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. Peine capitale
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Pour ou contre la peine de mort ?
contre
54%
 54%  [ 44 ]
pour
45%
 45%  [ 37 ]
Total des votes : 81

Auteur Message
NKR
Aspirant genin


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Messages: 233
Localisation: Prisonnier dans la 5e dimension. Que quelqu'un me sorte de là.

MessagePosté le: Mer 30 Nov 2011, 6:19 am    Sujet du message: Peine capitale Répondre en citant

Voilà, la question est de savoir si il faut bannir la peine de mort ou non.

Etudiant la psychologie, je suis tombé dans mon syllabus de psychologie de développement, chapitre du développement moral sur un exemple de jugement moral d'un jeune lycéen que voici :"on doit bannir la peine de mort parce que personne n'a le droit de prendre la vie de quelqu'un d'autre, quelles que soient les circonstances"


Ayant moi même mon propre point de vue la dessus, je vous donne mes raisons :

Je suis contre la peine de mort. En voici mes raisons :

1: ce serait s'abaisser au même niveau que les criminels prenant la peine capitale que de leurs prendre la vie. La justice ne doit pas se faire selon de qui, parmis les accusés, doit vivre ou doit mourir.

2: La mort des accusés ne ramenera les victimes mortes à la vie.

3: Les innocents passés de vie à trépas par la peine capitale se compte par millier ? Est-ce un symbole de justice que de tuer les innocents. La justice ose-t-elle encore regarder les proches des innocentes victimes de la peine capitale dans les yeux ?

4: Ne vaut-il pas mieux de liberer ( juste sur point, Ssk )épargner 1000 criminels en tous genre que de condamner un innocent à la peine de mort. Même si garder un homme en prison coûte très cher à la société, n'est ce pas bien mieux de le liberer par preuve de son innocence, plutôt que de commetre l'irréparable ?

5: En tuant des innocents, leurs proches ne se mettrront-t-ils pas à maudire la société pour avoir tuer leurs proches, innocents ou pas. Pire, ne deviendraient-ils pas de criminels à leur tour pour la vengeance, style à la Sasuke ?

6: Est-ce éthiquement correcte de menacer certains accusés de peine de mort en justice ? Ne serait-ce pas une forme de justice par la terreur ?

7: Les accusés, au lieu de se soumettre, ne vont-ils pas essayer de s'échapper par les pires façons qui existe, style évasion à la tronçonneuse, n'ayant plus rien à perdre ?

8: Les proches et/ou complices de l'accusé ne vont-ils pas prendre des otages pour rançon pour libérer un prisonnier condamné de peine de mort, en allant jusqu'à en executer un par jour ?

9: Le peu de taux, voir la non diminution de criminalité en vaut-il la peine ? Certains crimes sont commis dans un état passionnel, où l'assassin est incapable de tout raisonnement logique, pensant que la mort de sa victime est plus importante que sa propre mort. Le côté rationnel dissuasif de la loi serait alors inefficace.


Bien à vous


Dernière édition par NKR le Dim 26 Fév 2012, 11:54 pm; édité 1 fois
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Ssk
Murim-in
Murim-in


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MessagePosté le: Mer 30 Nov 2011, 2:51 pm    Sujet du message: Re: Peine capitale Répondre en citant

NKR a écrit:
4: Ne vaut-il pas mieux de liberer 1000 criminels en tous genre que de condamner un innocent à la peine de mort. Même si garder un homme en prison coûte très cher à la société, n'est ce pas bien mieux de le liberer par preuve de son innocence, plutôt que de commetre l'irréparable ?


Non, il ne vaut mieux pas libérer 1.000 criminels pour la simple et bonne raison qu'un criminel tue. Tu auras peut être sauvé un innocent, mais t'en auras tué plusieurs autres indirectement.

Cela dit, je suis également contre la peine de mort. En partant du principe qu'ôter la vie est un crime odieux, retirer la vie, même d'un criminel au nom de la justice n'a pas sa place dans nos sociétés. Aussi comme tu le soulignes, les erreurs ne sont pas rares, aux Etats-unis encore il y a peu. Perpétuer un cycle de mort en y incluant en plus des erreurs de jugement n'engendre que la mort.

Puis, il ne faut pas oublier que notre justice est imparfaite. Combien ont été puni pour leur couleur de peau ? Pour leurs idées (politiques, religieuses, autres) ? Et donc de manière très subjective, partiale voir partielle ?
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 4:04 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est une question tout de même délicate. Évidemment, on peut se dire que c'est immoral, que l'on ne doit pas s'abaisser à ce niveau, et je suis d'accord. Sauf, il y a un mais.

Les individus irrécupérables existent, et la plupart du temps la justice ne fait pas d'erreur sur leur cas. Prenons un exemple: le cas de Robert Pickton, un sympathique agriculteur ayant tué entre 6 et 49 femmes (la justice à arrêter après la sixième accusation, jugeant que les coûts ne valaient pas la peine de l'accuser de 49 peines de prison à vie). Il est évident qu'il passera la fin de sa vie en prison, aux frais des contribuables. Donc, d'un point de vu rationnel, est-ce que ça vaut la peine de garder un tel individu en prison pour les 20 prochaines années, en attendant qu'il meure naturellement?

