. Peine capitale

[Malik]

A mon sens, il n'y a rien de plus vide que de s'approprier ou même de citer l'avis d'un autre pour parler de quelque chose d'aussi personnel que l'avis que l'on a sur des sujets comme la peine de mort ou l'euthanasie.

C'est vraiment le genre de sujet ou vaux mieux éviter.

[Hecchima]

Citation:

Bah t'as qu'à lire Totem et Tabou, tu verras bien.

Fin la tu es de parti pris, freud n'a jamais au grand jamais été une source fiable sur ça... ... S'il a jeté les bases d'une compréhension sur la psyché occidentale, cela est empreint des tabous et de la mentalité de son époque, on a largement affiné la chose depuis et c'est loin d'être encore fini.. C'est bien simple si on s'en tenait qu'à freud l'ethnopsychiatrie n'aurait tout simplement pas existé.

D'autant qu'il faisait une fixation/obsession sur son propre complexe et qu'il finissait par le voir partout chez les autres.

Le cas du petit Hans, en est un bon exemple.
Sur ce qu'il pense sur les femmes et l'homosexualité n'en parlons pas...

Dans la nature la notion de meurtre et de justice n'existe pas, donc l'homme a du à un moment l'inventer et l'affiner, quand ? j'en sais rien... mais je vois pas pourquoi, il faudrait exclure le fait que cela ne soit pas vu comme un acte condamnable dans certaines cultures ou civilisations.

Y a bien des peuples qui ne croyaient pas en l'existence de la mort naturelle, pour eux c'était forcément le coup d'un sorcier, quand quelqu'un mourrait de sa belle mort.

En tous cas, la mise à mort n'était pas forcément vu comme un acte condamnable en soi, toi tu parles de meurtre, moi je te parle de mise à mort en soi... déjà on est pas sur la même longueur d'onde, mais c'est bien ce qui pousse certains à juger de la peine de mort pour les meurtriers, parce qu'il ont enfreint l'interdit de tuer et qu'on le conçoit comme grave, puisque cela s'accompagne d'une valeur de la vie différente dans certaines culture ou civilisations ou époque, ou même contexte.

Toi même tu joues sur la notion de meurtre qui diffère d'une époque à une autre... donc qu'est ce qui peut être qualifié de meurtre au final ?

Citation:

Maintenant prend le cas d'un esclave qui tue un citoyen romain : c'est un meurtre condamnable par cette même civilisation.

Prend la situation inverse ça rejoint mon propos sur le point de vu du plus fort, pourtant ça reste une mise à mort, et à nos yeux un meurtre.

Donc meurtre sur autrui ou une mise à mort n'était pas forcément synonyme de condamnable, ni de péché, tel qu'on le défini aujourd'hui :

Meurtre : Fait de tuer volontairement quelqu'un.
Ou Un meurtre est un homicide volontaire.

une exécution par décision de justice est aussi un meurtre, et peut même être qualifié d'assassinat, puisqu'il y a préméditation, si on s'en tient qu'aux mots et à leur définition, donc même là, ce n'est pas synonyme de condamnation et ne renvoie pas systématiquement à la peine de mort quand il y a clairement une volonté de tuer, surtout quand c'est un gouvernement qui le pratique, car il se donne juste la légitimité de le faire.
Comme pour le sacrifice humain, ou les jeux du cirque de la rome antique... le meurtre ne fait que devenir un droit, puisqu'on lui donne une légalité conforme aux lois.

Ton affirmation est fausse historiquement parlant, même à l'heure actuelle, et dans la définition même des mots.

Citation:

Si la justice s'adapte à la société à laquelle elle s'applique, alors elle est loin d'être irréprochable. Car cette justice va suivre les moeurs de cette société, moeurs qui par définition se détachent du concept de moralité.

C'est pas qu'une cohérence, c'est un fait, une constatation :

elle est loin d'être irréprochable... moeurs ne se détachent pas de la moralité, puisqu'elles suit la moralité de la culture et de l'époque... c'est comme ça que la justice interdisait et punissait l'homosexualité, et qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas... la justice ne se base que sur les lois en vigueurs qui elles-mêmes suivent l'évolution de l'époque et des moeurs, ou parfois la modifie (comme le viol et l'évolution des mentalités sur la question, genre le "droit de cuissage" par exemple, on a vu comment certains hommes politiques le considèrent encore, y a pas si longtemps le viol conjugal n'existait tout bonnement pas dans notre pays, et encore on a le devoir conjugal dans notre notion du mariage qui est loin de faire avancer la chose, on a même condamné un homme à payer des indemnités pour pas l'avoir fait, y a pas longtemps, je trouve ça d'une aberration)... que des lois absurdes ou injustes existaient et existent encore.

Y a pas si longtemps que ça, en france, si tu étais un enfant adultérin, tu n'avais pas la même part que des demi-frère et soeurs nés d'une union légitime, dans l'héritage, même si tu étais reconnu. On pouvait casser un partage équitable juste parce que tu n'étais pas né du bon côté du lit...

pourtant ça enfreignait clairement le premier article des droit l'homme et la notion d'égalité en droit de notre pays : Tous les êtres humains naissent libres et égaux en dignité et en droits. Ils sont doués de raison et de conscience et doivent agir les uns envers les autres dans un esprit de fraternité.

