. Peine capitale

[Le Cousin]

Citation:

4 gardes qui payent des impôts aussi, consomment...

Mais 4 fonctionnaires quand même, et l'on sait que ce n'est pas 100% des salaires qui retournent à l'État...

Citation:

Et on pourrait A partir du moment où tu es un poids pour la société, tu ne dois plus y vivre et l'état ne devra plus fournir quoique ce soit.

À la différence qu'il est impossible de juger d'une personne ''normal''. Le fumeur coutera peut-être cher à la société, mais qui dit qu'il ne fera pas un salaire dans les 6 chiffres, imposé à 50%? Le chômeur ne profite pas, mais qui dit qu'il ne fondera pas une entreprise plus tard? Bref, l'avenir ne peut être prédit dans ces cas.

Alors que le condamner à perpétuité, lui, on sait que dans 50 ans il sera encore là, à manger au frais de la population.

Citation:

pas dans une peine capitale qui te stipule qu'il reste jusqu'à sa mort. Or la peine à perpétuité (et j'entends celle qui ne te fais pas ressortir du tout, pas celle qui sous prétexte que t'a affiché ta trogne sur la panneau du prisonnier du mois, 8 fois d'affilé te donne droit à une remise en liberté anticipé) y a pas de réinsertion. Par contre, il n'est plus une menace, et en plus il purge une peine à vie pour son crime, alors pourquoi rajouter une mise à mort là-dedans qui n'est même plus une défense, puisque la défense est déjà sensé être en place

alors, je pourrais te rétorquer: pourquoi le laisser en vie s'il n'en a plus? Pourquoi garder un pensionnaire logé, nourri et soigné, si au final ce n'est que pour attendre de traverser le Styx? La seule réponse est morale: parce que le tué est mal.

Citation:

Cousin, la peine de prison est aussi là pour te faire payer une dette que tu as envers la société parce que tu as commis un crime. Je ne vois pas pourquoi, un homme qui a tué plusieurs personnes, et donc a commis le plus grave des crimes, plusieurs fois, devrait ressortir. Avec ou non possibilité de récidive.

Le problème avec cette vision, c'est que le prisonnier paye une dette, oui, mais l'État aussi en paye une. Chaque individu mis dans le système devient un poids mort, un membre gangréné du corps civil. Ce dire que pour le châtier nous devons le garder sous verrous jusqu'à sa mort n'a que peu de valeur dissuasive et ne sert, au final, qu'à assouvir une sorte de vengeance collective contre l'auteur du crime.

Citation:

la plupart ne sont pas improductif.

Fais le calcul: productivité du prisonnier - le coût d'internement. Je doute que ce soit positif .

[Hecchima]

Citation:

alors, je pourrais te rétorquer: pourquoi le laisser en vie s'il n'en a plus? Pourquoi garder un pensionnaire logé, nourri et soigné, si au final ce n'est que pour attendre de traverser le Styx? La seule réponse est morale: parce que le tué est mal.

Parce qu'il aura à le payer jusqu'à la fin de ses jours et je préfère largement qu'il le garde bien en tête le plus longtemps possible, que de mettre l'état dans un rôle de bourreau qui va à contre sens de ce qu'elle prône : tuer c'est mal... alors qu'il le fait lui-même.

Citation:

Ce dire que pour le châtier nous devons le garder sous verrous jusqu'à sa mort n'a que peu de valeur dissuasive et ne sert, au final, qu'à assouvir une sorte de vengeance collective contre l'auteur du crime.

la peine de mort tout autant, mais n'a pas non plus l'effet dissuasif.

[Le Cousin]

Bon, voilà!

Citation:

que de mettre l'état dans un rôle de bourreau qui va à contre sens de ce qu'elle prône : tuer c'est mal.

Il faut noter que l'État prône ce que sa population désire. Ainsi, un état comme la Tunisie pourrait bien utiliser la peine de mort si la population soutient cette position, et ce même si elle punit le meurtre.

Citation:

la peine de mort tout autant, mais n'a pas non plus l'effet dissuasif.

Effectivement, la peine de mort n'a aucun effet dissuasif. En fait, les systèmes jugés sévères sont généralement les moins efficaces: les USA ont un taux de criminalité très élevé malgré leur système TRÈS sévère (et, la peine de mort n'est pas dans tout les états américains).

Mais, pour conclure, la peine de mort n'est pas sujet que l'on peut clore d'un simple «tué c'est mal». Si on se base la dessus, on tombe dans le merveilleux monde des valeurs, où la moral peut changer d'une population à l'autre. Si on cherche à se baser sur un point de vu rationnel, on tombe dans le domaine de la rentabilité où des chiffres peuvent appuyer l'une ou l'autre des positions.

[Hecchima]

Citation:

Il faut noter que l'État prône ce que sa population désire. Ainsi, un état comme la Tunisie pourrait bien utiliser la peine de mort si la population soutient cette position, et ce même si elle punit le meurtre.

Faut savoir ce que tu dis, l'état s'arroge le droit à la violence ou s'est simplement le peuple qui le désire ?