Ne vous méprenez pas: je suis contre la peine de mort. Cependant, il ne faut pas nécessairement voir la peine de mort comme quelque chose d'archaïque. Il s'agit d'un choix de société parfaitement défendable d'un point de vu rationnel, et la Moral n'étant pas universelle...

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Nainnouse
Black Sheep


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 8:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il y a encore quelques temps, j'étais pour.

Exactement pour le genre de personne irrécupérable dont tu parles le cousin., pour les mêmes raisons.

Mais, du moment qu'on se pose la question "Est ce que la justice peut interdire de tuer et se permettre de le faire elle même?", on se rend compte que ne peut être pour, c'est contre logique.

Par contre, il me parait bien évident que ces personnes irrécupérables ne doivent pas protégées, pour moi c'est la prison à vie (j'entends par là, vraiment à vie!) qui doit être l'alternative.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 1:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Est ce que la justice peut interdire de tuer et se permettre de le faire elle même?", on se rend compte que ne peut être pour, c'est contre logique.


En fait, non, ce n'est pas contre logique. Un des fondements même des états modernes est d'obtenir le monopole de la puissance, c'est à sire que seul l'état peut utiliser la violence (police, force de répression, prison) afin de garder l'ordre publique. La peine de mort s'inscrit dans cette logique (et, si on suit ta logique, on se dirait: « pourquoi la police peut frapper des manifestants à coup de matraque alors que le citoyen ne peut pas?» ).

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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 1:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Prenons un exemple: le cas de Robert Pickton, un sympathique agriculteur ayant tué entre 6 et 49 femmes (la justice à arrêter après la sixième accusation, jugeant que les coûts ne valaient pas la peine de l'accuser de 49 peines de prison à vie). Il est évident qu'il passera la fin de sa vie en prison, aux frais des contribuables. Donc, d'un point de vu rationnel, est-ce que ça vaut la peine de garder un tel individu en prison pour les 20 prochaines années, en attendant qu'il meure naturellement?


C'est à un cas de ce genre que je pensais : en exécutant ne fait-on pas baisser les coûts supportés par la "collectivité" ? Donc n'est-ce pas une "bonne affaire" sur le plan budgétaire ? D'un autre côté il existe des recours, des reports, donc certain(e)s passent du temps dans le couloir de la mort avant d'être exécuté (cf. le dernier cas en date avec Hank Skinner). Donc l'exécution prend du temps et implique elle aussi des coûts. D'ailleurs, sur ce document, il est écrit que la peine de mort coûte entre 1,8-3,2 millions de dollars contre 1-1,5 pour la prison à vie en Californie (ici, il est écrit que "la peine de mort coûte $2.16 millions de plus que la détention à vie à la Caroline du Nord [...] Au Texas, la peine de mort coûte en moyenne $2.3 millions, environ le triple des coûts d'une détention à vie, dans une cellule individuelle au degré maximal de sécurité pendant 40 ans"). Je n'ai pas vraiment cherché plus d'informations sur les calculs utilisés ni sur d'autres chiffrages mais ces exemples (à prendre avec des pincettes) suggèreraient que la "bonne affaire" n'est pas si bonne que ça.

La peine de mort semble se jouer dans le rapport que noue l'Etat avec ses citoyens, ce qui peut expliquer - en partie au moins - les différences que l'on observe entre les pays. Mais son caractère dissuasif ne me convainc pas vraiment car elle peut avoir des effets pervers. Vu la sanction encourue la personne qui commet un acte lui valant la peine de mort peut avoir tendance à faire encore plus de mal (tuer tout le monde, etc.) lors de son forfait vu que c’est le même "tarif", elle n'est pas incitée à se réfréner, c'est même l'inverse (sauf à discriminer en fonction des peines de mort possibles... mais je ne suis pas sûr que ce soit une idée très plaisante).
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bacKtoN7
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
"Est ce que la justice peut interdire de tuer et se permettre de le faire elle même?"


Elle permet bien d'enfermé des gens contre leur grès non? sa s'appellerai de la séquestration?


Moi je suis pour a partir du moment ou quelqu'un prend la vie d'un autre sans raison "atténuante" pour moi il ne mérite aucune pitié et doit être mis a mort pour rendre justice...

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Licran
Genin


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 10:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En faite dans un monde utopiste où la justice serait infaillible, la peine de mort serait totalement acceptable de ma part et n'aurait aucun problème moral ou éthique.

On pourrait même vivre dans un pays totalitaire tant que la justice serait infaillible.

Le problème c'est que justement elle ne l'ait pas, en faite même quand on a des preuves il n'y a jamais de réel certitude objective sur la culpabilité d'un homme.

Si on part alors du point de vu que la vie d'un être humain équivaut à toute l'humanité et que tuer un homme c'est comme si on agressait toute l'humanité alors l'idée même derrière la peine de mort (application d'un certain point de vu de la justice) devrait nous donner des sueurs froides.