Le Cousin a écrit:

Et, peut-être qu'en France c'est un tabou, mais au Canada la question ressort très souvent, et même notre Premier ministre actuel s'amuse à faire quelque commentaire allant dans le sens de la peine capitale...

Le cousin, la peine de mort n'est pas tabou en France, même si c'est vrai, que le fait d'être dans UE, conditionne beaucoup la question pour un rétablissement.
Je te parle du tabou de tuer une personne en soi, qui rejoins la gravité de l'acte en lui même, qui a tendance a être considérer comme un acte bien plus "sacrilège" quand justement les autorités ne sans donne pas le droit, alors un criminel encore plus s'il le fait.

Avant les exécutions étaient publique, pour avoir un effet dissuasif, mais les gens y allaient comme au spectacle.

En tous cas, tu prends exemple d'une personne d'autorité, pour stipuler que cela n'est pas tabou.
Donc la relation d'obédience sur l'inconscience collective, tu es en train de me le prouver rien que par cette phrase :
T'as vu, même le premier ministre en parle !

[Le Cousin]

Hechima, Hechima... Pourquoi me cité, deux pages plus tards! J'ai du fouiller pour retrouver le contexte!

Citation:

Je te parle du tabou de tuer une personne en soi, qui rejoins la gravité de l'acte en lui même, qui a tendance a être considérer comme un acte bien plus "sacrilège" quand justement les autorités ne sans donne pas le droit, alors un criminel encore plus s'il le fait.

Pourquoi le ''Je'' ? Je citait Lost Child pourtant... Qui lui parlait spécifiquement de la peine de mort, et non pas de l'acte de tuer.

Citation:

En tous cas, tu prends exemple d'une personne d'autorité, pour stipuler que cela n'est pas tabou. Donc la relation d'obédience sur l'inconscience collective, tu es en train de me le prouver rien que par cette phrase :

C'est pas une question d'autorité, mais de popularité. J'aurais put dire que Jean-Pierre Tremblay est pour, mais cela n'aurait eu aucun impacte. Dire que le chef de l'État canadien se dit pour montre bien que la question n'est pas morte au Canada et qu'elle est discuté ouvertement, contrairement à ce que mon interlocuteur du moment proposait en disant qu'en parler dans un cercle fermer (collègue de travail) était mal vu.

[Lost Child]

Oups... je m'était perdu comme un enfant et heureusement qu'on a recité mon pseudo et me revoilà!

En même temps j'étais bien, en étant loin de cette question de la peine capitale, mais enfin bon...

Alors comme ça au canada (quebec aussi alors?), il est envisageable d'être ouvert sur la peine capitale? Donc qu'il n'est pas mal vu d'être pour la peine de mort... Intéressant...

Il n'empêche que tu m'as pas encore dit comment s'était passée la petite expérience... mais enfin bon, si ce n'est pas mal vu au canada la peine capitale, tant mieux, ce débat aura toujours une place importante dans la vie canadienne...

Rien à voir et totalement HS mais je ne sais pas pourquoi ça me fait penser à la chasse à la baleine... Quand ça a commencé, les hommes en ont tué des millions et ils sont devenus riches et il n'y avait que les bons côtés jusqu'à qu'ils se rendent comptent qu'à long terme, ça menaçait l'écosystème... Enfin, j'imagine que les comportements et les attitudes qui se vérifient sur du long terme n'ont jamais intéressé personne. Tout de suite et au plus vite.

p.s: les personnes concernées par la peine capitale représentent au plus 1% des délits condamnables. Voilà une bonne petite loi qui concerne tout le monde. Au mieux, on se débarasse de la vermine, la plaie, le cancer de nos sociétés.

[Hecchima]

Citation:

Hechima, Hechima... Pourquoi me cité, deux pages plus tards! J'ai du fouiller pour retrouver le contexte! Wink

Ben juste pour te faire parler et te désespérer ? :x

Non ^^ en fait, j'ai voulu intervenir sur ta phrase avant, mais j'ai zappé, je l'ai remis là.
Mais c'est vrai que j'ai pas relu le contexte (par flemme, certainement) quand je l'ai fait, désolée o/

Bon ben, soyons possitive, on va dire que j'ai radoté ce que je disais avant, autant voir une utilité à l'inutile

Citation:

Quand ça a commencé, les hommes en ont tué des millions et ils sont devenus riches et il n'y avait que les bons côtés jusqu'à qu'ils se rendent comptent qu'à long terme, ça menaçait l'écosystème..

je dirais oui et non, certes, plus elles se faisaient rares, plus l'apport s'affaiblissait c'est surtout qu'on a trouvé d'autres moyens par l'avancement technologique pour palier ou non que d'utiliser ce qu'on retirait des baleines aussi et qui n'était plus autant dépendant de facteur aussi aléatoires que les naissances et la survie des espèces, qui pouvait s'amenuiser rapidement.
Et qu'une fois ça, plus besoin de la baleine, la chasse non plus, qui avait déjà été dénoncé avant son ère industrielle, il me semble.

Citation:

es personnes concernées par la peine capitale représentent au plus 1% des délits condamnables. Voilà une bonne petite loi qui concerne tout le monde. Au mieux, on se débarasse de la vermine, la plaie, le cancer de nos sociétés

Je rajoute à ça dans l'histoire de compromis, comme dans la justice américaine par exemple, font que les tueurs en série sont les moins condamné à mort, vu qu'ils négocient leur peine pour faire des révélations.
Chose qu'à mon avis, on pourrait aussi avoir en négociant les conditions dans laquelle s'effectuera la peine à perpétuité et aussi à une l'enquête par recoupement une fois qu'un tueur en série est reconnu comme tel.