Citation:

« l'état s'arroge d'appliquer la loi et de faire usage de la force contre la violence. » Tout est basé sur les lois. Il est donc normal qu'un état n'ayant pas la peine de mort dans sa constitution ne l'applique pas. Tout comme il est logique qu'un état qui l'a possédé puisse l'appliquer. Donc, si la constitution et les textes de loi jugent que la peine de mort n'est pas un abus, ce n'en est pas un.

d'autant que je te parlais pas de la peine de mort, mais de ce qu'est un état de droit, qu'il est peine de mort ou non.

Après ça n'enlève pas le fait que ça fait à contre sens : faites ce que je dis, pas ce que je fais, même si c'est pas considéré comme un abus.

[Le Cousin]

La base même d'un état est quoi? Ses institutions? Les dirigeants? Non, c'est le contrat sociale qui le lie avec sa population. Même dans les états totalitaire le régime n'est pas clos à la volonté du peuple, et la limite de sa puissance ce situe où le peuple (dans le sens général) le désire.

Et c'est d'autant plus vrai en démocratie, où le peuple devient bien plus puissant. Donc, oui l'État a le monopole de la violence et, théoriquement, il pourrait aller bien plus loins. Mais, il doit utiliser cette violence de manière à ne pas s'aliéner sa population, à ce faire accepter. Donc, si pour un crime X la population juge que la peine de mort prime, un État sera poussé à le faire, et l'inverse est aussi vrai.

[Hecchima]

Bon cousin je te laisse avec Max Weber sur la question.

Je dis juste mon point de vue que dans un état de droit, elle ne devrait agir qu'en cas de légitime défense, au même titre qu'un citoyen lambda. Autrement dit, dans l'idéal, nous avons la même latitude à notre niveau que l'état : l'appliquer s'il y a mise danger pour être justifier, et donc répondre au même contrainte.
Comme une personne n'est pas condamnée en cas de légitime défense, l'état n'a pas le monopole de cette violence, puisqu'il ne sanctionne pas, sous entend donc qu'il te laisse au moins le droit à en faire usage dans ce cas là, du moment que cela est établi. Et que les citoyens lambda peut réclamer aussi une justification quand l'état en fait usage.

Or la peine de mort appliqué dans ce contexte, n'est plus valable, puisque le criminel n'est plus une menace pour la société étant en prison a perpétuité.
Ce n'est donc plus un cas de légitime défense.
Et ça qu'elle soit considérée comme un abus ou non.

[Le Cousin]

Citation:

Bon cousin je te laisse avec Max Weber sur la question.

C'est pourtant toi qui a ouvert cette porte

Citation:

Je dis juste mon point de vue que dans un état de droit, elle ne devrait agir qu'en cas de légitime défense, au même titre qu'un citoyen lambda. Autrement dit, dans l'idéal, nous avons la même latitude à notre niveau que l'état : l'appliquer s'il y a mise danger pour être justifier, et donc répondre au même contrainte.

Là est le problème: tu assimile l'État à un individus. Or, l'État à des droits bien différent de l'individus. Il suffit de regarder à des niveaux moins dramatiques pour voir les différences, tel la capacité d'incarcération, la capacité de faire fit du code de la route, la capacité de diminué les libertés de la population.... Bref, l'État ne connait pas les limites qu'un individus connait.

Citation:

Comme une personne n'est pas condamnée en cas de légitime défense, l'état n'a pas le monopole de cette violence, puisqu'il ne sanctionne pas, sous entend donc qu'il te laisse au moins le droit à en faire usage dans ce cas là, du moment que cela est établi. Et que les citoyens lambda peut réclamer aussi une justification quand l'état en fait usage.

Là, tu fais fausse route. Lorsque l'État agit, ce n'est pas en légitime défence mais par soucis de protéger l'ordre publique. Après tout, l'État peut utiliser la ''violence'' sur un banquier frauduleux, mais un citoyens non. La légitime défence n'est qu'une pratique pragmatique et n'est en aucun cas à la base du système législatif. La bases est que les citoyens remettent à l'État le monopole de la violence: lorsqu'il y a un crime, c'est l'État qui doit intervenir et non pas les citoyens. Et, la notion de crime est fluctuante et les peines égalements.

Et, oui, le citoyen peut réclammer une justification. Mais, encore là, il y a une question de moeur et cotûme: si dans certains états il sera accepter par le peuple de tuer une femme pour adultère, dans d'autre non.

Citation:

Or la peine de mort appliqué dans ce contexte, n'est plus valable, puisque le criminel n'est plus une menace pour la société étant en prison a perpétuité.

comme le contexte que tu proposes n'est pas fondamentale aux États, la peine de mort peut rester valable.

Je le répète, la peine de mort est une question morale avant tout, et non pas législative. L'État à le droit de tuer une personne, mais si selon la morale du peuple c'est mal il ne le fera pas.

[Hecchima]

Citation:

Là, tu fais fausse route. Lorsque l'État agit, ce n'est pas en légitime défence mais par soucis de protéger l'ordre publique. Après tout, l'État peut utiliser la ''violence'' sur un banquier frauduleux, mais un citoyens non.

Le mot clef est protéger, comment et quoi protéger. On parle d'état de droit, et faire un usage de la violence, ne devrait n'être qu'une réponse pas une initiative.

