complètement improbable.
Ce qui m'amuse, c'est qu'ils passent leur temps à chercher comment bouffer, finalement.
Et leur trip est l'occasion de nous montrer par touches impressionistes un monde dans lequel ils n'ont somme toute rien à faire d'autre que de tromper leur ennui ensemble.
Ils sont à l'image de ce que présente cet exercice de style qu'est l'animé: entre deux monde.


Pour moi l'approche qui est faite du Japon et l'atomisation des symboles qui est proposée vaut un scénario.
Je ne dis pas que c'est l'animé du siècle, mais j'estime qu'il n'est pas forcément surévalué (et soit dit en passant, Cowboy Bebop non plus).

Je revendique justement avoir apprécié l'exercice de style et la mise en tableaux.
J'ai du mal laisser dire qu'il n'est pas "à voir".
Le parcours de personnages est à l'image de la vie: on évolue pas toujours de façon visible et significative pour les autres au terme d'une tranche de vie...
Et la fin ouverte n'est peut-être d'ailleurs qu'un ultime rappel de cela.
Et finalement je ne trouve pas qu'une fin ouverte soit un choix de facilité.
Il n'y a pas d'objectif édificatoire dans cet anim', et c'est ça qui est bon
Il n'est pas si jeune public que cela, comme CBBB.


Par contre, je suis curieuse de connaître quelles séries tu considères avoir "révolutionné" l'animation, Zeyfris.

[Arlia]

En ce qui concerne le final je pense que c'est une question de préférence pour chacun.

Est-ce qu'avoir une fin ouverte est un pied de nez à un scénario ? Sommes-nous obligé de voir toute la vie des personnages. Je préfère voir qu'une partie de leurs aventures et me dire qu'ils vont encore faire plein de choses plus tard que je pourrais garder dans mon imagination plutôt que tout soit terminé, clos.

Personnellement, dans le cadre d'un anime tel que celui-ci en plus. Je n'aurais pas trouvé vraiment cohérent qu'on voit toute l'aventure des trois personnages et qu'une fois les 26 épisodes terminés ils prennent leur retraite dans une maison à la campagne en train de faire pousser des pastèques. Bon je caricature un peu mais c'est l'idée générale. A moins d'une mort des personnages je préfère les fins qui nous laissent deviner ce qu'il pourrait se passer plus tard. Je ne trouve pas que cela enlève la qualité des épisodes précédents pour leurs scénarios.

Est-ce qu'avoir un scénario béton est synonyme d'avoir une fin sans aucune ouverture ou les personnages n'ont plus rien à faire de leur vie, aucune aventure ou péripétie dans les années qui suivent ? Dans ce style là c'est aussi une des raisons qui m'a fait apprécier la fin de Negima par exemple qui est complètement ouverte sur l'avenir qu'on nous laisse apercevoir pour faire un parallèle.

Néanmoins autant Samurai Champloo est un anime que j'aurais apprécié mais il ne m'aura pas tant passionné que cela. Les différentes intrigues au cours du voyage sont intéressantes mais ça ne m'a pas accroché à mon écran.

[Chakal D. Bibi]

Samurai Champloo est une bête d'anime !!

Pour mon humble pomme qui suit quasi hermétique à l'animation japonaise, trouvant la plupart des animes redondant, bourré de clichés et niais au possible de part des leçons de morales mal amenées et démago, j'trouve que Watanabe, avec Cowboy Bebop et Samurai Champloo, tire son épingle du jeu et propose deux animes absolument géniaux !!

Peut être parce qu'il a un côté très occidental avec la bande son justement. Dans les deux animes, c'est ce qui m'a marqué en premier. J'me passe les OST en boucle et on est loin de la J-pop habituelle que j'déteste au plus haut point !! Rien que là dessus, ça tire son épingle du jeu =)

Ensuite sur le scénar'...Franch'ment, je m'en carre pas mal sur un anime comme SC. Comme l'a dit Isu', on est sur du road movie et ce qui est intéressant ce n'est pas tellement l'intrigue mais bien le développement des trois personnages principaux.

Mugen, d'abord, son design, son caractère, son style de combat, je l'adore. Il me fait penser à un mix' entre Spike (nonchalence et pseudo-je m'en foutisme) et Wolverine (solitaire, amateur de baston). Avec ce personnage, on a encore ce clash entre culture orientale et occidentale que l'on retrouve dans la musique et dans les anachronismes aussi récurrents que savoureux (ouais j'fais d'belles phrases :p).