C'est pas que je ne veux pas que la vérité soit dite, bien au contraire, mais au pays de l'oncle sam : quitte à tuer quelqu'un autant continuer sur sa lancée si on veut éviter la peine de mort.

[Lost Child]

Sarcasme hechima. C'est seulement du sarcasme.

De toutes façons, personne ne veut donner une bonne raison valable moralement d'appliquer la peine capitale. Et ne me parlez pas que c'est le citoyen "normal" qui paye le séjour du gars en prison parce que vous pouvez bien payer vos impots mais, pour le confort d'un prisonnier, ça ne se fait pas!!

Une seule raison valable moralement.

[Finalmax]

hechima a écrit:

Toi même tu joues sur la notion de meurtre qui diffère d'une époque à une autre... donc qu'est ce qui peut être qualifié de meurtre au final ?

Oui tout à fait la notion de meurtre diffère selon les époques et cultures.
Je vais m'expliquer sur le meurtre.

hechima a écrit:

Meurtre : Fait de tuer volontairement quelqu'un. Ou Un meurtre est un homicide volontaire.

Non ta définition est incomplète. Tu ne peux absolument pas etendre toutes les mises à mort à des meurtres, c'est faux !
Un meurtre n'est pas seulement un homocide volontaire, c'est un homicide voontaire répréhensible aux yeux de la loi et de la morale contextuelle.
D'ailleurs, dire que quelqu'un est un meurtrier et un tueur est tout à fait différent.
Dans le cas du meurtrier, tu émet un jugement moral sur l'effecteur de la mise à mort. Un tueur peut être un meurtrier mais tout les tueurs ne sont pas des meurtriers.
Celui qui réalise un homocide volontaire sans être jugé par une quelconque morale, est objctivement désigné comme un tueur.

Prenons l'exemple d'un soldat. Selon ta définition, un soldat qui fait son boulot, c'est à dire tuer ceux désigné comme des adversaires, est un meurtrier. Ce qui est faux, puisqu'aux yeux de justice sociétale qui le considère, son acte n'est nullement répréhensible puisqu'il s'agit d'une action indissociable de son métier. En revanche, on peut dire vulgairement qu'un soldat est un tueur : il commet une mise à mort qui n'est nullement jugée.
Le soldat devient un meurtrier lorsqu'il outrepasse le cadre de son métier en tuant par exemple des civils. C'est en commettant un crime, qu'il devient un meurtrier.

D'ailleurs cela a avoir avec ce que tu as dit :

hechima a écrit:

C'est pas qu'une cohérence, c'est un fait, une constatation : elle est loin d'être irréprochable... moeurs ne se détachent pas de la moralité

La tu ne m'as pas compris, je nie pas que c'est un fait, c'est la réalité du monde. Je disais que la justice ne devrait justement pas tendre vers cela, mais vers un autre modèle (que j'avais expliqué avant).

En partant de ce constat, que finalement la justice dépend des moeurs, alors les actes répréhensibles pénalement diffèrent aussi selon les sociétés.
Donc la notion de meurtre diffère également avec ces sociétés.
C'est d'ailleurs pour cela que dans mon exemple comme dans le tien : tuer un esclave, les jeux du cirques ne peuvent être considérés comme des meurtres à l'époque. Simplement, cette justice d'un autre temps, a codifier les mises à morts pour aboutir aux différentes notions que peut comprendre la mise à mort.
De nos jours, ces mêmes actes serait puni par notre justice car les codes ont changés. Ces faits sont alors classés comme des meurtres aujourd'hui, alors qu'elles sont simplement des mises à morts dénuées de jugement moral à l'époque.

Le fait d'argumenter contre la peine de mort en considérant celle-ci comme un meurtre est finalement inutile, puisque que comme je l'ai expliqué ce n'en est pas un. Car comme tu l'as dit, la justice dépend des moeurs, et celle-ci ne considère pas l'aplication de sa sentence comme un meurtre.

De plus, même en considérant que toutes les mises à mort sont des meurtres, l'argument ne tient pas. Car il faudrait combattre la peine de mort responsable de meurtres comme toutes les autres formes de mises à mort;
Je pense notamment à la guerre qu'il faudrait abolir bien avant la peine de mort, car responsable de bien plus de meurtres.
Cet objectif étant totalement irréaliste.

[Hecchima]

Citation:

La tu ne m'as pas compris, je nie pas que c'est un fait, c'est la réalité du monde. Je disais que la justice ne devrait justement pas tendre vers cela, mais vers un autre modèle (que j'avais expliqué avant).

Justement c'est là où l'on est pas d'accord, car la justice doit servir au moins une société et ses idées de morale et de justice, donc doit faire évoluer cette société aussi dans le bon sens, donc doit être réfléchis et être un vecteur d'un message que veux soutenir cette société sur ces questions morale, qu'il soit plus pertinent et un impact bien plus grand sur sa population. D'où le fait qu'elle doit se détacher du criminel, mais doit être réfléchis de son point de vu sur ce qu'elle attend de sa population en intégrant cette moralité en n'en faisant pas acte elle-même, pour être pertinent.