Et que faire appliquer la loi, qui a été établit dans un consensus établit par des représentants du peuple dans les démocraties, une délégation de pouvoir, par le peuple et pour le peuple, faire respecter l'ordre publique évite aux peuples de devoir se défendre eux même, et quand des citoyens la mettent en péril, l'état de droit ne fait que défendre cette ordre publique, elle est donc dans un contexte de légitime défense, comme établir des sanctions pour ne pas rendre ses règles obsolètes qui perdrait leur vertu de protection civil.
Il y a faire appliquer la loi, et devoir faire usage de la violence physique (parce qu'à la base on parlait bien de violence physique) pour la faire appliquer, dans l'idéal, un état de droit, elle doit être justifier par le contexte, pour ne pas être un état de passe droit.

Quand je parle de "contexte de la légitime défense, c'est dans le fait que l'état ne te cherchera pas des noises comme ça, juste parce que tu ne plait pas à X qui est au pouvoir, mais parce que tu as enfreints des règles; pour ne pas tomber dans l'arbitraire.

Donc un criminel déjà hors état de nuire et subissant une peine pour le ou les crimes commis, serait-ce pertinent que l'état se donne le droit de le mettre à mort dans un contexte où il n'est plus une menace pour lui ?
Est-ce que l'ordre publique est en danger une fois que le criminel est en prison ?

Citation:

Et, oui, le citoyen peut réclammer une justification. Mais, encore là, il y a une question de moeur et cotûme: si dans certains états il sera accepter par le peuple de tuer une femme pour adultère, dans d'autre non.

On pourrait en parler des heures, on parle d'état de droit, et c'est un cas d'ordre morale, mais est-ce que l'adultère mets en péril l'ordre publique ?
Est-ce un cas de protection qui conduit à un cas de légitime défense de la part de l'état ?
Si la loi est souvent statuer suivant l'ordre morale, dans le cas des états de droit, on mettrait une limite, celle de la légitime défense de l'ordre publique par l'état, l'adultère n'étant pas une menace pour lui, cela serait vu comme une ingérence, si cela entraine un crime passionnel, c'est seulement là que l'état se devra d'agir pour faire appliquer une loi qui protége son ordre publique, d'un individu qui n'a pu maitriser ses émotions et a donc un potentiel de dangerosité, et de lui affliger une peine en conséquence.

Bref, dans un état de droit, le débat se fait sur plusieurs échelles pour établir des lois, à quoi elles doivent servir et pourquoi, que l'état n'abuse pas de ses droits à le faire, ou se que considérait comme un abus après une concertation des différentes partie.

Citation:

Je le répète, la peine de mort est une question morale avant tout, et non pas législative. L'État à le droit de tuer une personne, mais si selon la morale du peuple c'est mal il ne le fera pas.

Je n'ai jamais dit le contraire, et ce n'était même pas mon propos.
Je te parle de mon point de vue, et tu essayes de me prouver une chose que je ne discute même pas.

Mon point de vue se place plus sur le bien fondé de la peine de mort dans un état de droit et de son efficacité et ses lacunes.
Et ce que j'en pense, c'est qu'elle n'est pas dissuasive et place l'état dans un rôle ambigu qui peut porter atteinte aux valeurs qu'il prône à la base : interdire de tuer. Et qu'un état de droit ne devrait faire usage de la violence que dans un cas de légitime défense, mais que la peine à perpétuité à les mêmes vertus pour protéger l'ordre publique et de sanctions.

Citation:

comme le contexte que tu proposes n'est pas fondamentale aux États, la peine de mort peut rester valable.

Et ? Un contexte existant, n'enlève pas moins que l'autre contexte existe aussi, donc qu'il est tout aussi faisable. Qu'importe que les USA ou pétaouchnock ne l'applique pas et à un autre fonctionnement.

Citation:

C'est pourtant toi qui a ouvert cette porte

Sur un monopole de la violence ?
Une fois qu'un état de donne le droit d'en faire usage dans le but de sauver ta vie, peut-on parler de monopole de la violence par l'état quand dans au moins un contexte tu as la liberté de toi aussi d'en faire usage ?

Monopole de la violence, dans un état de droit, c'est plutôt verrouillage de la violence aussi bien au niveau du citoyen qui doit se justifier devant la loi pour en avoir fait usage qui peut entrainer des sanctions, qu'au niveau d'un état qui doit en répondre si elle n'est pas justifier et avoir aussi des sanctions au niveau des fonctionnaires qui ont faire le choix d'en faire usage.

Dans un idéal, c'est ce à quoi il devrait tendre et pas seulement d'en avoir un monopole, qui pourrait conduire à un usage de la violence arbitraire, elle se doit d'être une réponse de l'état, pas une initiative de celui-ci, pour être justifier, dans un soucis de défendre le citoyen et le fonctionnement de la société, et pour cela il faut établir les mêmes règles pour tous qui devront répondre aux mêmes contraintes.

un "criminel" n'ayant pas à faire face à une violence physique systématique de l'état, n'a donc pas à en faire usage non plus, donc quand il fait usage de la force pour éviter son arrestation par exempl, il place l'état dans la position qui justifie cette usage de la violence, et que ce dernier se doit d'arrêter quand la situation n'exige plus cette usage, car il devra s'en justifier dans le cas contraire.
c'est là où verrouillage se fait, un équilibre établit entre protection de l'ordre publique pour le bien de tous et que la société lui impose certaine limite pour justement ne pas mettre en péril ses propres intérêts au détriment d'homme de pouvoir qui pourrait en faire un usage abusif.

c'est pour cela que je pense que ce n'est plus un monopole dans un état de droit démocratique, mais une délégation de pouvoir fait pour le peuple et par le peuple, pour le bien commun qui exige de se plier à certaines règles et que la société qui a contribué à installer les armatures étatiques, se doit de placer des barrières pour justement éviter qu'il le fasse sans aucune justification.