Jin ensuite, j'aime son côté froid et imperturbable, si j'devais le comparer à un héros de comics, j'dirais Cyclope sans hésiter et on retrouver la rivalité avec Mugen/Wolvie.

Ouais c'est p'tet un peu gros mais j'suis un grand amateur de comics et j'trouve que ces personnages se raccordent. J'aime =) En même temps, Jin conserve ce côté traditionnel des samurais mettant son honneur avant sa vie.

Fuu...Bah j'dirais que c'est le point noir de la série et que c'est à cause d'elle que j'préfère CB à SC <.< Je déteste ce genre de persos, pur cliché de l'animation japonaise avec sa voix criarde et exaspérante, sa niaiserie et même son design. Ceci dit, dans certains épisodes, elle remonte un peu dans mon estime, comme celui où elle s'retrouve dans un bordel et qu'elle se montre finalement assez forte mentalement. Mais bon, c'pas suffisant pour racheter tous les passages qui m'donnaient envie d'lui tarter la tronche xD

Quant à la fin...Elle est farpaite, elle raccorde parfaite avec le principe de road movie. Mugen et Jin sont des vagabonds, des mecs qui parcourent la vie ( ) sans s'arrêter, des requins en quête de rédemption et qui ne s'arrêteront que pour mourir. Donc une fin ouverte est la plus logique.

Et puis encore une fois...La bande-son *____* C'côté hip-hop saupoudré de lounge sauce minimale avec ce qu'il faut d'électro pour relever la sauce, c'planant à souhait et donne une bonne dose de quiétude en parfaite opposition avec la violence de l'anime. J'adore c'genre de contraste =) Mais bon, là aussi ma préférence va à Bebop. Mais c'purement subjectif, j'adore le hip-hop hein, mais j'suis un bluesy boy de nature :p

[Mormegill]

Il y a eu de très bons avocats avant moi qui ont dit l'essentiel de ce que je pensais ( sur le scénario, les personnages, le contraste ancien/moderne etc).
Je suis pas un grand spécialiste d'anime et de manga mais Sam'Champ' m'a vraiment scotché, j'ai dévoré les épisodes en un rien de temps.

Y a quelques épisodes qui sont vraiment sympa, celui ou Mugen apprend à écrire est énorme, celui avec les chrétiens et celui avec les "zombies" sont aussi excellents.

Critiquer le scénario c'est en fait plus critiquer un genre de narration que SC en lui même, il y a plein de livres ou t'as pas un scénario complexe mais juste une tranche de vie, un road moovie comme ont dit mes prédécesseurs ou plutôt road anime ici ^^ (et pour 26 épisodes ca colle parfaitement). Libre à toi d'aimer ou non après !
Puis pour les rares anime seinen que j'ai vu style Basilisk ou Elfen Lied , je peux pas dire que la comparaison soit en défaveur de SC.

D'ailleurs Basilisk illustre assez bien ce que je disais sur la question du genre puisqu'on pourrait très bien aussi reprocher à cet anime de ne pas avoir de scénario mais au final quand tu a compris que cet anime est axé sur le combat et que le scénario (antagonismes entre deux clans rivaux) n'est qu'un prétexte pour de la baston, ben tu l'acceptes ou dans ce cas là fallait pas regarder. Perso' je lis pas de romans policier j'aime pas ça.

[Finalmax]

Pour en revenir sur le scénar' , Isumi l'a bien fait remarqué il s'agit d'un road movie.

En parlant de série, on pourrait dire qu SC et CB sont des séries "non feuiletonnantes", c'est pour cela que certains ont l'impression d'un scenar faiblard (petit rime XD) mais il n'en est rien.
C'est tout simplement un style de série ou chaque episode est une histoire et ou l'ensemble de ces histoires sont liés par un fil rouge. Et que ce soit CB ou SC, les scénar de 20 min pour chaque episode sont juste parfaitement menés.
Le fil rouge de SC a juste ce qu'il faut pour nous rappeler le liant de ce trio et s'accentue vers la fin de la série, de façon maitrisé et logique pour accentuer le suspens à la fin.
On aime où on aime pas ce genre, mais à l'intérieur de ce genre, scénaristiquement c'est très bon.
Le personnage de Fuu fait pale figure face aux deux autres, certes, mais au fond elle est primordiale dans le scénario et la schéma de la série : c'est elle qui permet ce fil rouge, qui constitue ce liant entre les personnges, qui amène le groupe a travers ses aventures.

