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Pour ou contre la peine de mort ?
contre
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pour
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Total des votes : 81

Auteur Message
Finalmax
Chuunin


Inscrit le: 11 Oct 2010
Messages: 581
Localisation: dans le monde des dieux de la mort...

MessagePosté le: Jeu 15 Mar 2012, 10:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
non c'est quand je suis pas d'accord avec toi, c'est un débat... c'est le jeux, j'ai envie de dire, tu fais pareil. Si c'était juste pour déposer nos avis, y aurait pas débat.
J'ai critiqué ton point godwin, qui est un procédé plus que limite à mes yeux et tes affirmations à l'emporte pièce, ça aurait été toi ou un autre ça aurait été pareil, a tord ou à raison.


Bah fais l'historique de nos discussion et tu verras qui construit un argumentaire, et qui défend sa position en le démontant.
Je vais pas te dire d'être d'accord avec moi, d'ailleurs tu rejettes pratiquement tout, mais de construire toi aussi quelque chose de ton côté.
Maintenant si je devais voir le début de chaque topic pour pouvoir y participer, je t'avoue que j'ai peut être pas autant de temps à consacrer.
Concernant le point Godwin faut arrêter à chaque fois qu'on cite Hitler de dire "stop point godwin" : c'est qu'une loi de probabilité qui ne s'applique absolument pas a tout les contextes.
J'ai pris Hitler car c'est le plus connu, mais si tu veux que je prenne Polpot, Staline... m'en fous c'est du pareil au même.

Citation:
On parle de conflit meurtrier par exemple, on dit pas que c'est le soldat qui est un meurtrier vu qu'il ne le fait pas en son nom, mais au nom du pays.
ça n'empêche pas que les gens morts dans ce conflit sont mort suite à une volonté : un conflit meurtrier.

Le problème avec tes réponses, c'est que tu l'esquives en trouvant une explication.
Le soldat n'était qu'un exemple, tu aurais du t'en apercevoir, et voir que cette explication n'est pas valable. Tu introduis encore un nouveau concept de symbolique de l'acte en son nom ou pas, je vois pas trop le rapport.
Car dans le cas d'un autre exemple, tu vas me trouver une autre explication, celle qu tu m'as donnée n'étant qu'un pretexte au cas adapté.

Si je te dis qu'un médecin euthanasie dans un pays ou l'euthanasie est légale, ce médecin tu n'est ce pas ? est ce un meurtrier pour autant ?

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Wang tianjun
Just wool it !


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Localisation: Nice

MessagePosté le: Ven 16 Mar 2012, 5:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Morm, je me permets de rebondir sur ce que tu as dit.

Je pense que tu tombes en plein paradoxe.
Tu acceptes la mort de certains criminels, car leur façon d'être les prive selon toi de leurs attributs humains et en fait des "monstres" du moins si j'ai bien compris ce que tu souhaitais exprimer.

Je ne sais pas toujours ce qui se passe dans la tête des criminels de droits communs, en revanche, j'ai pas mal étudié les logiques d'élimination dans le cadre du nettoyage ethnique voir des génocides, et je peux te contredire sur le fait que même les plus grands criminels de guerre ou contre l'humanité sont des gens comme toi et moi.
Tu en fais des montres, mais ce qui est perturbant, c'est précisément de voir à quel point ils continuent de vivre leur vie en famille comme des gens tout à fait ordinaire et avec des émotions tout à fait ordinaire.
Comment vivre ainsi après avoir tué ou organisé la mort des gens.

Et bien, parce qu'ils n’ont précisément pas conscience d'avoir tué des humains, au sens de leur égal.
Ils ont supprimés soit des parasites, soit des ennemis, c’est comme ça qu'ils pensent.
Le premier acte fondamental avant de tuer autrui est précisément de lui retirer son humanité.
Et quand cet attribut est retiré à la cible, alors tout est permis.

j'avais regardé il y a longtemps un documentaire sur la 1ère GM et le témoignage d'un soldat et ils étaient clair : on tirait d'autant plus facilement qu'on ne tirait pas sur une personne, mais sur un uniforme, soit l'incarnation du pays ennemi, le pays qu'on détestait.

L'homme, quoi qu'on en dise reste un animal qui a gardé certains instinct en lui, comme l’instinct de survie (parmi tant d'autres).
Ça le pousse à vouloir chasser, se défendre, défendre son territoire, sa progéniture ou son groupe.
Et d'ailleurs, à la façon dont tu parles de ta nièce, on sent qu'il y a une forme d'instinct paternelle qui s'anime en toi et qui pourrait te pousser à commettre l'acte de tuer.
Rien de condamnable à ça, tout le monde à cet instinct en soi.

En revanche, aussi horrible qu'aient pu être les crimes commis par un être humain, ça reste un être humain, et pas uniquement pour des raisons biologiques comme tu le soulignes.
Même Hitler !

Je ne souhaite pas juger dans ce post de savoir si il faut être pour ou contre la peine de mort, toutefois, il me semblait important que tu prennes conscience de ce paradoxe et que tu te détache un peu de cette vision manichéenne des choses, car rien n'est plus faux et ça contribue à obscurcir ton jugement.

_________________
Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Finalmax
Chuunin


Inscrit le: 11 Oct 2010
Messages: 581
Localisation: dans le monde des dieux de la mort...

MessagePosté le: Ven 16 Mar 2012, 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Wang tianjun a écrit:
Je ne sais pas toujours ce qui se passe dans la tête des criminels de droits communs, en revanche, j'ai pas mal étudié les logiques d'élimination dans le cadre du nettoyage ethnique voir des génocides, et je peux te contredire sur le fait que même les plus grands criminels de guerre ou contre l'humanité sont des gens comme toi et moi.
Tu en fais des montres, mais ce qui est perturbant, c'est précisément de voir à quel point ils continuent de vivre leur vie en famille comme des gens tout à fait ordinaire et avec des émotions tout à fait ordinaire.
Comment vivre ainsi après avoir tué ou organisé la mort des gens.

Et bien, parce qu'ils n’ont précisément pas conscience d'avoir tué des humains, au sens de leur égal.
Ils ont supprimés soit des parasites, soit des ennemis, c’est comme ça qu'ils pensent.
Le premier acte fondamental avant de tuer autrui est précisément de lui retirer son humanité.
Et quand cet attribut est retiré à la cible, alors tout est permis.

j'avais regardé il y a longtemps un documentaire sur la 1ère GM et le témoignage d'un soldat et ils étaient clair : on tirait d'autant plus facilement qu'on ne tirait pas sur une personne, mais sur un uniforme, soit l'incarnation du pays ennemi, le pays qu'on détestait.