J'estime que la peine de mort n'a rien de pertinent dans ce but là.
Si tu préfères c'est une mauvaise "propagande" pour le plus grand nombre :
elle ne fait que taper sur un type de criminel qui n'en a rien à faire, mais peu biaisé pas mal de valeur que cette même société attend de voir respecter et défendu ; qu'"on" essaye d'implanter durablement à l'ensemble de la société qui a une tendance à être étendu via des instances internationales aux plus grand nombre de pays, pour justement sensibiliser la population qui pourrait bien mieux se défendre pour leurs droits en ayant bien plus conscience de la valeur de leur vie et d'une vie tout court dans les pays qui n'ont pas encore accès à ce droit.
Faire de ces états des "voyous" aux yeux des autres états, etc.

Citation:

Non ta définition est incomplète. Tu ne peux absolument pas etendre toutes les mises à mort à des meurtres, c'est faux !

Cherche la définition de meurtre qui le dit, moi j'en ai pas trouvé qui soumettait un contexte/notion dans le terme pour pourvoir l'utiliser.

Dictionnaire : homicide volontaire/ fait de tuer volontairement quelqu'un/ volonté de donner la mort (meurtre)
voilà

on préjugerait pas d'une connotation péjorative du mot qui l'accompagne souvent ?

Juridique

Citation:

Le meurtre est une infraction qui est définie par le droit pénal. En effet, selon l'article 222-1 du code pénal, le meurtre est "le fait de donner volontairement la mort à autrui". L'objet de cet article est d'expliquer en détail cette infraction et de connaître la manière dont est sanctionné cette infraction. C'est ce que nous allons voir maintenant.

Après qu'il soit puni ou non dépend du contexte et de la personne qui le fait.
ça rentre dans la définition quand même, donc on peut l'étendre aux autres cas, sans voir de connotation péjorative.
Et toi même tu le dis, donc meurtre sur autrui ou une mise à mort n'était pas forcément synonyme de condamnable, ni de péché.

A la limite : un meurtre puni par la loi renvoie au pêché originel, qui interdit de tuer ok

Citation:

Le meurtre d'un homme par autrui a toujours été considéré comme un crime quel que soit le temps et les époques, et c'est précisément ce péché originel qui renvoie à la peine de mort.

autrement dit l'acte volontaire de tuer autrui.... toi même tu nous donnes des exemple où ce n'est pas le cas, que suivant les époques, suivant qui le fait, le contexte non plus, d'autant que tu ne donnais aucune condition à cette phrase : "Homme par autrui" Or le péché (définition : le péché est une transgression volontaire ou non de la loi divine) renvoie à l'interdit de tuer, l'acte en lui-même doit être prohibé, non à la condamnation de cette acte et pas à la peine de mort, ça c'est une des nombreuses conséquences existante de l'interdit du geste.
Peine de mort qui était/est de fait pas systématique quand cette acte est soumis à une condamnation.
Je le répète, ton affirmation est fausse et renvoie à une "donnée" religieuse qui n'est pas universel et n'a pas toujours existé, d'autant que tu ne le sais pas toi même, en disant que c'est impossible de le savoir.

[Finalmax]

Citation:

Le meurtre est une infraction qui est définie par le droit pénal. En effet, selon l'article 222-1 du code pénal, le meurtre est "le fait de donner volontairement la mort à autrui". L'objet de cet article est d'expliquer en détail cette infraction et de connaître la manière dont est sanctionné cette infraction. C'est ce que nous allons voir maintenant.

Toi même tu le dis dans ta définition : le meurtre est bien en rapport avec le pénal et le condamnable.
A différencier du péché. A l'origine, au temps des premiers regroupement homo sapiens, le concept de moral n'atait non pas défini par un concept légal mais par des préceptes religieux, ininstituant les actrs condamnables comme un péché (celui de tuer l'autre étant le éché central).
Avec l'élaboration de sociétés, les cadres législatifs qui les régulaient s'appuyèrent sur la moral religieuse afin d'en ressortir une éthique pénale.

[Hecchima]

Finalmax a écrit:

Citation: Le meurtre est une infraction qui est définie par le droit pénal. En effet, selon l'article 222-1 du code pénal, le meurtre est "le fait de donner volontairement la mort à autrui". L'objet de cet article est d'expliquer en détail cette infraction et de connaître la manière dont est sanctionné cette infraction. C'est ce que nous allons voir maintenant. Toi même tu le dis dans ta définition : le meurtre est bien en rapport avec le pénal et le condamnable. c'est là définition même de l'acte auquel ce rapport le mot. A différencier du péché. A l'origine, au temps des premiers regroupement homo sapiens, le concept de moral n'atait non pas défini par un concept légal mais par des préceptes religieux, ininstituant les actrs condamnables comme un péché (celui de tuer l'autre étant le éché central). Avec l'élaboration de sociétés, les cadres législatifs qui les régulaient s'appuyèrent sur la moral religieuse afin d'en ressortir une éthique pénale.

c'est l'acte volontaire de tuer autrui qui est condamnable par le code pénal. La définition même de l'acte qui se rapporte au mot.