[Le Cousin]

Citation:

Le mot clef est protéger, comment et quoi protéger. On parle d'état de droit, et faire un usage de la violence, ne devrait n'être qu'une réponse pas une initiative.

Le problème est que le monopole ne découle pas de l'État de droit, mais de l'État point. C'est même l'un des premiers éléments pour déterminer s'il y a présence d'un État.

Et, à quoi sert le monopole de la violence? À protéger la population? Meuh non! C'est un outil que dispose l'État pour rester en place, lui assurant une légitimité (qui peut aller jusqu'à enfermer les opposants, comme en Chine) et une importance dans la vie collective (tellement qu'il devient difficile d'imaginer notre monde sans État).

Citation:

Est-ce que l'ordre publique est en danger une fois que le criminel est en prison ?

Et, si je disais que oui? Disons que nous sommes dans un pays X, on enferme un criminel et la population demande sa mise à mort. Est-ce que l'ordre publique est en danger? Oui. CQFD

Citation:

Si la loi est souvent statuer suivant l'ordre morale, dans le cas des états de droit, on mettrait une limite, celle de la légitime défense de l'ordre public par l'état, l'adultère n'étant pas une menace pour lui, cela serait vu comme une ingérence, si cela entraine un crime passionnel, c'est seulement là que l'état se devra d'agir pour faire appliquer une loi qui protège son ordre public, d'un individu qui n'a pu maitriser ses émotions et a donc un potentiel de dangerosité, et de lui affliger une peine en conséquence.

Je pourrais te rétorquer avec un exemple actuel dans nos États de droit. Un homme X décide de regarder des enfants peu habiller sur le web et se fait arrêter. A-t-il commis un crime contre l'ordre public? Non, pourtant la population va accepter l'arrestation en se disant :« il aurait pu en violer un un jour». Déjà, nous quittons la légitime défense pour aller vers la frappe préventive, mais en plus nous quittons l'ordre public pour aller dans les moeurs et la vie privée.

Citation:

Et ? Un contexte existant, n'enlève pas moins que l'autre contexte existe aussi, donc qu'il est tout aussi faisable. Qu'importe que les USA ou pétaouchnock ne l'applique pas et à un autre fonctionnement.

C'est que tu bases le droit dans l'État sur la légitime défense, ce qui est une erreur de ta part.

Citation:

Une fois qu'un état de donne le droit d'en faire usage dans le but de sauver ta vie, peut-on parler de monopole de la violence par l'état quand dans au moins un contexte tu as la liberté de toi aussi d'en faire usage ?

La réponse: oui. La légitime défense n'est qu'un écart pragmatique pour rendre le droit utilisable.

[Hecchima]

Citation:

Le problème est que le monopole ne découle pas de l'État de droit, mais de l'État point. C'est même l'un des premiers éléments pour déterminer s'il y a présence d'un État.

J'ai dit le contraire ? Non, mais je te parle bel et bien d'état de droit par contre. parce que tu parlais d'état moderne... or moderne est synonyme de contemporain... c'est vague comme terme, car il y en a de toute sorte à l'heure actuelle

Moderne : Qui est contemporain.

Citation:

Un homme X décide de regarder des enfants peu habiller sur le web et se fait arrêter. A-t-il commis un crime contre l'ordre public? Non, pourtant la population va accepter l'arrestation en se disant :« il aurait pu en violer un un jour». Déjà, nous quittons la légitime défense pour aller vers la frappe préventive, mais en plus nous quittons l'ordre public pour aller dans les moeurs et la vie privée.

Tu comprends pas ce que j'essaye de dire.

Il me semble avoir dit dans un idéal et ce qu'il devrait tendre, pas sur ce qu'il fait réellement, j'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'abus, et que tous les cas d'abus que tu pourrais citer, ne rend pas caduque ce que je dis, juste par le fait de leur existence, puisque notre monde n'est pas idéal et qu'il est toujours perfectible, et cela n'enlève pas le fait de chercher à le parfaire.

Par contre la question serait de se poser si regarder n'est pas un crime, celui qui fait des photos à caractère pédophile enfreint une règle qui protège les enfants, donc le bien communs, puisqu'il composeront le futur de cette société.
Or s'il est interdit de faire ses images, il est tout autant interdit de les regarder, d'en posséder ou de les véhiculer, non ?

Alors est-ce préventif, ou tout simplement une atteinte des règles en vigueur et qu'elle appelle une sanction pour ne pas les rendre obsolètes. Faire en sorte que l'homme qui fait ses photos ne répondent pas à une demande qui s'amenuise vu les risque encourus pour avoir encourager une certaine pornographie interdite.