L'homme, quoi qu'on en dise reste un animal qui a gardé certains instinct en lui, comme l’instinct de survie (parmi tant d'autres).
Ça le pousse à vouloir chasser, se défendre, défendre son territoire, sa progéniture ou son groupe.
Et d'ailleurs, à la façon dont tu parles de ta nièce, on sent qu'il y a une forme d'instinct paternelle qui s'anime en toi et qui pourrait te pousser à commettre l'acte de tuer.
Rien de condamnable à ça, tout le monde à cet instinct en soi.

En revanche, aussi horrible qu'aient pu être les crimes commis par un être humain, ça reste un être humain, et pas uniquement pour des raisons biologiques comme tu le soulignes.
Même Hitler !


Je ne pense pas que l'on puisse généraliser les cas d'hommes coupables de génocides, en les considérant tous comme des êtres "normaux", qui n'ont pas perdu leur humanité. Une étude au cas par cas serait plus judicieuce : on pourrait par exemple distinguer ceux "sains d'esprit" et d'autres atteints de pathologies psychiatriques. Comme Hitler, qui pour sa décharge, était atteint.

Oui l'homme est un animal, mais il est unique parmi ce règne, et on ne peut contenter de défendre l'homme par des caractères primaires tels que l'instinct de survie etc.... qui existent bel et bien chez l'homme, mais qui ne le différencient pas des autres êtres.

Qu'est ce qui différencie l'homme ? C'est sa morale : l'élaboration de réflexions lui permet de se créer une morale, une éthique, propre à l'homme.
Chez les animaux, ce que nous savons c'est qu'ils n'ont pas de raison, ils sont soumis aux lois de la nature. Même si ils sont doués de conscience, ils restent emprisonnés dans ce système.
Etant dénués de conscience, un animal est aussi dénué de morale. C'est pour cela qu'une femelle araignée peut bouffer ses enfants vivants sans avoir de remord, ou qu'un chien peut s'amuser à défigurer le visage d'un gosse... Nous ne pouvons les condamner car ils n'ont pas les moyens cognitifs, pour distinguer le bien du mal.

En revanche, un homme sain qui commet de tels actes est bien evidemment condamnable pusque il est un être ethique. Or si cet homme nie sa morale, ou n'a pas acquis de morale durant son développement, alors nous pouvons considérer qu'il a perdu son humanité.
C'est dailleurs pour cela que les fous ne sont pas condamnables : leur pathologie leur empeche d'avoir cette meme ethique et donc de distinguer clairement le bien du mal.

Lorsque un homme est qualifié de monstre ou de bête sauvage, ce n'est pas pour rien : ce qualificatif renvoie bel et bien à une perte d'humanité.
La difficulté étant de qualifier la "déshumanisation" de cet être : certains conservent une part d'humanité, d'autre rien. Certains peuvent reconsidérer leur acte et de nouveau être fidèle à cette ethique, d'autres ne peuvent revenir sur leur acte comme étant mal, leur morale etant perdue à jamais. Mais là encore, cela nécessite une étude au cas par cas, toutes les possibilités étant envisageables.

Les experts psychiatres, les criminologues... sont chargé de décrire le profil de criminels. Selon leur constat (et l'affaire dans son ensemble) je pense que la peine de mort peut être justifiable dans certains cas.

Que fait-on à un chien qui a tué un gosse : on le pique. L'homme tue l'animal car il est dans l'inconnu vis à vis de cet être : il peut tout à fait recommencer ou pas.. On aura beau le dresser dans le cadre dans le cadre de situations concretes, il reste un animal, et la probabilité qu'il défaille est possible. De plus il est impossible de l'éduquer dans son ensemble : il fera face à de nouvelles situations, et dans ces cas, on sait tres bien qu'il ne saura distinguer le bien du mal. Donc l'homme choisit la solution la plus efficace, la moins risquée, et la moins couteuse pour le même coup.
Et chez, les hommes, il existe des cas irrécupérables.

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Ashuro
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Ven 31 Aoû 2012, 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai pris connaissance de certains de vos arguments pour et contre la peine de mort et j'ai pensé bon de les reprendre en gras, les mêler avec d'autres que j'ai pu voir sur Internet et rajouter ce que j'avais envie d'ajouter, quand je les ai lus. Et si j'ai rien rajouté derrière, c'est que j'avais clairement rien à dire.


Contre la peine de mort

1. la vie est sacrée, nul ne peut y attenter, même l’État.
À la limite, cet argument est sans intérêt pour un débat du genre, parce que les personnes qui sont pour la peine de mort ne pensent manifestement pas de cette façon là. Plutôt que de poser un postulat qui illustre ceux sur lesquels les gens se basent pour être contre la peine de mort, il aurait plutôt fallu expliquer pourquoi la vie est sacrée dans ce cas ; là, c'est juste pas suffisant pour servir de prémisse à un argument dans un débat sur la peine de mort. Ça permet de poser des bases, de convaincre des personnes plutôt neutres sur la question, mais l'erreur ça serait de penser qu'en disant ça, on a réglé tout le problème.

2. on peut traiter des malades mentaux, et les réinsérer dans la société. Pourquoi les tuer ?

3. il est intolérable que, dans une société démocratique, des innocents soient condamnés à mort à tort.

4. la peine de mort ne réduit pas le taux de criminalité
Ça, c'est un fait, il suffit d'observer les statistiques. Tout État qui a un faible taux de criminalité et qui conserve la peine de mort, ça n'est pas forcément grâce à la peine de mort (auquel cas, si par la proximité des coexistences on déduit directement une propriété de cause à effet, on fait le sophisme cum hoc ergo propter hoc : il faut rendre raison du déterminisme par des explications claires et précises) mais aussi parce que ces États sont extrêmement réglementés, avec de la police partout, et des lois un peu liberticides sur les bords. À Singapour, par exemple, c'est ce qu'il se passe : les rues sont sûres à toutes heures, ça a une influence sur le taux de criminalité national.
Mais en plus du fait, on peut donner des raisons à ce principe, et le tout premier, ça serait que la peine de mort n'est tout simplement pas dissuasive. Les conséquences du crime c'est certainement la dernière chose qui vient à l'esprit du mec qu'a violé des gosses. Et a fortiori, lorsqu'on sait que pour les crimes qu'on a fait, on sera puni de mort, il n'y aura pas de pardon possible, ça motive tout simplement à s'enfoncer plus loin, puisqu'à ce moment là, il n'y a plus de limite législative et juridique, et étant donné qu'on a déjà enfreint l'éthique sur une large marge... ça n'encourage peut-être pas qu'à aller encore plus loin, mais certainement pas à rebrousser chemin.