C'est quoi pour toi une exécution ?
Si ce n'est un acte volontaire de tuer autrui qui n'est plus condamné, mais codifié pour en faire un droit.
D'autant qu'en france tout acte volontaire de tuer autrui est condamné depuis l'abolition... donc tu vois...c'est facile de jouer sur le condamnable ou pas, quand cela ne tient qu'à des textes de lois...
Pour le reste, t'en sais pas plus que moi sur l'origine, donc ton affirmation, j'en tiens même pas compte, vu la multitude de cultures qu'il y a eu sur cette planète, j'ai pas à enlever cette possibilité.

[Finalmax]

Citation:

C'est quoi pour toi une exécution ?

Tu changes de sujet ou tu confond un concept : on parlait de meurtre et à présent tu me parles d'exécution.
Un meurtre, comme dit dans la def, est lié au code pénal car considéré comme un acte répréhensible et condamnable aux yeux de la loi.
Une est exécution est définie comme une mis à mort selon les codes sociaux, sulturels et judiciaires, qui d'après eux ne la lie pas a un jugement comme le meurtre.

sur la théorie originelle, toute façon il n'y a pas de preuves concrètes. Je te cite l'hypothèse la plus probable etablie selon les etudes anthropologiques et sociologiques. C'est elle qui est la plus logique, selon les connaissance actuelles.

[Hecchima]

Citation:

Tu changes de sujet ou tu confond un concept : on parlait de meurtre et à présent tu me parles d'exécution. Un meurtre, comme dit dans la def, est lié au code pénal car considéré comme un acte répréhensible et condamnable aux yeux de la loi. Une est exécution est définie comme une mis à mort selon les codes sociaux, sulturels et judiciaires, qui d'après eux ne la lie pas a un jugement comme le meurtre.

Le code pénal le défini comme ça : acte volontaire de tuer autrui.

parce que grosso modo tu dis : l'acte volontaire de tuer autrui est toujours condamner. pas vrai, si tu regardes la def.

On parle de conflit meurtrier par exemple, on dit pas que c'est le soldat qui est un meurtrier vu qu'il ne le fait pas en son nom, mais au nom du pays.
ça n'empêche pas que les gens morts dans ce conflit sont mort suite à une volonté : un conflit meurtrier.

c'est cette notion de le faire volontairement qui est importante à noter pour l'utiliser, en s'en tenant à la def, un homicide involontaire n'est pas un meurtre, par exemple.
Synonyme de mise à mort : exécution, meurtre...

Mais des actes volontaire de tuer autrui n'est pas forcément condamné quoi que tu en dises.

Meurtre n'est pas attaché foncièrement avec cette notion de condamnation, mais de volonté de tuer pour l'utiliser, quoique tu dises. Il n'est pas cantonné à ça... meurtre avec préparation c'est un assassinat par exemple.
l'assassinat politique ça existe c'est pas pour autant condamner, quand l'état lui le fait en dehors de tout cadre légale, juste par intérêt, pourtant ça reste un assassinat donc un meurtre avec préméditation.
C'est aussi pour ça qu'un meurtrier est aussi appelé bourreau parce qu'il le fait volontairement ce geste, comme le bourreau, cependant ce dernier, comme le soldat ne le fait pas en son nom, mais au nom de la justice dans son cas, donc on ne peut lui dire qu'il est un meurtrier, vu qu'il n'est qu'un intermédiaire qui applique une décision avec cette volonté de tuer.

Au fait, toi qui prend souvent singapour comme exemple, pour remettre la peine de mort pour les exceptions, ils appliquent bien la peine de mort systématique à tout meurtre ??? je me gourre ?

[Mormegill]

Quand j'étais jeune et fougueux il était pour moi hors de question d'être favorable à la peine de mort, c'était un non net et définitif pour toutes les raisons pratiques ( la possibilité d'erreur, le non effet dissuasif etc..) aussi bien que morales (c'est nourrir l'engrenage de la violence, c'est une certaine image de la justice etc...) mais ... car il y a toujours un mais!

Bon faut l'avouer ya un critère qui est purement passionnel, depuis que j'ai une nièce je suis devenu beaucoup mais beaucoup plus sensible à certaines choses et ce qui n'était avant qu'une abomination "conceptuelle", "abstraite" c'est à dire le fait de s'en prendre à des enfants, me touchent maintenant au plus profond de ma chair et je sais sans aucun doute possible quel serait ma position si cela devait arrivé dans un cercle plus ou moins proche. ( j'arrive encore à me retenir de penser ça quand c'est des faits divers mais ce n'est pas évident).

Après il y a des éléments plus intellectuels. J'ai entendu parler du Livre de Morgan Sportès, Tout tout de Suite, qui parle de l'affaire du gang des barbares, et les propos de l'auteur étaient assez terrifiants. Pour lui les auteurs de ce meurtre, au sens assassinat pour le coup, antisémites étaient pour la plupart des gens complètement déconnectés des réalités sociales, sans plus aucune contraintes, sans notion de bien et de mal, sans aucun repères intellectuels. Et j'ai alors pensé " est ce qu'on peut encore considérer ces gens comme des êtres humains ...? les caractéristiques de l'être humain sont pas tant physiques que psychiques, c'est ses facultés intellectuels, sa conscience, or si plus de conscience, plus de notion de bien et mal, ils sont en fait plus proche de l'animal que de l'homme, et dans ce cas on peut très bien envisager de les condamner à mort"

J'avoue que c'est une pensée radicale mais que je n'ai pas encore réussi à chasser de mon esprit, au contraire elle aurait plutôt tendance à s'ancrer. Différents reportages sur les gangs au Mexique mais qu'on pourrait dans une certaine mesure extrapoler à certaines situations Françaises et Européennes ( ce qui se passe à Marseille n'est pas bien beau ), me confortent dans cette opinion car des gens qui ont un tel manque de respect de la vie, sont tellement déconnectés du corps social et de ses règles qu'ils ont perdu toutes les caractéristiques de leur humanité.

