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. La place de l'Islam dans les pays musulmans
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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 2:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'est ce que la guerre iran irak fout dans le débat? =_=

On a jamais dis qu'il n y a jamais eu de massacres inter ethniques au sein de la religion musulmane, loin de là, je sais pas pourquoi tu t'es mis ça dans la tête mas tu t’égares là.

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Jergal
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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Peut-être à cause de ce message :

Citation:
J'entendais par là qu'il n y a pas eu de massacres. Wink
Une lecture du coran et de ses hadiths t'éclairera bien mieux qu'une recherche sur google. ^^


Ou celui-ci :
Citation:
D'autre part, que le christianisme soit responsable de la mort de millions de noirs américains, et de centaines de millions d'indiens et d'indiens aborigènes et antillais, de protestants, de gens suspectés d'être des "sorcières", c'est un fait, mais où l'islam a été meurtrière?

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 2:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Relis mon message. Wink


On a jamais dis qu'il n y a jamais eu de massacres inter ethniques au sein de la religion musulmane, loin de là, je sais pas pourquoi tu t'es mis ça dans la tête mas tu t’égares là.

Les messages que tu cites concernaient des événements extérieurs à la religion musulmane, ça concernait le christianisme, et le massacre de centaines de millions d'individus qui refusaient de se convertir de force. Donc c'est caduque de me cités alors qu'on ne discutait pas sur ce point, mais sur les frictions actuelles entre sunites et chiites.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 3:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Jergal Wink

Parce que faisons le calcul, rapidement:

Mort des noirs américains: cause religieuse? Était-ce pour la gloire de Dieu que l'on cultivait le coton en Amérique?

Mors des amérindiens (j'imagine que c'est d'eux que tu parlais)? N'était-ce pas avant tout une guerre de conquête? Et les virus qui ont tué 90% des amérindiens étaient chrétiens, eux aussi?

Guerre de religion? N'était-ce pas avant tout une tentative d'un État de garder le contrôle spirituel d'une grande communauté?

Chasse aux sorcières? N'était-ce pas imbriqué dans les guerres de religions, et bien plus marginales qu'ont le croit?

La grande majorité des morts que tu as cités ne sont pas dut directement au christianisme... La plus grande différence était que le christianisme se voulait universel dès l'origine, alors que l'Islam a débuté comme la religion de l'élite arabe seulement, sans véritable volonté d'inclure le peuple....

Et tu parles de conflit ethnique. Était-ce pour les richesses de Bagdad que l'empire Ottoman l'a conquise deux fois? Ou n'était-ce pas pour contrôler le centre religieux de l'Islam?

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seiyar_93420
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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 3:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Mort des noirs américains: cause religieuse? Était-ce pour la gloire de Dieu que l'on cultivait le coton en Amérique?


Aucune parole divine ne condamnant l’esclavage dans la Bible, le christianisme ne l’interdira pas et aura une attitude longtemps équivoque vis à vis de l’esclavage. Pour tirer profit de la traite, ses papes autoriseront puis approuveront l’esclavage par les Portugais, et sous couvert de la légende de Cham, ils condamneront l’esclavage des Indiens d’Amérique mais accepteront celui des noirs. Ce n’est que progressivement que la condamnation de l’esclavage apparaît dans l’église catholique, complice et bénéficiaire du système, mais elle se limite, le plus souvent, à une condamnation de la traite.
Par une série de bulles, le pape Eugène IV et ses successeurs (Nicolas V, Calixte III et Sixte IV) approuveront les expéditions portugaises, y voyant l’occasion de convertir au christianisme toutes ces populations de païens et Sarrasins incroyants. En échange de la soumission des populations, l’Eglise accordera le monopole commercial de l’Afrique au roi du Portugal, Alphonse V. Ces bulles prendront soin de préciser que ces soumissions salutaires pouvaient passer par l’asservissement, voire par une réduction en esclavage des « nègres de Guinée » et qu’elles devaient être confiées à l’Ordre du Christ, la confrérie d’Henri le navigateur. En plus de ces bulles, l’église chrétienne, par son pape Alexandre VI, organise le partage du monde entre le Portugal et l’Espagne avec le Traité de Tordesillas en 1494.