5. regardons où la peine de mort est maintenue, et nous aurons une idée de sa valeur (Chine, Texas, etc)
Ça, cet argument essaie de "parler tout seul", le problème c'est que son aboutissement est tout juste flou ; c'est presque une caricature. Rien de vraiment concluant. D'ailleurs un peu plus bas, un argument du même genre est employé en la faveur de la peine de mort, preuve que ce dernier est logiquement irrecevable.

6. la violence n’est pas la solution contre la violence.
En toute logique, oui, puisque c'est la "solution" du sophisme du "Deux faux font un vrai".

7. les pays de l’Europe des 15 ont tous aboli la peine de mort et ratifié le deuxième protocole au Pacte Internationale des Droits Civils et Politiques, excepté la France.
... IL EST OÙ L'ARGUMENT JE LE TROUVE PAS.

8. parmi les 43 pays qui ont adhéré au Conseil de l’Europe, 40 ont aboli la peine de mort et 3 pays sont sur la voie de l’abolition
Ça, c'est la même chose, c'est le genre d'argument qui se base sur sa signification mythologique "regardez : les mouvements majoritaires font que la peine de mort est de plus en plus en train de disparaître dans les États démocratiques, ça veut dire qu'elle est mauvaise !" ; ça vise la forme de l'opinion, et pas le contenu des arguments. Que 40 États prennent la même décision, ça n'a aucune influence sur la valeur d'un argument ; parce que c'est avec ce raisonnement qu'on pourrait parfaitement justifier un traité comme ACTA, ce qui est tout bonnement absurde. C'est justifier l'opinion par des raisons qui sont hors du champ critique, donc du débat et de l'argument, ici on tient à savoir ce que la peine de mort vaut, pas ce que les États en font.

9. la peine de mort, c’est favoriser les envies de vengeance au détriment de la raison.
Ici non plus, ça n'explique pas grand chose. Juste que le fond est assez flou, on peut parfaitement vouloir la mort de quelqu'un d'une façon froide et raisonnée ; que des gens puissent vouloir l'utiliser comme vengeance, c'est circonstanciel. On peut faire une utilisation abusive de tout et de n'importe quoi, et que ça puisse favoriser la vengeance, ça reste au stade d'incident si on choisit la peine de mort en vertu de raisons réfléchies, et pas de la vengeance.

10. l’attente dans les couloirs de la mort, ces prisons pour condamnés à mort, sont de la torture pure et simple
Bon, bien que causer déjà de la souffrance dans l'état normal de la situation ça ne soit pas une raison pour se laisser aller encore plus loin, il n'empêche que je doute que les prisons soient une partie de plaisir. Si je dis "la peine de prison est une torture pure et simple", ça serait pas non plus un abus (ou alors si vous en doutez, allez vous renseigner sur comment ça se passe dans une prison, souvent les gens qui considèrent que ce n'est "pas si grave" n'y sont jamais allés d'eux-même), et pourtant ça serait absurde de vouloir interdire la prison dans la mesure où c'est tout simplement une alternative pragmatique dans les limites des possibilités qui nous sont disponibles, rien que politiquement. Donc ce n'est pas à partir de là que l'on peut vraiment porter un coup cinglant à l'argumentaire contre la peine de mort.

11. elle est trop souvent appliquée suite à des procès injustes, voire truqués
Eh oui, parce que l'État peut également s'en servir pour des raisons pas non plus bien justifiées judiciairement ; C'est comme ça qu'on a condamné à mort Mumia Abu-Jamal pour le meurtre d'un policier.

12. la peine de mort n’est pas un moyen de légitime défense : elle permet à l’État de mettre froidement à mort une personne hors d’état de nuire, parce que déjà arrêtée.

Pour la peine de mort

1. la peine de perpétuité est tout aussi inhumaine : c’est condamner à vivre, tout en sachant qu’on ne sortira jamais. En prison à perpétuité, le condamné perd le peu d’humanité qui lui restait, et devient un animal.
Sauf que personne n'a jamais dit qu'il fallait mettre la prison À VIE en vigueur, ni qu'elle était en vigueur (la perpétuité en France, c'est 30 ans ; aux EU, ils ont un système cumulatif qui judiciairement, est d'une naïveté comique ; tout comme quand Marine Le Pen légitime la peine de mort par le fait que c'est une sorte de suite logique, ça s'inscrit dans une sorte de suite échelonnée, une hiérarchie en quelque sortes ; sauf que la justice c'est pas une industrie de la punition). Cet argument peut avoir sa valeur contre une personne qui considère que la prison à perpétuité serait mieux que la peine de mort, mais là on serait hors d'un débat et d'un paradigme propre à intégralement invalider la peine de mort, à mon sens. Puisqu'ils baseraient leurs postulats sur des raisons qui n'auraient aucune parenté avec les raisons qui me poussent à être contre la peine de mort.

2. un meurtrier, un violeur etc n’a jamais l’impression d’avoir fait du mal, on ne peut attendre qu’il mette lui-même un terme à ses jours
Bon, d'une, cet argument se pose sur lieu commun du "criminel vilain vilain qui est tout méchant et qui regrette rien" ; pour qu'un mec ne retire aucune culpabilité de son acte, il doit avoir un sérieux trouble de la personnalité, soit avoir des positions et des opinions qui légitiment ça, soit avoir été plongé dans un contexte qui aurait causé ce crime (crime passionnel, etc...) ; le premier cas invoque l'utilité de tous les travaux effectués dans le domaine de la psychiatrie, j'ai l'intuition que ça aurait également sa valeur sur le second, bien que ça soit un cas plus problématique et surtout extra-minoritaire ; pour le troisième, les choses se compliquent, c'est à traiter au cas par cas, avec beaucoup de précautions : mais je sais juste qu'on pourra jamais empêcher ce genre de crimes de se produire, même avec l'existence de la peine de mort, ou que ça risque même de voir la naissance de façons détournées de mettre fin à la catharsis qui mène certaines personnes au crime passionnel ; on traiterait le problème en le détournant. Ensuite, cet argument se base d'office sur le fait que "celui qui a commis un acte doit mourir", ce qui relève presque de l'argument circulaire.

3. il n’existe aucune garantie que les condamnés à mort ou à perpétuité (selon les pays) ne commettront pas à nouveaux leurs crimes s’ils sortent, même très vieux. Mieux vaut supprimer totalement cette probabilité, même si elle est infime.
Bon, déjà, les statistiques qui traitent du récidivisme judiciaire sont bien moins énormes que ce que certains médias voudraient nous faire croire (il y a des journaux, des émissions qui sont une source démente de peurs irrationnelles ; et en politique on peut parfaitement choisir la stratégie de se fonder sur la peur de son électorat pour attirer des voix, parce que pour qu'un candidat puisse prétendre vous protéger, ça nécessite au préalable que vous vous sentiez en danger).
Ensuite, si il y a récidive, c'est que le problème chez l'individu persiste toujours, je veux dire, on recommence pas un crime parce qu'on est "naturellement méchant", car ça c'est une croyance d'une naïveté qui n'a pas sa place dans un débat critique : «Si on veut se débarrasser d'une mauvaise herbe, on coupe pas les feuilles en disant "Oh là là, mais ça repousse à chaque fois, donc j'suis obligé d'utiliser ma tenaille", on arrache la racine.» (c'est une phrase d'un type de l'internet qu'il est bien dont le pseudo est Iwant) ; on ne naît pas "méchant", pour la simple et bonne raison qu'il y a des causes à cela, il y en a toujours, et pas forcément de raisons atypiques et extraordinaires qui tablent dans la légende urbaine.