La population a beau se dire que c'est parce qu'il aurait pu violer un jour un enfant, il n'en reste pas moins que selon la loi il a enfreint une règle pour empêcher un pornographie interdite, mais sur le principe l'état ne fait qu'infliger une réponse suivant une des règles établis, elle ne prend pas l'initiative et lui donne la possibilité de s'en justifier.
Après tout dépend du bien fondé de cette règle, qui est peut-être abusive, des lois injustes et qui demandent un débat, existent, mais le rôle de l'état la dedans, il ne dépasse pas les prérogatives qu'on lui accorde.



Des abus sur un sujet aussi sensible, il y en a, il y a eu le cas d'une mère de famille, ayant était attaqué pour avoir fait des photos jugées comme à caractère pédophile, alors qu'elle ne faisait que prendre sa fille s'amuser à sauter sur le lit toute nue, tout comme une mère qui fait une photo de son gamin dans son bain, la justice a finalement statuer qu'elle avait été abusive dans son cas.

Citation:

La réponse: oui. La légitime défense n'est qu'un écart pragmatique pour rendre le droit utilisable.

Il n'empêche qu'elle t'en donne le droit à en faire usage, lui enlève un certain monopole et que les barrières que la société met en place dans un état de droit démocratique, pour en faire usage, le limite dans son monopole, pour se préserver d'un abus qui irait à l'encontre de ce qu'il est sensé protégé : le bien commun établi dans un consensus par et pour le peuple.

Citation:

C'est que tu bases le droit dans l'État sur la légitime défense, ce qui est une erreur de ta part.

Alors ne prend pas "légitime défense" à la lettre, car apparemment ça porte à interprétation, bien que pour moi, le fait d'établir un ordre public sert avant tout le citoyen dans une démocratie, puisqu'il est aux centres des préoccupations et qu'il est en droit de donner son avis sur la question, et que toutes atteinte des règles donne le droit à l'état de droit à une réponse à cette infraction, et est donc une action légitime qui est donné à cet état par un processus démocratique.

Je parle de réponse à une infraction et non une initiative de sa part.
Que l'état ne te met pas les menottes sans aucun fondement pour le faire.

Que pour cela tu dois avoir enfreint une règle et que cela n'est donc pas arbitraire.
Tout comme l'usage de la violence physique doit être limité à un contexte de légitime défense, une réponse, pas une initiative.

[Le Cousin]

Citation:

Moderne : Qui est contemporain

Accessoirement: l'époque moderne s'arrête à la révolution française, et ensuite on tombe à l'époque contemporaine . Mais, ce serait jouer sur les mots de ma part.

Citation:

Par contre la question serait de se poser si regarder n'est pas un crime, celui qui fait des photos à caractère pédophile enfreint une règle qui protège les enfants, donc le bien communs, puisqu'il composeront le futur de cette société. Or s'il est interdit de faire ses images, il est tout autant interdit de les regarder, d'en posséder ou de les véhiculer, non ? Alors est-ce préventif, ou tout simplement une atteinte des règles en vigueur et qu'elle appelle une sanction pour ne pas les rendre obsolètes. Faire en sorte que l'homme qui fait ses photos ne répondent pas à une demande qui s'amenuise vu les risque encourus pour avoir encourager une certaine pornographie interdite.

Je m'attendais à cette réponse, et j'ai une réponse (que j'aurais put utiliser comme exemple... m'enfin).

Oublions les photos d'enfants, passons dans l'univers de l'hentai par exemple. Dans la plupart des systèmes de lois, une image, même dessinée, présentant une personne mineure en position explicite est considérée comme illégale. Or, où serait le fondement face à l'hentai? Y-a-t-il eu un enfant de maltraité? Non. Et, pourtant...

Citation:

Il n'empêche qu'elle t'en donne le droit à en faire usage, lui enlève un certain monopole et que les barrières que la société met en place dans un état de droit démocratique, pour en faire usage, le limite dans son monopole, pour se préserver d'un abus qui irait à l'encontre de ce qu'il est sensé protégé : le bien commun établi dans un consensus par et pour le peuple.

Tu le dis toi-même: l'État t'en donne le droit. Il permet à l'individu de se défendre, sous-entendant par là que l'individu obtient une sorte de privilège.

Citation:

Alors ne prend pas "légitime défense" à la lettre, car apparemment ça porte à interprétation, bien que pour moi, le fait d'établir un ordre public sert avant tout le citoyen dans une démocratie, puisqu'il est aux centres des préoccupations et qu'il est en droit de donner son avis sur la question, et que toutes atteinte des règles donne le droit à l'état de droit à une réponse à cette infraction, et est donc une action légitime qui est donné à cet état par un processus démocratique.

C'est bien utopiste tout ça! Il suffit de regarder un peu l'histoire récente pour voir que les états, même démocratiques et de droit, peuvent faire ce qu'elle veut. Un exemple se trouve d'ailleurs au Canada:
Sous l'ère de Trudeau, le gouvernement fédéral à passer la loi des mesures de guerre contre le Québec, suspendant la constitution et menant à l'arrestation de plus de 400 personnes, la majorité sans raison...

Et puis, en démocratie n'est légitime que la volonté de la majorité. Or, cette volonté peut parfois être agressive et plutôt malveillante face à une minorité (ce chère Tocqueville et la tyrannie de la majorité! ).