A contrario une série feuilletonnante se base sur un scénar global morcelé en épisode : on a donc une impression d'addiction plus importante car chaque episode ne se suffit pas a lui même. Exemples de FMA, Ergo Proxy, Death Note etc... ils sont nombreux pour les animes, et cett tendance s'accentue, alors pourquoi forcément se diriger dans ce sens ? Un SM, CB, City Hunter, FMPF... ce genre de conduite scenaristique est moins répandu et pourtant ce n'est pas la qualité qui manque !

On peux avoir le même raisonnement pour les series américaines : Dr House, NCIS, Esprits criminels se debrouillent tres bien dans ce genre.

Concernant la fin de SC, je préfère une fin ouverte à une fin bisounours. Maintenant, il faut avouer que c'est as tres original entre tout les animes et les mangas qui l'utilisent, ça doit être le genre de fin qui se répand le plus.
A comparer la fin CB se démarque par son aspect dramatique et est plus touchante. Mais je trouve cependant que le fin de CB nous laisse plus sur la fin qu'un SC.

Spoil: SC c'est clair : c'est ouvert pour tout le monde basta Pour CB : c'est paradoxal, le dernier episode se concentre sur Spike et est tres claire sur son funeste devenir... a côté de lui on a Faye et Jet qui restent sur le vaisseau et FIN. Quid d'eux ? Ils ont pas appris la mort de Spike, ils s'en doutent, que vont ils faire etc... bref c'est à la fois clair pour spike et ouvert pour eux...

C'est sur c'est pas la fin de SC qui va nous laisser sur le cul comme peut le faire un Code Geass ou un Death Note. En même temps, la encore, les fins fracassantes sont plus adaptées aux series feuilletonnantes.

Mais c'est pas pousser méme dans les orties que de dire que SC est un veritable chef d'oeuvre et que pas beaucoup de series rivalisent avec elle sur autant de plans (realisation, bande son, scenar, univers, personnages, doublage...)

[Chakal D. Bibi]

Finalmax, comme tu l'dis, CB aussi a sa fin ouverte avec la bande restée sur le Bebop. Vont-ils continuer leur affaire de chasseurs de prime, vont-ils se séparés ? On ne sait pas ce qu'ils vont glander de leur vie post-Spike, tout comme dans SC, on ne sait pas ce que vont faire les héros de leur vie post-Fuu =)

[JaJa_]

J'aurais cru lire des avis plus enjoués concernant cette magnifique série. Même si elle ne va pas aussi haut que Cowboy Bebop, elle vaut un coup d’œil.

Au niveau graphique/esthétique elle se place au sommet du genre. C'est important car ça inclue le fait de sublimer un environnement. De ce côté là c'est fait avec magie, les teintes et les lumières permettent de donner une grande dimension à la série, et de créer l’atmosphère mettant les personnages en valeur. D'ailleurs l'une des choses qui me frappe le plus dans SC c'est le côté fantastique, tendance sobre, mais bien assumée. Pour contrebalancer cet aspect, il y a des points de repère historiques, mais maniés au bon vouloir du réalisateur, uniquement pour faire tenir le cadre de l'histoire.

Une histoire qui débute avec trois personnages, qui ont un fort point commun mais surtout de fortes disparités. Ils sont tous les trois déracinés, c'est à dire qu'ils ont été séparés de la société.

Mugen est un pirate de Ryukyû, autant dire que pour les japonais au pouvoir, il n'existe pas. Jin est un Ronin, il a donc brisé un tabou et la société ne peut l'accepter. Fuu est la fille d'un opposant politique condamné à mort, elle porte donc le sceau du traitre de part sa filiation.

C'est finalement la seule raison qui pourrait les associer, ils sont tous les trois bannis. Mais ce n'est pas ce caractère commun qui est invoqué pour les faire voyager ensemble. Ce qui est invoqué, c'est une recherche, deux mots associés sur lesquels nous n'avons rien de précis. le samouraï au tournesol. Il s'agit en fait d'un faux objectif, vide de sens et non précisé d'ailleurs. à aucun moment Fuu ne dit ce qu'elle compte faire une fois l'objet trouvé. S'agit-il d'amour ou de haine ? On comprendra vite que ça n'a pas d'importance.