4. mieux vaut une erreur judiciaire et la condamnation à mort d’un suspect, que la mort de nouvelles victimes qui n’auront même pas eu la chance de passer devant un tribunal. Il y aura toujours plus de victimes de récidivistes libérés après une peine plus ou moins longue, que de condamnés à mort par erreur.
Oui, voilà un argument par la "quantité", l'intention est louable, mais je suppose que les gens qui y croient négligent complètement la valeur d'une vie, et nient l'individualité et l'exclusivité des gens ; puisque ça a l'air d'être du simple bétail de masse qu'on traite par un paradigme quantitatif et pas qualitatif.
Pour croire à ça, il faut déjà être près à mourir par erreur judiciaire, pour "le bien collectif" afin d'y croire, si on est pas prêt à mourir pour "le bien collectif" comme ça, on ne peut tout simplement pas utiliser cet argument ; et je crois qu'il est raisonnable de considérer que tout argument qu'un contre-argument ad hominem peut démonter est à exclure de tout débat critique ; parce que là en l'occurrence, ça met en jeu la personne qui parle, une position, un argument ça doit être le plus impersonnel et le plus universalisable possible.
Ensuite, la seconde partie de l'argument m'a l'air factuellement douteuse : ça se base sur une supposition bidon qui est prise comme une certitude, elle est amenée sans preuve et avancée comme une évidence (toujours se méfier des assertions aussi audacieuses)

Un homme libre ne peut pas accepter de vivre dans un État où il encourt le risque de se faire tuer simplement par suspicion, simplement "dans le doute".

5. pour un criminel qui deviendra un ange, combien seront libérés sous serment et recommenceront une, dix, cent fois avant d’être repris ?
Je suppose que le type qui posera cette question rhétorique a l'air d'en savoir la réponse ; puisqu'il fonde un raisonnement dessus. Ensuite je pense pas qu'on libère juste des criminels "sous serment", car il y a des raisons contextuelles qui peuvent pousser à un jugement du genre. Juste que, encore une fois, cet argument m'a l'air fondé et motivé par des peurs irrationnelles, celle du grand criminel dont on parle à la télé (alors que la télévision parle presque toujours de cas minoritaires, expose la réalité de façon détournée pour faire de l'audimat ; bien que parfois elle aie de la chance et tombe sur des cas assez horribles et graves pour ne pas avoir à en rajouter ; à partir de ce moment là il devient difficile d'évaluer la véritable quantité de crimes dans le genre) et qui fait tout plein de victimes et qu'on relâche toujours ; les gens qui défendent l'argument de la peine de mort à cause des récidives fréquemment basent leur argumentaire sur des cas individuels et extrapolent ça dans leur esprit, car ils pensent que c'est représentatif d'une majorité et d'une collectivité.

6. cela ne fait pas revenir la victime, mais au moins les familles de victimes sont apaisées, car elles savent qu’il n’est plus possible que ce mal frappe à nouveau.
Justice en sucre : On punit pour soulager les victimes, pas pour des raisons relatives à pourquoi on a fondé une institution judiciaire, bravo ; surtout quand on sait que si les victimes ont pas le droit de témoigner au tribunal, c'est parce que t'as pas plus biaisé et plus éloigné de la réalité, plus "à chaud" que l'avis d'une personne directement touchée par l'acte en question, une victime la plupart du temps (tout comme ses proches), et particulièrement pour des actes que plus d'un condamneraient à mort, n'aura PAS de recul sur l'acte en question. On veut faire justice en vertu de raisons romantiques et sentimentales ? D'accord. Mais dans un roman, pas dans un État de droit avec des institutions sérieuses qui doivent être rationnelles et pragmatiques.

7. pour l’exemplarité.
Je me demande quel valeur ça peut avoir, ça. "C'est pour donner l'exemple !", d'accord. Et ensuite ? Ça sous-entend peut-être que "comme ça donnera l'exemple, moins de gens seront sujets à le faire !", sauf que statistiquement, on a prouvé que la peine de mort réduisait PAS le taux de criminalité, sinon que ça l'augmentait.

8. il est choquant de payer pour des meurtriers que l’on garde en prison (à moins qu’ils ne paient leur dette contractée envers la société par des travaux d’intérêt généraux par exemple).
Alors. Ça. Putain. Ça. Ça table dans le best of best des arguments les plus barbares et cruels en vertu de la peine de mort. Déjà rien que parce que ça se permet de sous-entendre que "Ya pas besoin de se casser le cul à faire vivre ce mec plus longtemps, il a fait des trucs horribles, il mérite pas ça." ; mais surtout, ça soutient le fait qu'on devrait envoyer des mecs à l'échafaud par peur pour son portefeuille, et qu'on réduit la vie d'un mec et sa dignité au nombre de sous qui traînent dans son compte en banque, je suppose. Et ce pour se permettre de se sentir légitime d'envoyer un mec se faire zigouiller sans plus d'état d'âme que lui quand il a commis son crime.
Je pense pas que j'aie besoin de développer plus loin. La misère du crime, c'est quelque chose mais l'indigence humaine, la pauvreté d'humanité qu'il peut y avoir dans les imbéciles qui lancent ce genre d'insulte, ça a aussi sa part de cruauté.

9. des pays dits démocratiques ont encore la peine de mort (les Etats-Unis surtout, pour certains Etats, ainsi que le Japon)
Même chose que l'argument 7 "Contre la peine de mort". À ce moment là, plutôt que de constater naïvement en disant "regardez", il faudrait peut-être se demander pourquoi et comment. Sinon il n'y a pas de réflexion possible.