En effet il est clair que dans les meilleurs pays la justice a atteint un certain niveau d'équité et de justesse qui pourrait inciter à remettre cette "solution" dans les possibles punitions mais qui peut garantir qu'il n'y a eu aucune erreur judiciaire? A mon avis personne de fiable.

Ce qui remet le risque de tuer un être humain (en considérant que celui qui commet un tel acte se met en dehors de l'humanité).

J'ai vu que certain envisageaient aussi de tuer les criminels ayant commis des crimes de violences absolus à répétitions, en principe l'idée est intéressante et si l'idée était mieux maitrisé il est probable que le coup pour la mise en place de la peine de mort finirait par baisser voir même au dessous de celui de la prison à vie.

Mais quand on y réfléchit, on se rend compte que la lourdeur (sans doute qui justifie les coups que Mat donne ) derrière la peine de mort est justement là pour laisser entre autre une chance même pour les criminels dont on croit être convaincu de leurs crimes ce qui fondamentalement insinue qu'on est jamais sûr.


Il suffirait d'un changement de valeur, de moral dans la société pour qu'un criminel qui ne serait pas en temps normal destiné à la peine de mort (malgré sa culpabilité des doutes subsistes, ou il a pas tué beaucoup de monde etc selon les critères fictifs choisis) se voit finir sur la chaise, table ou au bout d'une corde.

La capacité de tolérance ou d'intolérance d'un pays étant fortement flexible au fil des époques la peine de mort serait un outil très dangereux pour les droits fondamentaux, la liberté et la justice.

Vu l'existence de paramètre qu'on ne maitrisera sans doute jamais pourquoi en rajouter.

Je dis cela mais si cela ne tenait que à moi, la pédophilie avéré aboutirait à la fin de la vie du pédophile de même pour le meurtre sur enfant mais ça serait de l'hypocrisie total que de condamner à mort certains crime et pas d'autre juste à cause d'une certaine sensibilité (pourquoi un tueur en série et pas les pédophiles ou pourquoi un tueur avec plusieurs crime et pas celui qui tue une personne ou pourquoi celui qui massacre une adolescente et pas celui qui finit un vieillard etc).

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Nainnouse
Black Sheep


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MessagePosté le: Jeu 01 Déc 2011, 11:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut bien que la Justice puisse sanctionner non?

Si on suit votre raisonnement, soit on laisse tout le monde s'entretuer, soit personne n'a jamais de limite.

Bref, donc soyons raisonnables aller dans les extrêmes ne mène à rien. Un Etat ne peut pas tout se permettre, la peine de mort n'est franchement pas un modèle exemplarité .

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 02 Déc 2011, 2:14 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nainnouse: Oui, il faut être raisonnable, mais utiliser l'argument que l'État ne doit pas tuer ceux qu'elle condamne de meutre n'a aucun sens. On ne peut utiliser la logique de cette manière pour dire que la peine capitale est mauvaise et illogique.

Mat: Je vais me coucher plus intelligent ce soir Wink Mais, ici il y a une question d'organisation aussi. Aux USA, la peine de mort coûte plus chère que l'emprisonnement, mais je pourrais contre argumenter avec la Chine où la balle utiliser pour tuer lindividus esfacturéeré à la famille. Je ne veux pas dire par là que le système chinois est efficace (loin de là), mais il est possible de faire des économies avec la peine capitale, surtout si on évite d'en faire un ''spectacle'' comme aux USA.

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NKR
Aspirant genin


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MessagePosté le: Ven 02 Déc 2011, 8:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
Nainnouse: Oui, il faut être raisonnable, mais utiliser l'argument que l'État ne doit pas tuer ceux qu'elle condamne de meutre n'a aucun sens. On ne peut utiliser la logique de cette manière pour dire que la peine capitale est mauvaise et illogique.
.


Sauf qu'en justice, le faite qu'un homme soit coupable est rarement sur à 100%.

Les preuves peuvent être falsifiées, inventées, truquées.

Ou encore, les gens peuvent s'auto-proclamer faussement coupable pour certaines raisons genre protéger le vrai coupable, et ce parfois, sans savoir que la personne qu'ils veulent protéger se fiche de leur sort.

Pour moi, il y a eu beaucoups trop d'innocents qui sont morts sous cette loi pour me persuadé que c'est la mauvaise solution.

L'état ne peut pas faire ce que les autres ne font pas: tuer la personne meurtrière. Après tout, l'état condamne bien des gens qui tuent par perte de contrôle psychique les meurtriers de leurs proches alors que l'état allait elle même mettre fin à leurs existance.

La mort n'a jamais été une bonne solution. Et puis, je dis également qu'il faut laissé la personne dans sa cellule se repantir lui même de ses actes, quitte à ce que ca lui prenne une 50aine d'année. Eh oui, certains criminels de la pire espèce arrivent malgré tout à changer vers la fin de leur vie. Si il ne le prouvent pas dans la société, ils le prouvent en prison car ce genre de criminel repenti qui a pris perpetuité peut sauver des gardes au prix de leur propre vie. Si, si, ça existe, même si c'est pas fréquent.