Donc la série débute comme ça, en figure centrale trois personnes qui nuisent aux idéaux de la société. Pendant 26 épisodes Watanabe nous expose donc le triomphe de ces trois bandits qui se faufilent à travers les mailles du filet. Vu qu'il s'agit de bannis, on sait que leur mort serait utile à l’avènement du pays, qui est sur le point de vivre une révolution. Pour que le Japon passe à une nouvelle ère, il faut que les pirates meurent, il faut que les samouraï disparaissent, et il faut que les dissidents soient massacrés. Or là, contrepied total, on nous expose ces trois types d'individus honnis vivre à travers le pays.
C'est un peu le triomphe de la mise à mort de la coercition. La question que l'on peut se poser est: Qu'aurait-on vu si l'on était placé du côté du shogunat ? On ne ressentirait sûrement pas la même empathie pour Jin ou Mugen. Elle aurait été déplacée vers d'autres, notamment vers Kariya Kagetoki qui est sûrement détesté par les spectateurs au moment où il exerce sa fonction. C'est là que le travail sur la subjectivité est intéressant et parfaitement maîtrisé.

Il y a aussi un aspect de compte de fée de déguisé, car si on y regarde de plus près, l'histoire narre le chemin de croix d'une fille qui engage deux guerriers afin d'accomplir une vengeance. ça paraît inédit en soi comme concept. On a retiré des intentions meurtrières pour que l'œuvre avance sur un terrain féerique. Mais on a aussi retiré tout ce qui est lié aux systèmes de domination, la relation entre les trois héros devrait normalement déboucher sur une hiérarchie claire et ancrée dans le temps. Il devrait aussi exister une notion pécuniaire entre eux. Or tout est installé dans un cadre égalitaire où les vrais problèmes n'existent pas. On pourrait dire que c'est le principal défaut de l’œuvre, compte tenu de ce qu'il a annulé comme voie de récit possible. Autre exemple qui tend à me faire dire qu'on a retiré quelque chose pour créer un compte, c'est la relation entre Mugen et Jin. En principe, les deux samouraï auraient dû se tuer très vite. Ils sont opposés dans le sens social, l'un est lettré et héritier d'une école, tandis que l'autre est analphabète et dénué d'éducation. Jin aurait dû devenir un agent utile du pouvoir central, mais son maître a été condamné pour des questions politiciennes.

Donc ici watanabe expose une vérité factuelle, celle qui démontre que l'ordre est détenu par des bandits légitimes à qui on confie le droit. C'est d'autant plus criant que les dirigeants du moment voient leur fin de règne arriver via les bateaux noirs de perry. Ils deviendront eux même des bandits par la suite en menant des guerres de clans sur des années. La légitimité du moment sera changée par une autre, l'autorité a divers visages et on s'en amuse assez dans SC.

Le moment phare de la série est le double épisode (13-14) où Watanabe restitue l'enfer de mugen, qui apparaît en damné. Il subit la trahison des siens et doit faire face au vide absolu, au fond de l'océan, chargé par l'étendu de sa solitude. On comprend qu'il s'agit aussi de la solitude d'un peuple, celui qui est éloigné du pouvoir central et de son rôle protecteur. L'aspect de damné est moins visible chez Jin, mais tout aussi réel compte tenu du crime qu'il a commis. Il peut sembler étonnant qu'aucun des personnages ne cherche refuge dans un mysticisme quelconque, vu le fardeau qu'ils ont à porter. Le repentir de Jin est souvent mis en lumière de façon discrète, mais il ne se livre à aucun rite expiatoire. L'un des rares signes religieux de la série se trouve être l'église en ruine de l'ultime épisode, qui indique à elle seule la situation du pays. Il me semble aussi que le père de Fuu est un converti. Un certain fatalisme se fait ressentir lorsque le double de Van Gogh honore de sa présence les lieux reculés de l'archipel clos, toutefois inapte à repousser les rayonnements immatériels de l'art. La vérité abonde en ce sens quand on sait à quel point les occidentaux ont parsemé leur influence même du temps du bakufu.