10. on fait de l’assassin la victime, en s’occupant de lui et en lui trouvant des excuses (passé, éducation, etc)
Qu'on fasse de l'assassin une victime, c'est discutable (et encore, ça serait peut-être pas nocif de changer de paradigme deux secondes, pour voir comment on peut considérer les choses si on se met à considérer de bonne fois que le meurtrier peut aussi être la victime, c'est le genre d'expérience de pensée qui a une valeur) ; mais ensuite, y a-t-il vraiment un bien à s'enfoncer dans ce genre de manichéisme puéril ? En considérant le coupable comme vilain méchant plutôt que comme un individu avec toute sa complexité, toute son ambigüité ? Non évidemment, on va peut-être préférer considérer que c'est un mec qui comme il a fait un acte inhumain, il a plus à être traité comme un humain (mais là on en revient à ce sophisme du "Deux faux font un vrai", cette démonstration est absolument magique).
Au contraire. C'est BIEN qu'on trouve des raisons (et pas des "excuses", puisque ça soutient qu'on peut pas expliquer un acte sans l'excuser tout de suite - donc qu'on agit encore tout plein de passion en mêlant des attitudes ensemble, sans pouvoir les démêler l'une de l'autre, sans pouvoir prendre du recul) à ce qu'il s'est passé, plutôt que de s'enfermer dans ce genre de débilité infantile où "les gentils sont gentils" et les "méchants sont méchants", où tout est une tautologie. Parce que trouver les raisons ça permet de trouver des voies pour régler le problème afin que ça ne se reproduise plus. Eh oui. Et c'est clairement pas cette façon de penser que définit le méchant par sa méchanceté auto-suffisante que l'on risque de régler des problèmes de façon humaine et efficace, voire même de carrément faire progresser la psychiatrie.

11. mieux vaut consacrer les ressources limitées dont notre société dispose (hommes, temps, argent, etc) pour développer celles et ceux qui n’ont fait de mal à personne et qui le méritent largement plus, que de s’occuper des anciens meurtriers et violeurs, pour qu’ils reviennent dans le bon chemin.
Ah bon ? Donc on fait d'office un dualisme philosophiquement moribond en considérant que "comme on a fait du mal, on a plus le droit à du bien". Donc on nie l'un des fondements de la république, qui est la volonté de rendre tout le monde égalitaire, peu importe ce qu'ils ont fait. À vouloir condamner de façon aussi abusive les crimes et les vilains criminels, on s'inscrit dans un raisonnement qui pousse à systématiquement exclure tout ce qui englobe les actes condamnables par un algorithme punitif.
Si les lois et les sanctions que leurs obligations entraînent ont un but, c'est pas de punir, mais d'empêcher que les crimes se reproduisent. Car on ne peut pas gérer un État en considérant qu'il faut punir, ça finit par atteindre des limites très rapidement, voire même d'être complètement contre-productif.

12. les crimes commis qui font mériter la peine de mort permettent-ils encore de considérer l’assassin comme un être humain ? Les droits de l’homme ne peuvent par conséquent plus être invoqués quand on parle de peine de mort.
Je l'attendais, cet argument qui, sans démonstration rigoureuse ni argument, se permet de considérer que ceux qui ont fait un acte aussi condamnable ne sont plus des êtres humains. C'est tellement facile. Ça serait bien si les choses étaient aussi simples, hein ? J'ai pas d'argument spécifique contre ça, juste que ça provient d'un putain de manichéisme qui témoigne de l'étendue de l'ignorance des gens qui y croient. Qui décident de se fermer à tout ce qu'un pédocriminel, ou qu'un tueur en série dira, parce qu'ils sont aveuglés par leurs passions (la volonté de se venger, la fureur, la colère, on ne peut pas les raisonner, donc il n'y a pas de raison à les inscrire dans un débat critique et raisonnable).
Et surtout, cet argument se ferme au fait que l'être humain est aussi capable du pire, ça s'enferme dans cette sorte de cocon où tous ceux qui font ce genre de mal sont des monstres, ça vit dans un puérilisme dégoûtant. Et pourtant, quand on commence à se dire que l'être humain est aussi capable du pire, en se fermant aux dualismes débiles, on commence à voir plus loin, et les choses deviennent dans leur globalité plus intelligibles, sans avoir à exclure des concepts ou des notions sans aucune rigueur critique.

13. Oeil pour oeil, dent pour dent.
Sophisme "Deux faux font un vrai" dans sa forme la plus pure. Voilà, voilà.

La volonté de tuer des gens pour des raisons comme "il a fait du mal, donc je dois faire du mal sur lui", ça relève du domaine strict de la vengeance, car ce genre d'équivalence n'est fondée que sur la volonté de punir. Le problème c'est que la vengeance c'est la fin de toute lucidité, de toute objectivité et de toute clairvoyance.
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kosaka
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MessagePosté le: Ven 31 Aoû 2012, 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La peine de mort pour être perçue comme un moyen efficace mais aussi une solution de facilité ,je pense qu'il serait judicieux de l'appliquer en instaurant une réglementation :La peine capitale est une solution drastique et facile ,parcontre :

1) Les "philanthropes" s'insurgent en prétendant que cela fait de nous des bêtes ,or ils semblent oublier que les soit dit en passant bêtes ne tuent pas par plaisir ou par intérêt pécuniaire ,elle n’éprouvent pas jouissance a détruire.

2) Pour ce qui est de la pédophilie et de l’infanticide ,je suis d'avis que la peine de mort soit rétablie ,une personne capable d'un tel crime ne peut se voir offrir une quelconque rédemption ,la prison finit par devenir leur quotidien alors que pour les intéressés ce sont des êtres,des familles qui sont détruits .

3) Le terrorisme (lorsqu'ils ne font pas dans le feu d'artifice) .

L’exécution d'un criminel ne soulage pas la douleur mais elle permet de l'apaiser ,certains diront que vengeance n'est pas justice ,mais lorsqu'on constate les absurdités de la justice française ,il est parfois interessant de garder cette idée en tête .

PS : (j'entame mon m1 en fac de droit ,j'ai eu a étudier certaines affaires et procès ,parfois cette idée nous traverse souvent l'esprit .)

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MessagePosté le: Ven 31 Aoû 2012, 8:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je trouve tes arguments assez expéditifs. Aussi, ils se rapprochent beaucoup trop des arguments sur lesquels j'ai réagi dans mon précédent post et du coup, le débat n'avance pas. Je t'invite donc à trouver de nouveaux arguments favorables à la peine de mort, ou bien de réagir sur mes propos.
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kosaka
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MessagePosté le: Ven 31 Aoû 2012, 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mes arguments sont certes expéditifs ,mais notre système judiciaire s'essouffle ,je trouve que l’état a fait dans la philanthropie ,les peines ne sont pas sévères et n'ont pas d'effets persuasifs .

Par exemple dans le common low (USA) avec son système d'accumulation des peines et pour contourner le système de la libération conditionnelle peut s’avérer être un bon compromis a la peine de mort 'pour les moins radicaux) c'est a dire qu'une fois jugé un criminel ,prenne la pleine de mesure des ses actes la multiplication des chefs d'accusation .