Rien que pour cette raison, ne vaut-il pas mieux laissé le condamné en vie pour lui donner une chance, ne serait-ce que devant Dieu, de prouver qu'il a bien changé ?
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 02 Déc 2011, 1:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je ne dis pas le contraire, je dis juste que la logique:

Citation:
L'état ne peut pas faire ce que les autres ne font pas: tuer la personne meurtrière. Après tout, l'état condamne bien des gens qui tuent par perte de contrôle psychique les meurtriers de leurs proches alors que l'état allait elle même mettre fin à leurs existance.


L'état se donne déjà ce droit, et n'oubliez pas qu'elle a le monopole de la violence. Il n'y a aucun problème logique, seulement un problème moral.

Mais, je tiens à dire quelque chose: la peine de mort n'est pas un automatisme. Ou du moins, n'est pas obligé de l'être. Je suis conscient que d'accusé tout meurtrier de peine de morte (comme aux USA) peu causer bien des problèmes (innocent tué, etc), mais dans certains cas le doute n'existe plus. Par exemple, le type qui est entré dans une université au Québec avec une arme automatique pour faire feu sur les filles: le doute n'existe pas sur son cas, et les tests psychologiques ont bien montrer qu'il n'est pas fou. Cet individus ne pourra plus réinsérer la société et passera 40 à 50 ans à vivre en prison, aux frais (jusqu'à un certains points) des familles des victimes.

Tout cela pour dire que la peine de mort peut viser certains type de crime et pas tout les meurtres.

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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 9:22 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
En fait, non, ce n'est pas contre logique. Un des fondements même des états modernes est d'obtenir le monopole de la puissance, c'est à sire que seul l'état peut utiliser la violence (police, force de répression, prison) afin de garder l'ordre publique. La peine de mort s'inscrit dans cette logique (et, si on suit ta logique, on se dirait: « pourquoi la police peut frapper des manifestants à coup de matraque alors que le citoyen ne peut pas?» ).



Les états modernes s'arrogent le droit de se défendre, contre la violence justement.

Et un état moderne doit toujours se justifier aux yeux des personnes qui la composent de l'usage de cette force, et quand elle ne l'est pas, l'état ou du moins les personnes qui étaient dans des fonctions qui représentaient l'état, se voient mis sur le même siège que les accusées, car cette violence est tout aussi injustifié. C'est a ça que devrait tendre normalement un état de droit moderne, non d'avoir le monopole de la puissance et de la violence, l'état ne te fous pas les menottes sans raison.

S'il y a émeute, la police n'est qu'en position d'autodéfense, pour écarter une menace pour la société et l'état de droit, et répondent à cette violence comme un bouclier, défendant cette société. Tout comme le citoyen qui blesse ou tue en état de légitime défense, il aura à se justifier de cette acte, et ne sera pas pénalisé s'il y parvient.
Si un citoyen n'a pas le droit de matraquer une personne, normalement un policier qui le ferait sans raison pour le faire, lui aussi se verrait réprimander.

Qui dit de droit, dit règles à respecter pour qu'on puisse vivre ensemble (règles qui sont votés par nos représentants, soi disant passant), les gens qui occupent des fonctions comme la police n'appliquent pas la violence gratuitement comme les criminels, or j'ai l'impression en te lisant que tu les mets dans la même perspective

Après je dis pas que c'est forcément toujours justifié, entendons nous bien, les bavures ça existent, mais dans un état moderne, l'usage de la force se doit d'être réglementé, et si elle est injustifiée, donc être réprimandé aux mêmes titres que les autres, car elle n'est plus une force de défense, mais est criminelle.

Or comme on ne condamne pas les gens en état de légitime défense, je vois pas pourquoi on condamnerait un état faisant pareil avec des criminels, si ce n'est que contrairement à un citoyen lambda, l'état se doit d'être irréprochable, et comme ses personnes occupent des fonctions exprès pour éviter aux citoyens lambda de faire la loi eux-même, ils se doivent de savoir le gérer le mieux possible, car c'est leur métier, en respectant les mêmes lois.

Donc la loi interdit de tuer, je vois pas pourquoi un état de droit auraient le droit de le faire, surtout si justement le criminel ne peut plus nuire à la société, C'est ça qui n'est pas logique pour moi.
Tout comme dire que ça coute cher à leur entretient, devrait être un argument pour leur mise à mort.

C'est la même logique qui conduit à dire qu'un fumeur invétéré ne devrait pas être remboursé par la sécu, lorsqu'il développe un cancer, parce qu'il l'a entretenu avec sa clope au bec, c'est sa punition, et ça fera moins cher pour le contribuable (peut-être un peu fort comme comparatif, mais si on le fait pour les criminels, ont peut l'étendre à toute personne qui aurait "mérité" son sort )


Je veux dire, le criminel, même avéré, le tuer alors qu'il est en prison, sort du cadre de légitime défense, là, c'est une mise à mort ni plus ni moins gratuite à ce moment là.
Alors que la peine de prison (dans le cadre d'un meurtrier irrécupérable) sert à double emploie :

_La personne paye une dette vis à vis de son crime.
_Défend la société d'une récidive de sa part.