L'époque est une zone préparatoire à un plus grand accès aux connaissances occidentales, et on voit à travers la série plusieurs symboles des influences externes qui prennent place petit à petit. La fin est brutale, mais présentée sous des aspects joyeux. L'union des trois disparaît car elle n'aurait jamais dû exister, l'existence des personnages est toujours autant dénué de sens. On sait très précisément à quelle date se trouve la conclusion de la série. on devine donc ce que serait le décors pour une éventuelle suite: une société en totale mutation, dans tous les domaines, qui ne pourra plus pour longtemps permettre de voir une telle épopée naître à nouveau un jour.

[Le Cousin]

Je ne sais pas, mais il serait peut-être temps de relancer sur un autre manga

[Arlia]

Il serait en effet temps de passer à la suite. Nous allons commencer cette fois ci non pas un débat autour d'un manga mais un débat de thème comme il en avait été proposé plusieurs lors de la création du sujet et qui ont été intercalé histoire de varier un peu.

Le bien et le mal

Un sujet vaste que nous avons là. Dans les mangas, et à fortiori chez certains shonens nous avons des conflits entre le bien et le mal. Nous les voyons parfois poussés à l'extrême, avec des gentils qui vivent uniquement pour sauver le monde, et des méchants qui sont méchants juste pour être méchant. Que pensez vous de cette manière de faire ? Trouvez-vous que c'est crédible ou cohérent de voir un tel écart entre le bien et le mal ? Si vous avez des exemples à nous présenter dans le domaine d'une chose bien menée, ou mal menée au contraire, n'hésitez pas à nous la faire partager.

Il y a aussi des mangas ou le bien et le mal sont si proche qu'il en devient difficile de les différencier. Pour citer des choses bien connues, Death Note incarne bien ce domaine avec le personnage principal qui part d'une intention louable mais dont les actes sont monstrueux. La encore est-ce que ce genre de manga ou la limite entre le bien et le mal est intangible arrive à vous procurer du plaisir lors de votre lecture ? J'ai parlé de Raito ici pour la présentation du topic mais connaissez vous d'autres personnages de manga qui sont entre cette limite entre le bien et le mal ?

Il y a aussi quelques mangas avec le bien représenté parfois en justice avec celle ci poussée tellement à l'extrême qu'on en vient à préférer la représentation du mal. Je pourrais par exemple citer One Piece, avec le personnage d'Akainu qui incarne l'extrême justice et qui parait être quelqu'un de bien plus ignoble que les plus terribles enfoirés présent dans ce monde là.

Bref, il y a de quoi pas mal discuter ici dans la mesure ou nous n'allons pas tourner autour d'un seul manga mais que nous en avons un nombre aussi grand qu'on en connait. Personnages, histoires tournants autour de ces domaines, que quelqu'un se lance dans un avis sur la représentation du bien et du mal dans les mangas.

[hazouka]

Bravo pour le choix du sujet !!!

Le bien dans les mangas est toujours reliés a la justice , le mal a la vengeance ou a la soif de pouvoir , c'est indéniable.
Sauf que pour la justice , elle est relative et peut amener a faire du "mal". Je citerai comme exemple Nagato et ses pains qui pensait exercer un justice ou encore Kira.
Mais je me pose une question , pourquoi les méchants sont méchants ?
Rares sont les mangas qui ont su trouver une nuance comme DBZ ou les méchants veulent détruire la planète ( mais puta** sa sert a quoi ) ou régner dessus ( sa sert a rien non plus ). D'autres mangas comme Naruto ou Reborn! pour ceux qui connaissent ne peuvent pas nous pondre de vrai antagonistes puisqu'il finissent la plupart du temps dans la camp des gentils --"

L'exemple qui me vient tout de suite a l'esprit après Raito de Death note est Lelouch de code geass ( a voir absolument ), les motivations de ce personnage sont totalement égoïste . Mais même si on pourrait trouver que les 2 personnages se ressemblent , certains moments de la série nous démontrent qu'ils sont totalement différents . Là ou Raito s'égare , lelouch ne perd pas en vue son objectif. Quand on croira qu'il a perdu son humanité, certains passages ( notamment la mort de personnages , je ne spoil pas ) nous prouveront le contraire .

La fin de cet anime rejoint le proverbe "la fin justifie les moyens" .