En droit pénal français ,la répression est de 30 ans de réclusion et la réévaluation par une commission au bout des 2/3 de la peine ,pour un meurtre sans circonstances aggravantes est de 20 ans ,art 132 et des poussières .

Tu vois ,les peines sont inadaptées ,certes cela peut aller a la réclusion,et ce qui est a blâmer c'est que des sociopathes peuvent être remis en liberté pour bonne conduite ou parce qu'ils ne sont plus des agents a risque pour la cohésion .

L'homme est un animal perfectible disait rousseau (il a sans doute omis l'inverse ^^) ,un agent nocif pour la société et envers lui même ne peut demeuré en liberté ,la bonne foie n'a jamais été une preuve.

Je comprends tes arguments ,c'est d'ailleurs ceux que j'invoquais dans mes dissertes ,le soucis ,c'est qu'on est en france nation de droit et justice impartiale , équitable ,celles qu'on retrouve dans le code de procédure civile .

Le soucis ,c'est qu'il faut se montrer pragmatique ,le pourcentage de récidivistes est très élevé en france (vol,pédophilie,viol) car les peines ne sont pas aménagées ,elles ne correspondent plus .

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Spathi
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MessagePosté le: Sam 01 Sep 2012, 9:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
il n'empêche que je doute que les prisons soient une partie de plaisir. Si je dis "la peine de prison est une torture pure et simple", ça serait pas non plus un abus (ou alors si vous en doutez, allez vous renseigner sur comment ça se passe dans une prison, souvent les gens qui considèrent que ce n'est "pas si grave" n'y sont jamais allés d'eux-même


Je souhaiterais intervenir là dessus.

Il existe des pays où la prison ressemble plus à des hôtels plusieurs étoiles. J'exagère évidemment avec les mots. L'exemple le plus récent c'est notre fondamentaliste chrétien qui a été incarcéré en Norvège pour avoir liquidé plus de 80 personnes sur une île.
Je dirais même qu'un Sans Domicile Fixe vit pire que ce prisonnier, j'en suis d'ailleurs très scandalisé. Ce qui me fait penser que les SDF iraient bien trancher la tête de quelqu'un, histoire de s'assurer quelques années en prisons mais servis et nourris comme il faut sans avoir à s'inquiéter pour sa survie
Entre santé mentale et santé physique, souvent le choix est vite fait.
De plus avec son psychisme mental profond, le fondamentaliste est persuadé que ses actes ont un sens, la prison n'aura alors pas trop d'impact sur son esprit. Et sinon, avec l'ordinateur dont il dispose, il pourra continuer sa propagande fondamentaliste ou bien se faire une auto-thérapie pour rester comme il est.

Je ne sais pas si c'est comme ça dans toutes les prisons de Norvège, en tout cas je suis très étonné. Les prisons de France ne sont pas comme ça et je suis assez satisfait de cette réalité, même si je suis conscient que c'est problématique pour les gardiens.

Dans d'autres pays encore, la prison finit parfois par être le dernier refuge pour survivre (on est nourris et on nous offre un lit sans qu'on ait à payer un loyer, c'est encore mieux dedans que dehors sur le trottoir à fouiller les poubelles)

Au final je dis ça contre le choix de la prison :

Pourquoi avoir incarcéré ce fondamentaliste en "prison" alors qu'un hôpital psychiatrique aurait été plus judicieux ? Peut-être l'a-t-on qualifié d'irrécupérable et que ça ne servait à rien de l'emmener là-bas...

Le problème de la prison c'est que ce n'est pas une thérapie psychique efficace et dans ces situations ça devient une sorte de dépôt d'humains dont on ne sait pas trop quoi faire...Sinon les maintenir en vie (au strict minimum)
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obitostar
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2012, 12:43 am    Sujet du message: Répondre en citant

pour ma part:

je suis partisans de la peine de mort, pour les violeurs, pédophiles, et assasin recedivistes.

c'est peut étre dur mais en toute honneté si les fait sont avérai et verifier.
ses personnes on etait encadrée et on generalment a leur demande des possibilité de voir des organisme medical si des envies reviennes.

tous c'est choses brises des vies , si n'est pas pour en faire disparaitre, pour ma part, en cas de repition,il ne devrai pas pouvoir oeuvré une nouvelle fois. mais c'est en avis.
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VSDO
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2012, 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

kosaka a écrit:
3) Le terrorisme (lorsqu'ils ne font pas dans le feu d'artifice) .

L’exécution d'un criminel ne soulage pas la douleur mais elle permet de l'apaiser ,certains diront que vengeance n'est pas justice ,mais lorsqu'on constate les absurdités de la justice française ,il est parfois intéressant de garder cette idée en tête .


Mais à partir de quoi on peut dire que c'est du terrorisme ? Parce que si on regarde au états-unis, il suffit d'accuser quelqu'un de terrorisme pour le priver immédiatement de ses droits.

Spathi a écrit:
Il existe des pays où la prison ressemble plus à des hôtels plusieurs étoiles. J'exagère évidemment avec les mots. L'exemple le plus récent c'est notre fondamentaliste chrétien qui a été incarcéré en Norvège pour avoir liquidé plus de 80 personnes sur une île.
Entre santé mentale et santé physique, souvent le choix est vite fait.
De plus avec son psychisme mental profond, le fondamentaliste est persuadé que ses actes ont un sens, la prison n'aura alors pas trop d'impact sur son esprit. Et sinon, avec l'ordinateur dont il dispose, il pourra continuer sa propagande fondamentaliste ou bien se faire une auto-thérapie pour rester comme il est.


Parce qu'en Norvège ils ont une autre philosophie, qui consiste à dire que les prisonnier ne sont pas des bêtes et n'ont pas à être traité comme tel.

Et il ne faut pas voir la prison comme un hôtel tout frais payé, lorsque les prisonniers veulent plus de facilité (l'accès à l'ordinateur, des livres etc...) ce n'est pas gratuit et s'ils n'ont pas de quoi payer ils travaillent à l'intérieur de la prison.

De plus, l'ordinateur en question n'a pas d'accès à internet, donc pour répandre sa propagande ce sera dur.

Spathi a écrit:
Pourquoi avoir incarcéré ce fondamentaliste en "prison" alors qu'un hôpital psychiatrique aurait été plus judicieux ? Peut-être l'a-t-on qualifié d'irrécupérable et que ça ne servait à rien de l'emmener là-bas...


Parce qu'il n'a pas été déclaré comme malade mental. Il est donc normal de ne pas le mettre en hôpital psychiatrique.

obitostar a écrit:
pour ma part:

je suis partisans de la peine de mort, pour les violeurs, pédophiles, et assasin recedivistes..