Mon argumentaire n'est pas rôdé car c'est vraiment des questions sur lesquels je suis pas fixé. On peut très bien utiliser les même argument de déconnexion pour la folie... mais cela amène a considéré les fous comme des individus sans les attributs de l'humanité et cela va de soit que c'est un pas que je ne franchis pas. Ma théorie de la conscience comme attribut fondamental de l'homme est donc viciée mais je sais pas trop ou encore...
Puis la deuxième faille est le caractère réversible de cet état de fait ( bon là ca fait déjà un vice !) car on peut penser que la rédemption est possible pour les pires rebuts de l'espèce humaines même si à un instant T ils méritaient le mort.

En tout cas faut que j'achète ce livre pour en savoir plus car ca aborde des points importants je trouve. Pour certains jeunes c'est pas en prison qu'on devrait les mettre mais dans des camps d'éducation, pour que la société fasse ce que les parents n'ont pas su faire (inculquer la notion de bien et de mal, poser des limites) et évite une récidive bien trop fréquente.

[Finalmax]

hechima a écrit:

parce que grosso modo tu dis : l'acte volontaire de tuer quelsu'un est toujours condamner

Faux, je dis pas du tout ça, tu ne m'as pas compris.
Je distingue le meurtre de l'exécution. L'exécution est un des actes menant à donner la mort à autruit, pour autant il n'est pas condamné.
Le meurtre, fait aussi partides actes qui conduit à enlever la vie à autrui, mais lui est par définition condamnable.

En revanche, toi, tu assimiles toutes les mises à mort à des meurtres si j'ai bien compris. Or la personne qui fait un meurtre est un meurtrier n'est ce pas ? donc, si tu reste fidèle à ta logique comment considères tu ceci :
Le soldat est il un meurtrier ?
Pour moi non puisque l'acte de tuer est codifier par la nature meme de son métier.
Et pour toi?

Pour singapour ; je vois pas ou est le probleme. Ils appliquent la peine de mort à tout meurtres oui, mais pas a tout les actes du tuer. Ils ne condamnent pas les assassinats politiques de leur service secret, les soldats, le policier qui bute un terorriste etc...
Et puis je n'ai jamais dit etre d'accord avec leur justice. J'ai juste dit que c'etait un des pays les plus surs au mond si ce n'est le plus sur. Cela aussi tu l'admettras.

[Hecchima]

Citation:

En revanche, toi, tu assimiles toutes les mises à mort à des meurtres si j'ai bien compris. Or la personne qui fait un meurtre est un meurtrier n'est ce pas ? donc, si tu reste fidèle à ta logique comment considères tu ceci : Le soldat est il un meurtrier ? Pour moi non puisque l'acte de tuer est codifier par la nature meme de son métier. Et pour toi?

Il me semble avoir stipuler ma logique, relis moi tu poses les questions à retardement...

Mais dans ce cas, les exécutions faites sous dictature, comme toutes exécutions, sont dans ta logique non condamnable, puisqu'elles sont codifiés pour répondre à des lois établies par elle et ne sont donc pas des actes répréhensibles.
Parce que mine de rien, mine de crayon... tout ce qui est accepté par la loi et codifier comme tel devient légal, c'est juste la seul nuance.
Donc comment établir qu'une exécution par rapport à une autre est mal dans ce cas, vu que dans les deux cas, elles sont légales et répondent aux lois en vigueur du pays ?
On peut aller très loin comme ça, à ce jeux là, autant arrêter.

Citation:

Pour singapour ; je vois pas ou est le probleme.

Ce qui est systématique à singapour, n'aura pas l'efficacité que tu leur prêtes, dans l'application exceptionnelle de la peine chez nous, comme tu le prétends.

Citation:

Et puis je n'ai jamais dit etre d'accord avec leur justice. J'ai juste dit que c'etait un des pays les plus surs au mond si ce n'est le plus sur. Cela aussi tu l'admettras.

Et ?
Ils ont mis d'autres choses en amont dans leur justice... donc faut pas réduire ça au fait de la peine de mort. Toi même tu l'as reconnu.

Ce qui me fait penser qu'il y ait encore des exécutions malgré tout, sur ces crimes là, n'a pas empêché qu'ils soient perpétrés tout de même.

[Finalmax]

Citation:

Mais dans ce cas, les exécutions faites sous dictature, comme toutes exécutions, sont dans ta logique non condamnable, puisqu'elles sont codifiés pour répondre à des lois établies par elle et ne sont donc pas des actes répréhensibles. Parce que mine de rien, mine de crayon... tout ce qui est accepté par la loi et codifier comme tel devient légal, c'est juste la seul nuance. Donc comment établir qu'une exécution par rapport à une autre est mal dans ce cas, vu que dans les deux cas, elles sont légales et répondent aux lois en vigueur du pays ?