La prise de position de l’église catholique en faveur de la traite ne sera pas un épiphénomène. Trop contente de disposer de nouveaux territoires d’évangélisation forcée, celle-ci encouragera l’esclavagisme tout au long de la période de la traite négrière.


Citation:
Morts des amérindiens (j'imagine que c'est d'eux que tu parlais)? N'était-ce pas avant tout une guerre de conquête? Et les virus qui ont tué 90% des amérindiens étaient chrétiens, eux aussi?


Les amérindiens ont été massacrés sur le champs de bataille, les indiens vaincus avaient le choix entre se convertir ou mourir. Des indiens sont mort de maladies apportées par les conquistadors. Mais dis moi, si ces hommes n'étaient pas venus convertir les autochtones, au nom de l'église, y aurait-il eu tous ces morts? La réponse est non. La responsabilité de l'église est donc engagée


Citation:
Guerre de religion? N'était-ce pas avant tout une tentative d'un État de garder le contrôle spirituel d'une grande communauté?

Chasse aux sorcières? N'était-ce pas imbriqué dans les guerres de religions, et bien plus marginales qu'ont le croit?


Les historiens s'accordent sur le chiffre d'1 millions de morts dans ces 8 guerres de religions. L'état étant poings et pieds liés avec l'église catholique, les protestants étaient la cible à abattre, sous peine de menace pour l'église catholique. L'église a donc jouer un rôle, puisqu'elle était garante de l'état.

Pour ce qui est des chasses aux sorcières, les historiens s'accordent sur un chiffre compris entre 50 000 et 100 000 victimes, ce qui est considérable. Parmi ces victimes, il y avait des fou, des schizophrènes, des victimes de virus présent dans le blé de mauvaise qualité, et qui avait la particularité d'avoir des hallucinations.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 4:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le christianisme ne condamne pas la pollution: devrait-on le taxé de supporter les gaz à effet de serre?

Et il faut faire une différence entre christianisme et Vatican. Le Vantican, en ses temps là, était une marionnette des différentes familles puissantes d'Europe, et était lui-même un État....


L'Amérique aurait été conquise, christianisme ou non. Le but premier était de retrouver les richesses perdus par la perte de la route de la soie.... Les missionnaires n'ont que peut à voir avec tout cela. Les conversions étaient surtout un moyen politique visant à améliorer le contrôle espagnol sur le territoire (après tout, quand ton souverain se réclame du ''choix de dieu'', il faut que les populations accepte ce dieu pour que ce soit valable...). Et encore, si c'était les Turques qui avaient trouver l'Amérique, auraient-ils fait autrement? Se seraient-ils lavés pour ne pas infecter les populations locales?


Mais ce que tu oublis, c'est le ... réel... Tu dis ''le christianisme à fait ceci et cela'', mais apprend à séparé les dogmes de l'église et les actions du Vatican, un État souverain qui cherchait à garder son influence face à la monté du protestantisme.... Et pour la chasse au sorcière, j'ai vu également le chiffre de 40 000... Et là on retourne au concret: le christianisme était représenté par un organe centralisé très fort, et c'est lui qui a décidé de faire cela. Ce n'est pas pour rien que le protestantisme est né... C'est bien de mettre sur le dos d'une religion les actions d'un État dirigé par des pantins souvent débauchés... Je vais me faire plaisir et utiliser ton argument: ce n'était pas des vrai chrétiens et ils vont brûler en enfer pour cela, donc ça ne compte pas Wink


Mais bon, tu commences à écrire en gras, j'imagine que le sujet te vexe. Donc oui, si tu le veux, les musulmans sont blancs et les chrétiens sont perfides, sournois et noirs.... Pour ma part, je vais retourner dans mes temples shinto prochainement alors...

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 4:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lol t'es sérieux là? Le gras signifiait réponse aux citations que je faisais de tes postes. Je ne suis absolument pas vexer, et de quoi d'ailleurs? lol
Après je peux comprendre qu'il est difficile de deviner l'état d'esprit de la personne avec qui tu parles, mais ce n'était en aucun cas un signe d'énervement.

Pour ce qui est des conquistadors, ils avaient une croix avec eux qu'ils brandissaient le pieds posé dans le nouveaux monde, des hommes d'églises les accompagnaient. On ne peut pas faire passer ce génocide sous couvert de "contrôle d'un territoire" alors qu'il s'agissait avant tout d’évangéliser le reste du monde, connu ou non.