Je comprend ton point de vue, s'il récidivent c'est qu'ils ne pourrons jamais être dans "le droit chemin"

Mais s'ils récidive, c'est certainement des malade mentaux, quelqu'un de normal ne va pas se lever un matin en se disant "tient je vais trucider sauvagement un inconnu"

Donc la question n'est pas pourquoi il récidive, mais comment ça se fait qu'il ait put être remis dans la société.

Donc je ne vois pas pourquoi on tuerais quelqu'un parce qu'on l'a remis en liberté sans suivit psychiatrique, ce qui arrive trop souvent.

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obitostar
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2012, 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

VSDO a écrit:

Donc je ne vois pas pourquoi on tuerais quelqu'un parce qu'on l'a remis en liberté sans suivit psychiatrique, ce qui arrive trop souvent.

je suis assez d'accord sur le manque de moyen a la sorti de prison mais ya aussi ce qui save ce joué d'eux, pour revenir a leur but. certaine personnes sont conssiant de leur problème et continue. je suis peut étre trash mais a ce moment ou il signe d'eux méme un internement pschiatrique a vie ou ben il y passe... je suis trash mais les quelques victimes qu'il y a eut son brisé a vie ou n'auront pas de second chance car ils sont morts.

pis quand tu fais deja 15 ans de taule, si tu recidive méme pour un con moyen c'est que y a un souci . (et généralement 15 ans de taule on le fais pas pour rien)
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Atoma
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2012, 8:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens à apporter mon grain de sel puisque j'avais justement longuement débattu en classe sur ça. La plupart des gens considéraient que "La perpétuité, c'était plus humain, la vie, c'est sacré."
Autant je trouve débile de dire que la vie d'un être est sacrée si lui-même est capable de briser ce sacre, autant je trouve encore plus stupide de dire que la perpétuité est plus humaine. La perpétuité, c'est l'enfer de la prison, on t'enferme entre quatres murs en te faisant manger de la bouffe dégueulasse dans des conditions sanitaires et hygiéniques honteuses, et en te laissant dans l'attente de la mort. En clair, t'es juste une loque qui attend de crever. Sans aucun espoir ou possible rédemption. C'est bien plus cruel que la mort, qui est expéditive. Quand on décide d'exclure complètement quelqu'un de la société, il est stupide de le laisser en vie en attendant gentiment qu'il meurt, sous prétexte que c'est plus humain.
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Jergal
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MessagePosté le: Mar 04 Sep 2012, 9:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout cela serait vrai s'il n'y avait pas une chose qui le contredit : la vraie perpétuité n'existe pas, du moins pas en France.

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hazouka
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MessagePosté le: Ven 07 Sep 2012, 9:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

*la bande de modo* Tient il est passé où hazouka ? le forum coule sans lui Crying or Very sad
*le hazouka* ne vous inquiétez pas messieurs les modos hazouka est la *musique du générique* ( excusez la blague pourri )

Bon c'est marrant j'ai fait un exposé dessus l'année dernière ( pour changé des exposés genre "mode" "musique" ....) , sa a pas rencontré un franc succès au près de mes camarades ( 15 ans ) pour vous donner une idée. Sur 25 élèves , les 3/4 étaient pour , sa ma choqué au début mais c'est qu'ils s'y connaissaient assez mal dans le sujet . La plus part d'entre ne connaissaient même pas ce qu'est une injection létale, les autres qu'ils y'a des exécutions de mineurs Rolling Eyes . Bon on est d'accord, c'est pas le genre truc qui a la cote auprès des ados, mais après si tu t'en fout royalement a 15 ans, y'a pas plus de chance que tu t'y intéresses a 30 ans Rolling Eyes

PS : j'assume mon incrustation dans un sujet son même lire les messages précédents )
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Spathi
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MessagePosté le: Sam 08 Sep 2012, 8:26 am    Sujet du message: Répondre en citant

VSDO a écrit:
Et il ne faut pas voir la prison comme un hôtel tout frais payé, lorsque les prisonniers veulent plus de facilité (l'accès à l'ordinateur, des livres etc...) ce n'est pas gratuit et s'ils n'ont pas de quoi payer ils travaillent à l'intérieur de la prison.


Je me suis mal expliqué. J'aurais jamais du sortir le terme "hôtel".

Cependant, qu'il y ait à payer ou pas, qu'on vive dans des conditions minimes ou pas, il reste que la prison est "souhaitée" par beaucoup de personnes démunies, qui n'ont pas les moyens pour survivre.

Atoma a écrit:
La perpétuité, c'est l'enfer de la prison, on t'enferme entre quatres murs en te faisant manger de la bouffe dégueulasse dans des conditions sanitaires et hygiéniques honteuses, et en te laissant dans l'attente de la mort. En clair, t'es juste une loque qui attend de crever. Sans aucun espoir ou possible rédemption. C'est bien plus cruel que la mort, qui est expéditive. Quand on décide d'exclure complètement quelqu'un de la société, il est stupide de le laisser en vie en attendant gentiment qu'il meurt, sous prétexte que c'est plus humain.


Tu sous-entends que la perpétuité est l'antichambre de la mort; comme quoi le prisonnier est de toute manière condamné à croupir dans une cellule. Et c'est pas faux.
Cependant la même chose peut être attribuée à la peine de mort, et pour cela je vais me baser sur Albers Camus et Arthur Koestler, notamment sur l'idée de préméditation.

En voici un extrait :

Citation:
Admettons qu’il soit juste et nécessaire de compenser le meurtre de la victime par la mort du meurtrier. Mais l’exécution capitale n’est pas simplement la mort. Elle est aussi différente, en son essence, de la privation de vie, que le camp de concentration l’est de la prison. Elle est un meurtre, sans doute, et qui paye arithmétiquement le meurtre commis. Mais elle ajoute à la mort un règlement, une préméditation publique et connue de la future victime, une organisation, enfin, qui est par elle-même une source de souffrances morales plus terribles que la mort. Il n’y a donc pas équivalence. Beaucoup de législations considèrent comme plus grave le crime prémédité que le crime de pure violence. Mais qu’est-ce donc que l’exécution capitale, sinon le plus prémédité des meurtres auquel aucun forfait de criminel, si calculé soit-il, ne peut être comparé ? Pour qu’il y ait équivalence, il faudrait que la peine de mort châtiât un criminel qui aurait averti sa victime de l’époque où il lui donnerait une mort horrible et qui, à partir de cet instant, l’aurait séquestrée à merci pendant des mois. Un tel monstre ne se rencontre pas dans le privé.
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MessagePosté le: Sam 08 Sep 2012, 1:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spathi a écrit:

Tu sous-entends que la perpétuité est l'antichambre de la mort; comme quoi le prisonnier est de toute manière condamné à croupir dans une cellule. Et c'est pas faux.
Cependant la même chose peut être attribuée à la peine de mort, et pour cela je vais me baser sur Albers Camus et Arthur Koestler, notamment sur l'idée de préméditation.