Bref, l'idée que l'État de Droit cherche le bien du citoyen est une image qu'il tente de projeter afin de se légitimiser. Tu auras avoir toutes les constitutions et les codes de lois, si jamais un État décide, d'en faire fit, il peut. Après tout, il a le monopole de la violence sur son territoire.

Bref, tout ça pour dire que même dans un état de droit, l'État peut imposer une peine de mort tout en restant totalement légitime.

[Hecchima]

Le cousin a écrit:

En fait, non, ce n'est pas contre logique. Un des fondements même des états modernes est d'obtenir le monopole de la puissance, c'est à sire que seul l'état peut utiliser la violence (police, force de répression, prison) afin de garder l'ordre publique. La peine de mort s'inscrit dans cette logique (et, si on suit ta logique, on se dirait: « pourquoi la police peut frapper des manifestants à coup de matraque alors que le citoyen ne peut pas?» ).

Le cousin a écrit:

Accessoirement: l'époque moderne s'arrête à la révolution française, et ensuite on tombe à l'époque contemporaine Wink. Mais, ce serait jouer sur les mots de ma part.

Alors quel choix malheureux de mots de ta part...

Je te laisse avec tes jeux de mots

Mais alors dis moi, qu'est ce que voulait dire moderne dans ta phrase puisque c'est toi qui a ramené cette notion et que tu argumentes contre ton propre choix de mot ?

Citation:

Tu le dis toi-même: l'État t'en donne le droit. Il permet à l'individu de se défendre, sous-entendant par là que l'individu obtient une sorte de privilège.

et la limitation qu'on lui donne ?

Citation:

C'est bien utopiste tout ça! Il suffit de regarder un peu l'histoire récente pour voir que les états, même démocratiques et de droit, peuvent faire ce qu'elle veut. Un exemple se trouve d'ailleurs au Canada: Sous l'ère de Trudeau, le gouvernement fédéral à passer la loi des mesures de guerre contre le Québec, suspendant la constitution et menant à l'arrestation de plus de 400 personnes, la majorité sans raison...

Comme je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'abus dans le réel, ça n'empêche pas de réfléchir pour parfaire un système pour en éviter des travers. Apparemment cela lui en donne droit de faire des abus par monopole de la violence selon toi. Autant arrêtez tout les débats et subir.

Citation:

Et puis, en démocratie n'est légitime que la volonté de la majorité. Or, cette volonté peut parfois être agressive et plutôt malveillante face à une minorité

Et ça rend caduque ce mode de fonctionnement selon toi ?

Citation:

Tu auras avoir toutes les constitutions et les codes de lois, si jamais un État décide, d'en faire fit, il peut. Après tout, il a le monopole de la violence sur son territoire.

ça ne sera plus un état de droit, d'où la nécessité de lui imposer des limites.

Citation:

Bref, tout ça pour dire que même dans un état de droit, l'État peut imposer une peine de mort tout en restant totalement légitime.

est-ce que j'ai dit qu'un état n'était pas légitime sous prétexte qu'il incorpore la peine de mort dans ses sanctions ?

Non, je ne l'ai jamais dit.


mais par contre dans un état de droit, elle doit être justifié et suivre un certain processus établit par la société.

Est-elle efficace pour dissuader ? non
Met-elle l'état dans un rôle ambigu ? je trouve
la prison a perpétuité met-elle hors état de nuire les criminels ? oui
Est-elle vécu comme une sanction ? oui

[Le Cousin]

Citation:

Alors quel choix malheureux de mots de ta part...

Effectivement, même moi je jongle mal avec ces notions (nos États sont essentiellement basés sur les principes modernes de science et de droit, ce qui explique que généralement on utilise État moderne comme terme).

Citation:

et la limitation qu'on lui donne ?

N'est-ce pas plutôt une limitation qu'il se donne afin de se légitimé, de permettre aux gens, dans le cadre d'un état libéral, d'accepter leur perte de liberté dût à la présence de l'État librement?

Citation:

Comme je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas d'abus dans le réel, ça n'empêche pas de réfléchir pour parfaire un système pour en éviter des travers. Apparemment cela lui en donne droit de faire des abus par monopole de la violence selon toi. Autant arrêtez tous les débats et subir.

Et bien, subissons dans la joie et l'allégresse!

Citation:

ça ne sera plus un état de droit, d'où la nécessité de lui imposer des limites.

Eh bien, ça pourra le rester. L'important n'est pas les droits, mais la volonté du peuple. Un État pourra alors faire passer un ''Patriot Act'' sous le prétexte de la sécurité nationale sans trop de difficulté, tout en restant constitutionnel et, donc, de droit.

Les constitutions découles des principes libéraux, dictant que les individus doivent accepter librement l'existence de l'État. Il ne serve qu'à le rassuré, et à le protéger jusqu'à un certains point. Mais, si jamais l'État se retrouve devant un danger réel ou fictif, ce ne sera pas des feuilles de papier qui retiendront ses actions.

Citation:

Est-elle efficace pour dissuader ? non Met-elle l'état dans un rôle ambigu ? je trouve la prison a perpétuité met-elle hors état de nuire les criminels ? oui Est-elle vécu comme une sanction ? oui

Je rajouterais:
Est-ce qu'elle est soutenue par le peuple? ça dépend
Est-ce qu'elle donne des économies à l'État? elle peut

[Hecchima]

Citation:

Effectivement, même moi je jongle mal avec ces notions (nos États sont essentiellement basés sur les principes modernes de science et de droit, ce qui explique que généralement on utilise État moderne comme terme).