Par contre tu sembles croire que j'ai une dent contre les chrétiens, ce qui est faux. Je citais juste des fais, mais loin de moi l'idée de dire que les chrétiens sont mauvais ou je ne sais quoi du genre.

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hulk_
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MessagePosté le: Mer 04 Sep 2013, 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de réagir sur une citation puisque je m'intéresse à l'histoire de l'esclavage
seiyar_93420 a écrit:
Aucune parole divine ne condamnant l’esclavage dans la Bible, le christianisme ne l’interdira pas et aura une attitude longtemps équivoque vis à vis de l’esclavage.

Effectivement. Dans le coran non plus il me semble, si j'en crois Malek Chebel

De toute façon l'esclavage n'est pas né avec le christianisme même si on tendance à focaliser sur ça. D'une manière générale les religieux s'en sont accommodé, comme le prouve l'échange précédent. Ceci dit, je ferai remarquer quand même remarquer que les pays qui ont des racines chrétiennes l'ont rendu illégale plus rapidement : L'abolition en France c'est 1791 (la première c'est celle qui compte, pour moi). Je dis pas ça pour polémiquer, mais pour contrebalancer ce qui a pu être dit plus haut.

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 12:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Malek chebel? Mais c'est une blague? Il ne représente que lui même et n'est pas du tout reconnu par ses pairs. =_=

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Sankai
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 12:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il connait son sujet quand même , anthropologue et puis bon, les trois grandes religions monothéistes ont largement utilisé et profité de l'esclavage a un moment de leur existence.

L'esclavage est vieux comme le monde.
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seiyar_93420
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Anthropologie et théologie sont deux choses différentes, et j'ai pu constaté l’incompétence de cet homme sur des sujets pointus où il a tout simplement botté en touche. =_=
L'islam, dès son avênement, a interdit l'esclavage, bilal, le compagnon du prohète mohammet (sws), en est le meilleur exemple.

Après que des musulmans aient transgresser le fait de ne pas faire de l'esclavage, c'est un fait. L'homme est vil de nature.
Par ailleurs, les noirs étaient les premiers à procéder à l'esclavage, entre eux.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 1:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Désolé, je croyais que le gras signifiait un certain agacement (ça c'est déjà vu Wink )

Mais oui, les conquistadors étaient d'abords et avant tout des soldats. Ce n'étaient pas des moines-soldats ou de fervent croyant: seulement des soldats. Les buts de la conquête de l'Amérique étaient bien plus économique et stratégique que religieux, la religion servant surtout d'outils pour contrôler le territoire (d'autant que la division avait été décidé par le Vatican lui-même).


Pour l'esclavagisme: on ne parle pas de quelque musulman seulement. Le sultanat de Zanzibar a fait sa fortune du trafic d'esclave vers l'Arabie, ce n'était donc surement pas qu’anecdotique. D'ailleurs, si j'ose me fier à L'Encyclopaedia of Islam, l’esclavage n'était pas interdit par l'Islam. Tout ça pour en revenir à mon point: la religion ne fait pas l'esclavage, l'économie le fait. Si les chrétiens y ont eut plus largement recourt, c'est une raison surtout économique: grand territoire presque vierge à développer (Amérique) ainsi que le développement de culture demandant une large main d'oeuvre alors qu'il n'y en avait pas sur place (tabac, cotton).


Et oui, théologien et anthropologue sont différent. Le théologue cherche dans les livres saint, l'anthropologue étudie ce qui a été fait des livres saints dans le passé... et personnellement, si on est pour se questionner sur les actes, c'est bien plus utile d'étudier les actes.

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seiyar_93420
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 2:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La parole divine est dans le coran, donc ce sont les écris du coran qui priment, et non les recherches d'un anthropologue sur des livres datant de tel ou tel siècle.

Pour zanzibar c'est comme je le disais plus haut, la traite des noirs à commencé d'abord entre eux, puis les conquistador sont arrivés. Et le coran interdit bien l'esclavagisme, car on est tous soumis, mais seulement à dieu, et à aucun homme!