D'autant que la peine de mort, n'a jamais été dissuasif, n'a jamais fait revenir les victimes et que la justice à ses failles, les cas avérés n'étant pas légions, à quoi cela sert de la rajouter, si cela finalement revient à s'arroger un droit qui n'est plus justifiable et qui rentrerait dans un monopole de la violence justement ?
Satisfaire les envies de meurtre des familles des victimes, revient à dire : Ok ! On le fait pour vous. Mais attention ! y a que nous qui avons le droit le faire, mais vous pouvez regarder... il est sanglé, menotté, y a plus qu'à demander au bourreau de faire son office.

pas très clair comme message, je trouve...

Et quand un cas avéré de mise à mort d'un innocent, bizarrement personne n'est coupable là ? Pourtant c'est un meurtre commis par l'état à ce moment là, mais personne n'est condamnée. Des indemnisations ne fera pas revenir une personne innocente que l'état a tué.

Un message encore moins clair, je trouve...




Mais c'est clair que je serais pour un durcissement de la perpétuité dans les irrécupérables.

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Mistake
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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 1:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Plutôt contre. Mais pour des raisons qui ne touchent pas au respect de l'être humain.

Je m'explique. Me mettant deux secondes dans la tête d'un criminel, il me semble évident que si je savais devoir être condamnée à mort, tuer une ou deux personnes de plus ou de moins.. Le tueur pourrait faire encore plus de dégas, ne plus hésiter à abattre les policiers qui tentent de le capturer ; de toute façon, il sait très bien qu'une fois pris par la justice, c'est fini pour lui. Pourquoi ne pas continuer dans ce cas ? Il vaut mieux mourir pour avoir tué 10 personnes qu'une seule, non ?

Bien entendu, l'argument humain rentre aussi en compte. Dans la peine de mort, il y a le problème de logique dénoncé par Nainnouse. Mais dans le cas des récidivistes, des fous furieux ? Est-ce qu'on peut vraiment encore parler d'être humain quand celui-ci a assassiné plusieurs dizaines de ses semblables ? Pour moi, il n'est qu'un animal. Alors, oui, le garder en vie, par respect pour ce qu'il a été. Mais si la justice est capable de protéger de manière sûre les contemporains. Trop de bévues sont commises, des relachements non justifiés, qui sont ensuite payés par d'autres victimes.

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Mat
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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 2:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hechima a écrit:

Et un état moderne doit toujours se justifier aux yeux des personnes qui la composent de l'usage de cette force, et quand elle ne l'est pas, l'état ou du moins les personnes qui étaient dans des fonctions qui représentaient l'état, se voient mis sur le même siège que les accusées, car cette violence est tout aussi injustifié. C'est a ça que devrait tendre normalement un état de droit moderne, non d'avoir le monopole de la puissance et de la violence, l'état ne te fous pas les menottes sans raison.


Mais s'il doit toujours se justifier n'est-ce pas un obstacle à l'action et au fonctionnement de l'Etat ? Ce dernier en se justifiant ne risque-t-il pas de s'affaiblir ? Et ne peut-il pas mentir dans ses justifications ? Les individus s'intéressent-ils à ce que fait l'Etat si cela ne les concerne pas directement ?


Le Cousin a écrit:

Mais, ici il y a une question d'organisation aussi. Aux USA, la peine de mort coûte plus chère que l'emprisonnement, mais je pourrais contre argumenter avec la Chine où la balle utiliser pour tuer lindividus esfacturéeré à la famille. Je ne veux pas dire par là que le système chinois est efficace (loin de là), mais il est possible de faire des économies avec la peine capitale, surtout si on évite d'en faire un ''spectacle'' comme aux USA.


D'accord avec toi. Il faudrait voir dans le détail comment le calcul est effectué car le coût peut aussi être un gage de "qualité" si j'ose dire en même temps que le signe du doute (cf. ce que dit Licran).

Je n'ai pas trouvé de chiffres pour les autres pays où la peine de mort est en vigueur (Japon, Iran, Chine, les deux Corée, etc.) alors qu'ils sont plutôt nombreux : 54 pays maintiennent la peine de mort, 10 la maintiennent pour "crimes exceptionnels", 43 sont abolitionnistes "de facto" (n'ont pas exécuté de personnes depuis dix ans) et 89 sont totalement abolitionnistes (la peine de mort ne figure plus dans leur système judiciaire).


D'ailleurs j'en viens à une question, un peu annexe peut-être mais qui me semble quand même importante : le fait que ce soit les contribuables qui financent les prisons (sauf si ces dernières sont privatisées) est-ce pour vous une chose "normale" ou alors les prisonniers devraient reverser une partie de ce qu'ils peuvent gagner pour financer leur séjour ? En somme serait-il fondé de demander à des prisonniers de financer leur enfermement (même dans le cas de la peine de mort) ou bien la "société" a une certaine responsabilité dans le parcours de ces personnes donc c'est à elle de financer cela, car elle est passée à côté d'eux ?