Merci, je l'avais compris comme tel à la base, en l'affinant avec état de droit, mais je sais toujours pas pourquoi tu as rajouté la notion d'époque historique qu'on peut rajouter au terme ^^

Citation:

N'est-ce pas plutôt une limitation qu'il se donne afin de se légitimé, de permettre aux gens, dans le cadre d'un état libéral, d'accepter leur perte de liberté dût à la présence de l'État librement?

Si elle est fait dans cette état d'esprit pourquoi se donner tout ce mal quand il suffit que l'état impose les choses par son monopole de la violence de toute manière ?
Pourquoi donner un droit de regard au peuple ou leur donner la possibilité de changer les règles ? De faire changer les hommes au pouvoir, voir les poursuivre s'ils ne respectent pas les règles ?

c'est bien une volonté du peuple de se prémunir de ça, à la base.
C'est que cela doit être à la base plus nuancer qu'un simple monopole de la violence, non ?

Car à la différence d'une dictature, dans un état de droit et démocratique, c'est une constitution qui est défendu avant tout, cette constitution délimite son pouvoir et conditionne son fonctionnement, non le gouvernement en lui même qui peut changer de dominante au niveau des gouvernants et si elle veut changer la constitution ça devra fatalement passer par le peuple, soit directement, soit par le biais de leur représentant, et rentre donc dans un processus démocratique.
Tout est fait de manière à préserver se fonctionnement, par conséquent on limite toute action anti-démocratique et anti-constitutionnelle, que cela viennent des citoyens que des gouvernants. Du moins c'est ce qui devrait être fait, ce n'est pas toujours le cas.

Citation:

Mais, si jamais l'État se retrouve devant un danger réel ou fictif, ce ne sera pas des feuilles de papier qui retiendront ses actions.

Et là on en vient aux débat opposant raison d'état à l'état de droit, pour en venir à justifier ce monopole de la violence, or ce sont des cas d'exceptions,
C'est comme prendre trois cas d'erreurs ou de mystifications scientifiques pour stipuler que la science n'est pas fiable.

mais est-ce une finalité dans une démocratie d'en arriver là ? j'en doute, c'est un dernier recours à la base et le fait que des situations pareils existent, que celles-ci peuvent être le fruit d'une manipulation, malgré tout les gardes fous, que le peuple n'est pas infaillible, n'enlève pas le fait que le fonctionnement démocratique impose une limitation dans son monopole, car pour qu'un état soit légitimer comme état de droit, démocratique et constitutionnel, il se doit de rester dans le cadre de cette définition, en respectant les règles établis et son fonctionnement.


Or on vit dans ces états de droit, ils ne sont pas parfait, mais ils peuvent être amélioré c'est certains.


Mais est-ce vraiment le propos sur la peine de mort ?

Citation:

Est-ce qu'elle donne des économies à l'État? elle peut

Supprimer les affaires sociales aussi.
Quel message pourront en retirer les citoyens de ça ?

Je doute qu'y mettre des notions de rentabilité soit vraiment un argument percutant pour un état.

Le problème Le cousin, c'est que tu essayes de contre-argumenter rationnellement sur ce que tu dis toi-même être une question morale, qu'importe si cette morale l'approuve ou non.
La rationalité la dedans passe après la moralité et le message morale qu'une peine de mort peut avoir.

Au final, celui qui défend la peine de mort, finira par te donner un argument rationnel pour appuyer ce qu'il défend à la base moralement, comme tu le fais.
Mais ceux qui sont contre, en font tout autant qui sont tout aussi valable.

Mais dans un cas, l'état peut être ambigu sans avoir l'efficacité escompté, et dans l'autre il ne l'est plus tout en préservant l'ordre publique et sans rendre ses règles obsolète.
Et il ne fera pas passer l'être humain après sa rentabilité ou du moins, les termes exacts seraient : il donnera l'air de pas le faire ^^

[Le Cousin]

Citation:

Merci, je l'avais compris comme tel à la base, en l'affinant avec état de droit, mais je sais toujours pas pourquoi tu as rajouté la notion d'époque historique qu'on peut rajouter au terme ^^

C'est juste que prit hors de son contexte, sa m'a fait penser à ça .

Citation:

Si elle est fait dans cette état d'esprit pourquoi se donner tout ce mal quand il suffit que l'état impose les choses par son monopole de la violence de toute manière ? Pourquoi donner un droit de regard au peuple ou leur donner la possibilité de changer les règles ? De faire changer les hommes au pouvoir, voir les poursuivre s'ils ne respectent pas les règles ?

C'est le principe de l'État libéral qui impose cela. Le raisonnement est relativement simple: comment pousser un individu à accepter librement la présence d'un État qui n'est pas fondamentalement nécessaire et qui lui enlève une partie de ses libertés? C'est le grand paradoxe de l'État libéral, et une partie de la réponse provient des lois. En se dotant de lois, l'individu se sent en sécurité et accepte l'État comme une réalité inattaquable. Il peut même se dire que l'État est fondamentalement bon. Or, l'État n'est pas bon, ni mauvais d'ailleurs, et n'est même pas ''réel'' (qu'est-ce que l'État? à voir l'épaisseur de certaines thèses sur la question, on peut conclure que c'est une question bien plus complexe qu'il n'y parait).