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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 3:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:
La parole divine est dans le coran, donc ce sont les écris du coran qui priment, et non les recherches d'un anthropologue sur des livres datant de tel ou tel siècle.

Ça, c'est toi qui le dit.
L'interprétation d'un livre religieux est subjective et personnelle.
Les faits (et seulement les faits) tels qu'ils se sont passés sont normalement universels et objectifs.
En histoire, leur recherche devrait donc primer sur une analyse religieuse du livre.

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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malek Chebel dit que le coran n'interdit pas explicitement l'esclavagisme etc .... c'est grace a ca que les musulmans ont pu continuer leurs traites
c'est au debut de la video d'Hulk.
Toi Seiyar tu dis que Chebel se trompe et que le coran l'interdit ... Il ne serait pas plus simple de nous montrer les sourates et les versets ?

De toutes facons la traites arabo musulmane est un sujet epineux chez nous .
Notre ministre et garde des sceaux dit qu' il ne faut pas trop en parler , pour ne pas que les jeunes arabes aient a porter l'heritage de leurs ancetres.

Voici une courte video sur la traite arabo musulmane, quelques chiffres , quelques dates etc .... bref rien d'indigeste, juste un un auteur africain qui pose les choses clairement. Il explique entre autre pourquoi malgré les millions de noirs deportés en terre d'islam , il n'y en a quasi plus trace aujourd'hui . Alors que les descendants d'esclaves trans-atlantique eux, peuplent aujourd'hui l'amerique et les caraibe.
http://www.youtube.com/v/jcIcd3T2BMw
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 3:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chacun à son avis sur la question.

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Dernière édition par seiyar_93420 le Jeu 05 Sep 2013, 3:15 pm; édité 2 fois
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 3:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si tu te bases sur une analyse religieuse, seiyar, il faut comprendre que tu ne fais pas de l'histoire, mais de la théologie.

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seiyar_93420
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En fait, il est inutile de dire que l’Islam — qui est une religion qui appelle à préserver l’homme et sa dignité — condamne de telles pratiques. Toutes ses règles et ses enseignements établissent clairement que l’Islam est contre la soumission des personnes à des tâches serviles, sans parler de l’esclavage. Ceci sera clarifié par les remarques faites par Sheikh Abû Al-A`lâ Al-Mawdûdî dans son livre "Les Droits de l’Homme en Islam" dont voici un extrait :

"L’Islam a clairement et catégoriquement interdit la pratique primitive de la capture d’un homme libre, pour le réduire à l’esclavage ou pour le vendre en tant qu’esclave. Sur ce point, des propos clairs et péremptoires du Prophète — paix et bénédiction sur lui — disent : "Je serai l’adversaire de trois catégories de personnes le Jour du Jugement. Et parmi ces trois catégories, il cita celui qui asservit un homme libre, puis le vend et récolte cet argent." (rapporté par Al-Bukhârî et Ibn Mâjah). Les termes de cette tradition prophétique sont généraux : ils n’ont pas été édictés ni restreints à une nation, à une ethnie, à un pays en particulier ou aux adeptes d’une religion précise.

Maintenant examinons rapidement la position et la nature de l’esclavage dans l’Islam ! L’Islam essaya de résoudre le problème des esclaves qui étaient en Arabie en encourageant par différentes manières les propriétaires à libérer leurs esclaves. Les Musulmans furent avisés que pour l’expiation de certains de leurs péchés, ils devaient affranchir leurs esclaves. Libérer un esclave de son propre chef était considéré comme un acte de grand mérite, à tel point que le Prophète déclara que les membres d’un individu qui libérerait un esclave seraient protégés du Feu de l’Enfer, et ce, en contrepartie des membres de l’esclave qu’il avait libéré. Le résultat de cette politique fut tel que lors du Califat orthodoxe [1], tous les anciens esclaves de l’Arabie furent libérés. Le Prophète — paix et bénédiction sur lui — libéra à lui seul quelque soixante-trois esclaves. Le nombre d’esclaves libérés par `Â’ishah était de soixante-sept, `Abbâs en libéra soixante-dix, `Abd Allâh Ibn `Umar en libéra mille, et `Abd Ar-Rahmân en racheta à lui seul trente mille puis les affranchit. De même, d’autres compagnons du Prophète — paix et bénédiction sur lui — libérèrent un grand nombre d’esclaves. Les détails sont donnés dans les traditions et les livres d’histoire sur cette période.