En fait, comme le meurtre est lié à des considérations judiciaires, le meutre devient un concept subjectif selon les point de vue sociétales.
L'exécution d'un opposant politique au sein d'un dictature, n'est en effet pas reconnu comme un meurtre : c'est une exécution pure et simple considérée comme une sanction judiciaire dans ce pays.
Maintenant, si on se place de notre point de vue, à nous sociétés occidentales, cette exécution sera considérée comme un meurtre.
De même, lorsque la peine de mort était appliquée en france, on la considérait bien comme une sanction judiciaire et non comme un meurtre.
Par définition, l'exécution par application de la peine de mort n'est pas considéré comme un meurtre au sein du pays qui l'applique.
De même que les saisies de biens du tiers-etats par la seigneurie au temps du moyen âge étaient considérée comme un contribution à l'éepoque et s'apparenterai à du vol aujourd'hui...
C'est bien la preuve que les différentes mises à morts peuvent se distinguer les unes des autres par leurs actes, mais aussi par la perception changeante (selon le temps et le lieu) qui les associeras à différents concepts selon des codes sociaux.

En tout cas c'est inconcevable de catégoriser toutes les mise à morts comme des meurtres. Le mec qui assassine un type, celui qui tue par légitime défense, le soldat qui tue un ennemi, le médecin qui pratique l'authanasie, le terroriste qui fait un attentat, le mec qui décède suite à une opération médicale, le policier qui abat un truand... bref on ne peut mettre tout cela dans le même sac et dire que ce sont des meurtriers coupables de meurtres.
C'est bien plus complexe que cela.

Citation:

Ce qui est systématique à singapour, n'aura pas l'efficacité que tu leur prêtes, dans l'application exceptionnelle de la peine chez nous, comme tu le prétends.

En effet, cela n'aura surement pas la meme efficacité dans le cadre d'une application exceptionnelle. Cependant, sans avoir la même efficacité, tu ne peux me prouver que cette mesure n'aura aucun impact.
La seule cause, n'est pas la peine de mort bien sûr. A singapour, c'est surtout l'application d'une justice stricte qui permet ses resultats.
Mais j'ai simplement fait un constat.

Mais toi tu est une petite maligne hechima, tu détournes le sujet mais t'as toujours pas répondu à ma question

De plus ton argumentaire se base surtout sur la destruction du mien. J'aimerai donc que tu m'expliques ta position en avançant cette fois tes propres arguments (et cette fois à moi de défoncer les tiens )
Jusqu'à maintenant, ceux qui sont contre la peine de mort expliquent pourquoi ils sont contre en critiquant les arguments avancés. Je voudrai des arguments qui m'expliquent pourquoi être pour l'interdiction de la peine de mort et non pas pourquoi être contre la peine de mort.

ça changera un peu les rôles!

Pour ma part, j'estimerai que la vrai question n'est pas pour ou contre la peine de mort, mais dans quel cas interdire et autoriser la peine de mort.
Il en va de même pour l'euthanasie : c'est plus sur son utilisation qu'il faut se pencher.
Quand un tetraplegique connait des souffrances neurogenes 24h/24h, en plus d'être aveugle et muet souhaite en finir, il faut co nsidérer son cas précis.
C'est bien différent dans le cadre d'un cas plus leger ou le mec est déprimé. Ou qu'il n'a plus sa conscience.
C'est bien plus complexe que dire pour ou contre.

[Hecchima]

Finalmax a écrit:

Mais toi tu est une petite maligne hechima, tu détournes le sujet mais t'as toujours pas répondu à ma question De plus ton argumentaire se base surtout sur la destruction du mien. J'aimerai donc que tu m'expliques ta position en avançant cette fois tes propres arguments (et cette fois à moi de défoncer les tiens ) Jusqu'à maintenant, ceux qui sont contre la peine de mort expliquent pourquoi ils sont contre en critiquant les arguments avancés. Je voudrai des arguments qui m'expliquent pourquoi être pour l'interdiction de la peine de mort et non pas pourquoi être contre la peine de mort. ça changera un peu les rôles!.

Euh... finalmax, suffit de me lire, faut quoi que je me requote parce que tu as la flemme de relire ?
si toi tu as lu ou mis une importance seulement sur les arguments qui "détruisait" les tiens j'y peux rien, en plus j'avais déjà participé au débat avant toi...
J'ai répondu à tes questions, juste avant que tu les poses, en plus.

[Finalmax]

Eh bien je lirai tes posts précédant mon intervention dans ce cas.

Mais depuis mon arrivée, oui ton argumentation repose essentiellement sur la critiquse de l'argumentaire adverse.

[Merkurokrome]

Définir le meurtre c'est très bien, mais ca n'apporte aucune réponse a "Etes vous pour ou contre le peine de mort ?"

Personnellement, je suis contre. Les raisons sont simples. Déjà nul homme n'est condamné a être mauvais, le repentir est toujours possible. Mais surtout, surtout, la justice, a l'heure actuelle, n'est pas toujours juste justement. Si on s'amuse a définir le meurtre, on peut aussi s'amuser a définir la justice. Et cela pourrai être long.

De plus, instaurer la peine de mort ne fera pas disparaitre les criminels. Celui qui tue par pulsion, par folie, ou poussé par des sentiments, tuera, peine de mort ou non. On ne sauverai aucune victime au final et cela instaurerai simplement un climat de peur vis a vis du gouvernement.