En voici un extrait :

Citation:
Admettons qu’il soit juste et nécessaire de compenser le meurtre de la victime par la mort du meurtrier. Mais l’exécution capitale n’est pas simplement la mort. Elle est aussi différente, en son essence, de la privation de vie, que le camp de concentration l’est de la prison. Elle est un meurtre, sans doute, et qui paye arithmétiquement le meurtre commis. Mais elle ajoute à la mort un règlement, une préméditation publique et connue de la future victime, une organisation, enfin, qui est par elle-même une source de souffrances morales plus terribles que la mort. Il n’y a donc pas équivalence. Beaucoup de législations considèrent comme plus grave le crime prémédité que le crime de pure violence. Mais qu’est-ce donc que l’exécution capitale, sinon le plus prémédité des meurtres auquel aucun forfait de criminel, si calculé soit-il, ne peut être comparé ? Pour qu’il y ait équivalence, il faudrait que la peine de mort châtiât un criminel qui aurait averti sa victime de l’époque où il lui donnerait une mort horrible et qui, à partir de cet instant, l’aurait séquestrée à merci pendant des mois. Un tel monstre ne se rencontre pas dans le privé.


Cet extrait relate du fait que le meurtre est prémédité et la future victime (ici, le meurtrier) se retrouve dans la terreur de l'attente de la mort.
Mais cela n'est-il pas tout aussi valable pour l'enfermer à perpétuité ? C'est même pire : l'attente est encore plus longue.
De plus cela fait dépenser de l'argent pour "nourrir" et faire survivre un condamné à mort (j'assimile la perpétuité à une condamnation à mort naturelle). Ca ne profite à personne et je suis pour la peine de mort pour remplacer toutes les peines de perpétuité .

Jergal : Je ne suis pas assez informé sur le sujet alors, mais des gens sont bien destinés à finir leur vie en prison, c'est un fait, le mec qui a fit 77 victimes en Norvège est condamné à 21 ans de prisons qui vont très probablement être renouvelées jusqu'a ce que mort s'en suive.
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MessagePosté le: Sam 08 Sep 2012, 1:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ouais, enfin, Ila, c'est ça, hein...

http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20120823.OBS0284/video-dans-la-cellule-de-anders-behring-breivik.html

http://french.china.org.cn/travel/txt/2010-11/23/content_21402802.htm

Sans parler de sa cellule, montrée aussi, qui fait 3 fois 8 m² > lit, bureau, salle de sport.

Alors, oui, il va passer 21 ans, peine reconductible, donc sans doute sa vie, en cellule, mais est-ce que c'est vraiment inhumain quand on voit ça ?

Le pauvre petit prisonnier traité comme un chien, dans le noir, mal nourri, etc, c'est de l'image d'Épinal, une sale croyance bien répandue et qui n'a plus court depuis fort longtemps. Et ça un peu partout.
Je suis pas sûr que ce soit plus valable en Corée du Nord ou en Iran, par exemple, mais j'ai pas spécialement envie de vérifier...

Concernant la peine capitale elle-même, que dire de plus si ce n'est qu'elle est une véritable hypocrisie ? Tuer pour punir d'avoir tué (dans la plupart des cas connus de peine capitale) ?
Si donner la mort est un crime, alors, les États deviennent tous criminels, d'autant que la préméditation est toujours largement avérée.
Et ça, c'est inhumain. Dire à quelqu'un qu'il va mourir tel jour à telle heure parce que d'autres en ont ainsi décidé, n'est-ce finalement pas là l'illustration même du meurtre, mais cette fois du meurtre légal ?

Oui, ça coûte d'héberger des prisonniers et, oui, la peine capitale est radicale et évite la récidive. Et c'est bien là tout ce qu'on peut lui trouver... Entre perdre de l'argent et perdre de son âme, le choix est vite fait =)

Je recommande la lecture du livre de Victor Hugo, Le Dernier Jour d'un Condamné. Vibrant réquisitoire où nous ne jugeons pas le criminel (son crime nous est inconnu pour cette raison), mais la peine de mort à travers ce qu'il vit durant ces dernières 24 heures.

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MessagePosté le: Sam 08 Sep 2012, 6:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mais en quoi le garder en captivité en attendant sa mort est moins un meurtre vu que cela conduit de toute manière à la même chose, la mort?
L'hypocrisie est de prétendre avoir un souci de conscience avec le fait de tuer alors que ça revient littéralement au même. L'argent utilisé pour entretenir des détenus condamnés à perpétuité devrait servir à sauver des vies plus qu'a en tuer.
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kosaka
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MessagePosté le: Sam 08 Sep 2012, 6:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Enfin peu importe les arguments ,il est clair que le droit français est plus laxiste ,on a l'impression qu'il est plus restitutif que répressif .

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MessagePosté le: Lun 10 Sep 2012, 7:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

Atoma a écrit:
Mais en quoi le garder en captivité en attendant sa mort est moins un meurtre vu que cela conduit de toute manière à la même chose, la mort?


Je n'ai jamais dit que la perpétuité est moins grave que la peine de mort. Je suis d'ailleurs contre la perpétuité.

Par contre il est hors de question de dire que la peine de mort ou la perpétuité sont deux choses différentes, ce qui sous-entendrait que l'un serait moins inhumain que l'autre. Là on peut en débattre autant qu'on veut, on n'avancera pas.

Le soucis c'est que je vois un cul de sac au fond de notre débat :

Comme l'avait dit Jergal, la perpétuité n'existe pas au sens propre en France, je crois qu'elle est de 30 ans de prison maximum.

Seulement il y a un problème de surpopulation des détenus dans les prisons de France. Ceux qui purgent leur peine récidivent très souvent, ce qui fait qu'ils reviennent en prison.
On essaye de rendre plus efficace la réinsertion sociale en créant des "zones d'internement" pour les jeunes délinquants. C'est en gros des demi-prisons, spécialisés pour ré-éduquer les jeunes délinquants et éviter qu'ils récidivent.

Toutefois ces zones d'internements coûtent très très cher à l'Etat, plus que les prisons ce qui fait que c'est plus un poids qu'une aide.
Donc entre les prisons qui sont presque saturées et les zones d'internements qui sont pas du tout rentables. Nous voilà donc dans une impasse:

Comment faire pour diminuer fortement le nombre de détenus en prisons sans que cela soit coûteux économiquement ?

Et là, j'avoue que la situation avantage énormément les pro-peine de mort.
Quoi de plus économique, simple et rapide que la peine de mort ?

Je suis évidemment contre cette issue. Je ne veux pas d'une France qui "nettoie" les prisons en "balayant" ceux qui récidivent.
C'est la solution facile et froide.
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