Ainsi, le problème des esclaves en Arabie fut résolu sur une courte période de trente ou quarante ans. Après cela, la seule forme d’esclavage qui fut conservée dans la société islamique était celle des prisonniers de guerre, capturés sur le champ de bataille. Ces prisonniers de guerre étaient maintenus par le gouvernement musulman jusqu’à ce que le gouvernement adverse acceptât de les reprendre en échange des soldats musulmans faits prisonniers, ou par le paiement d’une rançon. Si les soldats capturés n’étaient pas échangés contre les prisonniers de guerre musulmans, ou que personne ne payait leur rançon, le gouvernement musulman les distribuait aux soldats de l’armée qui les avait capturés. C’était une manière plus humaine et plus appropriée de se défaire d’eux au lieu de les détenir comme du bétail dans des camps de concentration, en les contraignant aux travaux forcés et, si leurs femmes étaient également capturées, en les poussant à la prostitution.

Plutôt que se débarrasser des prisonniers de guerre d’une manière si cruelle et indigne, l’Islam préféra les répartir dans la population, les mettant ainsi en contact avec d’autres êtres humains. D’autre part, leurs gardiens étaient enjoints de bien les traiter. Le résultat de cette politique éminemment humaine était que la plupart des hommes qui furent capturés sur les champs de bataille adverses puis amenés en territoire islamique comme esclaves embrassèrent l’Islam, et leurs descendants furent de grands disciples, Imams, juristes, exégètes, hommes d’état et généraux de l’armée musulmane, à tel point que plus tard ils devinrent même des gouverneurs du monde musulman.

Islam veut dire soumission en arabe, soumission à dieu, et seulement dieu.

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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 5:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:
Malek chebel? Mais c'est une blague? Il ne représente que lui même et n'est pas du tout reconnu par ses pairs. =_=

Tu conseilles qui comme référence ? Chebel a traduit le coran, donc, je pense qu'il l'a lu en entier.

seiyar_93420 a écrit:
Pour zanzibar c'est comme je le disais plus haut, la traite des noirs à commencé d'abord entre eux, puis les conquistador sont arrivés. Et le coran interdit bien l'esclavagisme, car on est tous soumis, mais seulement à dieu, et à aucun homme!

Pourquoi tu focalise sur les noirs ? Y avait des blancs esclaves aussi.
Par ailleurs, tu cite un Sheikh qui cite (un hadith j'imagine ?) mais pas de verset du Coran qui interdise formellement l'esclavage (la seule chose qui compte, finalement).

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Lost Child
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 5:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:

Par ailleurs, les noirs étaient les premiers à procéder à l'esclavage, entre eux.


Déjà, on se calme dans la catégorisation réductrice de ce genre. Les blancs, les noirs, les jaunes, les verts etc., ne sont pas de paramètres de catégorisations éthniques car les papous, certains indiens du sud sont également noirs. Si tu fais des amalgames entre les personnes issues de l'afrique noire et la diaspora africaine dans le monde entier et les personnes avec une couleur de peau plus sombre, on n'est pas sorti de l'auberge car utiliser ce terme n'est franchement pas approprié dans ce cas précis.

Deuxièmement, l'esclavage a toujours existé, dans la mésopotamie et l'avènement des premières sociétés. Alors, des phrases et des conclusions simplistes comme celle-ci, on s'abstriendrait volontiers.

Et dernièrement, l'anthropologie et la théologie sont différentes mais pas incompatibles. S'enrichir à travers la pluridisciplinarité est même primordial pour cerner des phénomènes complexes dans ce monde.

Edit : @ Le Cousin : l'anthropologie (parent pauvre des sciences humaines) est l'étude de l'homme dans son contexte de vie et les différents liens qu'il entretient avec ses pratiques culturelles (transculturelles, interculturelles et intraculturelles), institutionnelles et de leurs représentations dans ce contexte donné ou de manière comparative , avec d'autres contextes donnés.

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Dernière édition par Lost Child le Jeu 05 Sep 2013, 6:14 pm; édité 1 fois
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