Je discute souvent de ce sujet et mon avis n'as jamais changer. Cela dit, je suis aussi de ceux qui pense que l'assassinat est parfois un bien plus qu'un mal. Par exemple, je suis étonné qu'en France on soit si réticent a zigouiller un Président pourri. Aux Etats Unis il ne font pas autant de manière.

[Hecchima]

Finalmax a écrit:

Eh bien je lirai tes posts précédant mon intervention dans ce cas. Mais depuis mon arrivée, oui ton argumentation repose essentiellement sur la critiquse de l'argumentaire adverse.

non c'est quand je suis pas d'accord avec toi, c'est un débat... c'est le jeux, j'ai envie de dire, tu fais pareil. Si c'était juste pour déposer nos avis, y aurait pas débat.
J'ai critiqué ton point godwin, qui est un procédé plus que limite à mes yeux et tes affirmations à l'emporte pièce, ça aurait été toi ou un autre ça aurait été pareil, a tord ou à raison.

Citation:

cousin a écrit: Dans notre culture occidentale/judéo-chrétienne, on peut voir en la peine de mort un acte abominable, justifiant qu'elle ne soit plus pratiqué chez nous. Mais, pour les chinois, qui dit qu'il ne s'agit pas d'une peine justifiable? Qu'il ne s'agit plus d'une incohérence, mais d'une peine accepté et soutenu par la société? En ce sens, on ne peut dire ''La peine de mort est une incohérence'' sans rajouter ''chez nous/ dans notre culture/ dans notre pays''. Tout dépend aussi l'époque où s'inscrit la morale judéo-chrétienne. L'idée de tuer pour envoyer direct en enfer le criminel et la manière de les exécutés avait une symbolique aussi superstitieuse, que religieuse. La banalisation de la violence par les média, ne veut pas dire que cela rendra violent les gens qui la regarde, surtout si elle est bien gérer pour avoir un impact positif par exemple. Mais la on parle d'une société et d'autorité en place, à laquelle on se soumet inconsciemment ou consciemment. Incohérence ou pas, la "banalisation" étatique de la mise à mort, aura aussi un effet de banaliser l'acte de tuer en lui même à moindres effet. Non, je ne dit pas qu'on va tous devenir des criminels en puissance, mais les crimes qui auront lieu, auront tendance à être fait avec plus de violences ou avec des raisons plus anodines. c'est un peu ce qui se passe dans la tête d'un soldat, dans la vie civile, il ne lui viendra pas à l'idée de tuer quiconque, il cherchera à ne pas le faire, une fois appelé sous le drapeau, le message de cette même autorité c'est : tuer est un devoir... il aura beaucoup moins de scrupule à le faire, sans parler d'un contexte qui l'y oblige hein ! Mais psychologiquement on le conditionne à tuer si on lui demande. Dans un schéma inverse, il va de soi que cela s'applique au plus grand nombre, pas à une partie qui commettrait le meurtre de toute manière : Plus l'autorité se pondère, plus l'inconscience collective qui lui est soumis, conçoit la gravité de l'acte en lui-même quand il est perpétré par un criminel, si cette même autorité ne le fait plus, plus le caractère d'une mise à mort, devient "sacrilège", le peuple en est donc plus choqué quand il se produit. A long terme inconsciemment le meurtre devient une abomination pour le peuple et est donc à proscrire totalement, même au niveau de l'état, qui ne devra pas se compromettre à faire cette acte, a plus long terme, ça peut peut-être avoir tendance aussi à pondérer les actes de ce même état en dehors, pour ne pas être remis en question par sa population, si cela lui était révélé bien entendu. Si le consensus international finit par tendre vers ça, peut-être que cela aura tendance à amoindrir les conflits, pas les faire disparaître, faut pas rêver non plus, mais pas mal l'éviteront pour cette raison, s'ils ont une autres perspectives. L'abolition de la peine de mort, selon moi, a tendance a frappé de tabou la mise à mort d'un individu à tous les niveaux de la société et au delà s'il est admis par plusieurs pays, à long terme, l'abolition serait donc plus efficace que d'utiliser cette pratique comme punition pour le plus grand nombre. Bien entendu, c'est assez simpliste comme vision, expliquer comme ça, cela est aussi conditionner par d'autres paramètres, j'en conviens. Mais si de nos jours, c'est vu comme une abomination, c'est pas tant par manque de cohérence, ou de la morale judéo-chrétienne, mais bien qu'elle relève d'un acte quasi sacrilège parce que même nos autorités à notre époque ne la pratique pas, selon moi. Bref l'expérience de Milgram en positif ^^

J'avais déjà répondu à la question du soldat juste sur le poste avant que tu la pose....

Citation:

On parle de conflit meurtrier par exemple, on dit pas que c'est le soldat qui est un meurtrier vu qu'il ne le fait pas en son nom, mais au nom du pays. ça n'empêche pas que les gens morts dans ce conflit sont mort suite à une volonté : un conflit meurtrier.

Tu étais pourtant là..... et tu n'as même pas contredit ces arguments, donc tu veux bien voir ce que tu as envie de voir.
Tu vois j'ai même fais l'effort de me requoter... sur ceux je ne polluerais plus ce topic.