Autre point : quand il est question de personnes "irrécupérables" est-ce que cela signifie qu'il n'y a aucun moyen de les "récupérer" ? Ou que ces moyens existent mais ne sont pas mis en oeuvre ?
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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 2:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mais s'il doit toujours se justifier n'est-ce pas un obstacle à l'action et au fonctionnement de l'Etat ? Ce dernier en se justifiant ne risque-t-il pas de s'affaiblir ? Et ne peut-il pas mentir dans ses justifications ? Les individus s'intéressent-ils à ce que fait l'Etat si cela ne les concerne pas directement ?


Je te parle d'arrestation fait parce que tu as enfreint la loi.
Mais il est clair que s'ils font une arrestation arbitraire, te condamne arbitrairement, c'est plus un état de droit.

L'usage de la force est des fois fait arbitrairement, des fois elle est totalement justifié, un homme qui se fait arrêté et se débat, ils vont pas lui faire un bisous pour le calmer... mais ils doivent le faire, de manière à pas non plus en faire un abus, en le lattant à coup de batte par exemple, mais en lui faisant de la contention et ainsi entravent ses mouvements.

C'est pour ça que dans un état de droit, même à leur niveau c'est réglementé, et que s'ils dépassent le cadre de leur prérogative, ils sont réprimandés, dans l'idéal, j'entends.

Tout comme un policier qui se fait braqué avec une arme à feu, l'état va pas le condamner sans préambule, parce qu'il ne s'est pas peinte une cible pour aider le criminel à le tuer, mais à plutôt fait usage de son arme pour se défendre, cela dit, il devra quand même se justifier de cette acte, comme toute personne le faisant. d

En attendant, la différence c'est que dans un cas, on cherche même pas à mentir pour se justifier, puisqu'ils n'ont pas le faire et que si l'état n'avait pas à se justifier, il pourrait faire taire tout aussi bien, les personnes qui demandent une justification, en les arrêtant arbitrairement, les enfermant arbitrairement ou même les tuant.

Pas de compte à rendre, pas de sécurité contre un usage abusive des forces, ni de la justice.

Dans l'autre cas, bien entendu qu'il peut avoir des mensonges dans ces justifications, s'il y a une contre enquête, on peut au moins avoir la possibilité de faire tomber des criminels au sein des rouages de la justice et des forces qui sont sensé protéger la société. Mettre des barrières de sécurité, de vérification, pour éviter de commettre l'injustice et protéger les citoyens de son usage abusif.

Je préfère largement avoir cette possibilité, que d'avoir affaire à une supposé justice qui finirait par ne protégé que les personnes qui l'appliquent et les personnes en place au sein de l'état.
La justice ne serait qu'une parodie dans ce cas, qui ne protégerait plus la société, mais les hommes qui en détiennent le pouvoir.

Il ne s'arroge pas à avoir le droit à la violence, l'état s'arroge d'appliquer la loi et de faire usage de la force contre la violence. or s'il y a des lois qui réglemente aussi leur action, parce que la société les a mis en place pour éviter des abus, les fonctionnaires de l'ordre doivent aussi la respecter et être sanctionner.

C'est un peu Hs cela dit ^^

Mais pour moi, dans un état de droit la justice et les forces de l'ordre, sont avant tout là pour protéger la société, autrement dit nous, et ce à tous les niveaux, ainsi que de ses mauvais travers, pour qu'au moins, on reste dans une éthique de justice qui sert la société, et non pas une catégorie de personnes bien placés, qui pourraient en faire n'importe quoi et à leur profit (attention, je dis pas que ça n'arrive pas, je dis que c'est à ça que devrait tendre un état de droit).

Or un individu jugé criminel et dangereux mis en prison, n'est plus un danger pour elle, pourquoi le tuer dans ce cas ?
C'est plus de la défense à ce niveau là, puisqu'il est déjà mis hors état de nuire et qu'il accomplit une peine vis à vis de son/ses crimes.

Je sais pas si je me fais comprendre ^^

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Dernière édition par Hecchima le Sam 03 Déc 2011, 2:57 pm; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 2:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Hechima > Oui, l'état moderne se donne le droit de se défendre, mais pas seulement en ''réaction''. Un exemple de cela est flagrant en politique extérieur: la guerre préventive. Dans la même optique, un État peu utilisé la force (qui comprend emprisonnement et peine de mort, les deux sont synonymes de violence) pour prévenir un crime.

Exemple de cela: la question des cyberpédophiles. L'homme qui est arrêté par un agent double alors qu'il flirtait avec ce qu'il croyait être une gamine sera arrêtée et incarcérée dans une optique de prévention: il n'a rien fait de mal sur le moment, mais le risque qu'il commette un crime est très élevé, justifiant l'incarcération.

Dans la même optique, disons que l'État se retrouve devant un individu ayant tué une personne et que les tests marquent comme psychopathe. Cette personne est irrécupérable, devra alors être incarcérée pour les restants de ces jours. Dans une optique préventive, la peine de mort pourrait être justifiable, puisque les risques d'évasions existent malgré tout.