Citation:

Je doute qu'y mettre des notions de rentabilité soit vraiment un argument percutant pour un état.

Elle peut le devenir. Explique à une population que garder en prison un meurtrier coût un montant X, alors qu'on pourrait simplement le tuer. Un prisonnier à vie est, en quelque sorte, un membre gangrainer du corps publique. Il consumme des ressources, sans rien donner en retour (alors que les services à la population oui). Donc, l'argument économique peut être valable.

Citation:

Le problème Le cousin, c'est que tu essayes de contre-argumenter rationnellement sur ce que tu dis toi-même être une question morale, qu'importe si cette morale l'approuve ou non. La rationalité la dedans passe après la moralité et le message morale qu'une peine de mort peut avoir.

Je sais, mais débattre sur la morale est flou et innutile au final. Bien moins distrayant que d'essayer de débattre avec une notion rationelle

Citation:

Mais dans un cas, l'état peut être ambigu sans avoir l'efficacité escompté, et dans l'autre il ne l'est plus tout en préservant l'ordre publique et sans rendre ses règles obsolète. Et il ne fera pas passer l'être humain après sa rentabilité ou du moins, les termes exacts seraient : il donnera l'air de pas le faire ^^

C'est là que sa accroche. L'État n'est pas ambigu s'il utilise la peine de mort: il est en plein droit de le faire. Il n'est ambigu uniquement parce qu'un faisseau de valeur te le font percevoir ainsi.

[lâme]

Je m'excuse d'avance de mon intervention peu-être inutile, je tenais simplement à dire une chose:

D'un point de vu logique la peine de mort est légitime. (Cela dépant du sens qu'on peu accordé au mot justice certes) mais La balance équilibrée c'est ça:

Une vie/Une vie

Vous me direz alors "Alors, on leur fait quoi aux violeurs?" Et bien on leur inflige une peine qu'on estime de même valeur qu'un viol (m-d mais j'espère que je me suis fait comprendre).
Ca se résume comme ça

Un crime X/Une peine qu'on estime correspondre à ce crime.

Seulement voilà, qui peut estimer la valeur d'une vie?
La vie d'une personne X a-t-elle la même valeur que celle d'une personne Y? On ne sait pas. La société juge. Mais ne peut-elle pas se tromper? Qui peut dire ce qu'est la mort? Infliger la mort a quelqu'un c'est lui infliger quelque chose qu'on ne comprend pas.

Pour juger objectivement il faut avant tout SAVOIR. C'est précisément pour ça que la logique (ou même les raisons pratique) n'ont rien à faire dans ce débat.

Quand on parle de personne irrattrapable, ce sont des psychopathe (au sens scientifique du thermes) donc atteint d'un handicap. La société telle qu'elle est ainsi faite aide les handicapés dans la mesure du possible et en faisant en sorte que l'ordre publique soit le moins touché possible.
Un fumeur c'est un type qui coute cher (trèèèèèèèèèèèèèèèès cher même). On le tue pour autant? Pour le bien de la société?

[Muffins]

A effacer.

[Mat]

Muffins a écrit:

Bonsoir, En même temps, si on se base sur l'économie, le criminel peut être rentable. En effet, en supprimant des gens, il supprime des bouches à nourrir et fait diminuer le taux de chômage à l'occasion. Non seulement en permettant à des chomeurs de remplacer les places vacantes des victimes mais en permettant la création de place pour les métiers comme : gardien de prison, psychiatre etc... Sans parler du fait qu'il peut servir d'instrument de peur et permettre un meilleur contrôle des masses etc... Le point de vue "rationnel" a quand même ses limites je trouve.

Oui et non. S'il supprime des personnes qui sont radiées des listes du chômage, le taux ne baissera pas. Plus important : rien ne dit que les personnes supprimées pourront être remplacées rapidement, ni si les remplaçants et remplaçantes auront les qualifications pour travailler immédiatement et avoir la même productivité que les personnes mortes. Donc au moins à court terme il peut y avoir des pertes (qui seront ou non compensées par la suite).

De plus, les personnes embauchées comme gardiens de prison, etc. pourraient peut-être être plus efficaces si elles travaillaient dans d'autres secteurs (sans oublier le possible effet d'éviction : construire des prisons, payer les gardiens, etc. mobilisent des fonds qui pourraient être alloués ailleurs, pour soutenir les entreprises innovantes, etc.). Donc il peut y avoir une mauvaise allocation des ressources, en plus des pertes mentionnées ci-dessus.

[Muffins]

A effacer.

[Le Cousin]

Sur quelle autre base peut tu alors le juger ''rationnellement''?

Dire qu'il est bon? Mauvais? Ce sont des jugements moraux, ce qui est flou et changeant. Et, même si c'est le jugement moral qui est à la base du débat, il ne mène nulle part puisque chaque personne y voit sa propre morale. Alors, il faut gratter et utiliser des éléments rationnels pour en débattre un peu, et le poids économique qu'occasionne un prisonnier à vie en est un.