Et puis, l'État n'a à ce justifié que devant l'opinion publique. Parlez-en aux Norvégiens: l'État pourrait très bien modifier son code de lois pour enfermer le meurtrier d'Utoya et personne en Norvège ne s'en plaindrait. Tout est une question de relation publique, et si les USA ont réussit à faire passer deux bombes atomiques comme étant ''bonne'' à leur population, tout est possible.

Citation:
D'ailleurs, j'en viens à une question, un peu annexe peut-être, mais qui me semble quand même importante : le fait que ce soit les contribuables qui financent les prisons (sauf si ces dernières sont privatisées) est-ce pour vous une chose "normale" ou alors les prisonniers devraient reverser une partie de ce qu'ils peuvent gagner pour financer leur séjour ? En somme serait-il fondé de demander à des prisonniers de financer leur enfermement (même dans le cas de la peine de mort) ou bien la "société" a une certaine responsabilité dans le parcours de ces personnes donc c'est à elle de financer cela, car elle est passée à côté d'eux ?


Aussi dérangeant que cela puisse être, il est normal que la société paye pour écarter les individus indésirables du lieu public. Après tout, ces individus ne sont pas jugés selon des valeurs ''universelles'', mais selon celle de la société.

Citation:
Autre point : quand il est question de personnes "irrécupérables" est-ce que cela signifie qu'il n'y a aucun moyen de les "récupérer" ? Ou que ces moyens existent, mais ne sont pas mis en oeuvre ?


Je crois que certains cas, notamment les idéalistes extrémistes, seraient très difficiles à remettre en société. Mais, le problème ne vient pas seulement de l'individu: il vient de la société aussi. Par exemple: la Norvège décide de relâcher le meurtrier d'Utoya, comment pourra-t-il vivre dans une société qui connait son visage et le déteste profondément? Les risques de le voir rechuter n'en sont que plus élevés.

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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un exemple de cela est flagrant en politique extérieur: la guerre préventive. Dans la même optique, un État peu utilisé la force (qui comprend emprisonnement et peine de mort, les deux sont synonymes de violence) pour prévenir un crime.


HS : On parle de peine capital qui est hors contexte d'une guerre déjà à la base.

D'autant que tu parles d'état moderne... ça veut dire quoi ?

Un état contemporain... ou un état de droit ?

Or je ne faisais que parler que je n'étais pas d'accord avec toi sur le fait qu'un état moderne s'arroger le droit de la violence. Mais un état de droit peut en faire usage pour s'en défendre.

"Il ne s'arroge pas à avoir le droit à la violence, l'état s'arroge d'appliquer la loi et de faire usage de la force contre la violence. or s'il y a des lois qui réglemente aussi leur action, parce que la société les a mis en place pour éviter des abus, les fonctionnaires de l'ordre doivent aussi la respecter et être sanctionner."

C'est ce vers quoi un état de droit devrait tendre à la base.

Après j'ai jamais dit qu'il y avait pas des lacunes, ni des abus, ni que s'était parfait.

Citation:
Dans la même optique, disons que l'État se retrouve devant un individu ayant tué une personne et que les tests marquent comme psychopathe. Cette personne est irrécupérable, devra alors être incarcérée pour les restants de ces jours. Dans une optique préventive, la peine de mort pourrait être justifiable, puisque les risques d'évasions existent malgré tout.


Et tu ne crois pas qu'ils seraient mieux d'améliorer la sécurité pénitentiaire ?


Non parce que c'est limite eugéniste : tu as tué, tu es psychopathe, on te tue...au cas où tu t'évades... même si tu n'en avais peut-être pas l'intention, on te tue en préventive de ton évasion. Je vois pas en quoi c'est justifiable et logique ?

Mais le mec qui n'est pas psychopathe, mais qui a tué quand même plusieurs personnes, pour d'autre raisons, non, parce qu'il est récupérable ?
Pourtant il ne sortira pas plus que l'autre, et les risques d'évasions sont les mêmes et la récidive aussi.

Et pas seulement pour les peines capitales d'ailleurs.

Donc, mieux vaut perfectionner les prisons, non ?

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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 3:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
HS : On parle de peine capital qui est hors contexte d'une guerre déjà à la base.

Pas autant HS que tu le penses, puisque la peine capitale dérive du monopole de la violence. Et puis, j'apportais un exemple en politique interne également alors....

Citation:
D'autant que tu parles d'état moderne... ça veut dire quoi ?

Un état contemporain... ou un état de droit ?

Or je ne faisais que parler que je n'étais pas d'accord avec toi sur le fait qu'un état moderne s'arroger le droit de la violence. Mais un état de droit peut en faire usage pour s'en défendre.

"Il ne s'arroge pas à avoir le droit à la violence, l'état s'arroge d'appliquer la loi et de faire usage de la force contre la violence. Or s'il y a des lois qui réglementent aussi leur action, parce que la société les a mis en place pour éviter des abus, les fonctionnaires de l'ordre doivent aussi la respecter et être sanctionnés."

C'est ce vers quoi un état de droit devrait tendre à la base.


En règle général, on parle d'État de droit (le terme contemporain étant plutôt lié à l'époque historique). Et, le mot clef ici est:
« l'état s'arroge d'appliquer la loi et de faire usage de la force contre la violence. »
Tout est basé sur les lois. Il est donc normal qu'un état n'ayant pas la peine de mort dans sa constitution ne l'applique pas. Tout comme il est logique qu'un état qui l'a possédé puisse l'appliquer. Donc, si la constitution et les textes de loi jugent que la peine de mort n'est pas un abus, ce n'en est pas un.

Citation:
Et tu ne crois pas qu'ils seraient mieux d'améliorer la sécurité pénitentiaire ?


Le risque 0 n'existe pas, on l'a bien vu avec Fukushima Daishi cette été Wink et puis, jusqu'où pouvons-nous presser le citron de l'argent des contribuables pour incarcérer des prisonniers? Payer 4 gardes à temps plein devant la cellule? Et, où la population veut que son argent aille? Dans des prisons ou dans des services à la population?

Citation:
Non parce que c'est limite eugéniste : tu as tué, tu es psychopathe, on te tue... mais le mec qui n'est pas psychopathe, mais qui a tué quand même plusieurs personnes, pour d'autres raisons, non, parce qu'il est récupérable ?


Ici, on déborde un peu: il s'agit de modalité. La question de qui doit mourir et qui doit vivre dépend des modalités que l'État se donne. Mais oui, cela pourrait bien être la base. Après tout, le but du système carcéral est de protéger la population, mais idéalement de réinsérer le maximum d'individus. Après tout, chaque prisonnier devient un poids pour l'État et ne contribue plus à la richesse collective. Donc, ceux qui peuvent être réinsérés doivent l'être. Pour les autres, ils seront emprisonné à vie ou pendu.

Donc, un individus qui tue plusieurs personnes mais que les circonstances tendent à montrer que les risques de récidivent sont faible, voir à 0, devrait pouvoir sortir au bout d'un moment.

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MessagePosté le: Sam 03 Déc 2011, 3:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le risque 0 n'existe pas, on l'a bien vu avec Fukushima Daishi cette été


Puisque tu fais des comparatifs extrême :


Citation:
Payer 4 gardes à temps plein devant la cellule? Et, où la population veut que son argent aille? Dans des prisons ou dans des services à la population?




4 gardes qui payent des impôts aussi, consomment...

On commence par ça et on finit par ça :

Citation:
C'est la même logique qui conduit à dire qu'un fumeur invétéré ne devrait pas être remboursé par la sécu, lorsqu'il développe un cancer, parce qu'il l'a entretenu avec sa clope au bec, c'est sa punition, et ça fera moins cher pour le contribuable (peut-être un peu fort comme comparatif, mais si on le fait pour les criminels, ont peut l'étendre à toute personne qui aurait "mérité" son sort )


Et on pourrait
A partir du moment où tu es un poids pour la société, tu ne dois plus y vivre et l'état ne devra plus fournir quoique ce soit.

Aussi néfaste comme porte ouverte argumentaire qu'une centrale nucléaire construire aux pays des tremblements de terre et des tsunami ^^


Citation:
Après tout, le but du système carcéral est de protéger la population, mais idéalement de réinsérer le maximum d'individus.


pas dans une peine capitale qui te stipule qu'il reste jusqu'à sa mort. Or la peine à perpétuité (et j'entends celle qui ne te fais pas ressortir du tout, pas celle qui sous prétexte que t'a affiché ta trogne sur la panneau du prisonnier du mois, 8 fois d'affilé te donne droit à une remise en liberté anticipé) y a pas de réinsertion.

Par contre, il n'est plus une menace, et en plus il purge une peine à vie pour son crime, alors pourquoi rajouter une mise à mort la dedans qui n'est même plus une défense, puisque la défense est déjà sensé être en place.

Citation:
Donc, un individus qui tue plusieurs personnes mais que les circonstances tendent à montrer que les risques de récidivent sont faible, voir à 0, devrait pouvoir sortir au bout d'un moment.


Cousin, la peine de prison est aussi là pour te faire payer une dette que tu as envers la société parce que tu as commis un crime.
Je vois pas pourquoi, un homme qui a tué plusieurs personnes, et donc a commis le plus grave des crimes, plusieurs fois, devrait ressortir. Avec ou non possibilité de récidive.

Citation:
Donc, ceux qui peuvent être réinsérés doivent l'être. Pour les autres, ils seront emprisonné à vie ou pendu.


tu parles pour qu'elle société là, un capitalisme effréné... tu sais dans ce cas, je te conseille de remettre les travaux forcés, c'est bien plus rentable que la peine de mort Laughing Imagine l'argent que l'état se ferait sur le dos des prisonniers... d'ailleurs les prisonniers travaille à moindre frais déjà ^^ la plupart ne sont pas improductif.
Contrairement au couloir de la mort où ils restent enfermé 23h/24h dans 10m² surveillés par des gardes pour les empêcher de se suicider, vu qu'ils n'ont rien d'autre à faire, et rien à perdre et que c'est l'état qui doit les tuer d'abord, z'ont pas à le faire eux même.
Si c'était juste pour une question de fric, l'état leur fournirait les lames de rasoirs tu crois pas ?

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