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. La place de l'Islam dans les pays musulmans
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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Vos voulez que je fasse l'hypocrite et que je dise "les blacks"? En quoi dire "les noirs" est dégradant? Je n'ai aucun problème avec les noirs, j'ai beaucoup d'amis de cette couleur et avec eux je dis égallement "les noirs". Je n'ai aucun complexe avec ça tout simplement parce que je ne pense pas en mal et je n'ai aucun racisme envers qui que ce soit.
D'une part il n y a aucune animosité de ma part envers eux, et d'autre part, pour répondre à un autre intervenant, je ne fais pas de fixation sur les noirs, encore aurais-t-il fallut que tu lises mes différents postes pour comprendre pourquoi j'ai expliquer que les noirs étaient les premiers à procéder à l'esclavagisme entre eux.

Qu'il y ai un climat de racisme ambiant ces dernières années, soit, c'est un fait, mais apprenez à prendre du recul quand vous lisez un membre, car mes postes ne sont en rien réducteur envers les noirs. =_=

Pour ce qui est de malek chebel, il a lu le coran, et? Toute personne maitrisant la langue arabe peut le lire, on peut même le lire en traduction française! Dans ce cas je vais cité tarek ramadan tant qu'on y est non?
Malek chebel a souvent voulut "modernisé" l'islam, c'est un libéral, hors, le coran est un texte qu'on ne peut modifié. Mais pour en revenir à notre sujets, l'islam veut dire soumission, soumission à dieu et dieu seulement, donc la notion d'homme mettant en esclavagisme un autre homme est exclu, de facto!

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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

ça n'a rien à voir avec de l'hypocrisie mal placée. En disant "noirs", tu parles de qui exactement, des africains de l'afrique noire, des antillais, des afro-américains, des papous, des tamouls? De qui? Les blacks ou les noirs c'est un terme générique qui veut tout et rien dire. Alors en plus que si tu parles d'esclavage c 'est encore plus ambigu! Si je te dis blanc, tu pense à qui? Si je te dis arabes, tu penses à qui? Tu sais qu'à la réunion, les "arabes" (zarab) sont des musulmans qui viennent principalement de l'inde (plus précisément, la partie de l'inde qui est maintenant le pakistan). pas très arabes non? alors pour arrêter de faire des amalgames comme ça, il faut être précis. Dire "noirs" c'est seulement pour faire une opposition à d'autres couleurs de peau. C'est avant tout réducteur et ça précipite le discours dans des travers évitables (du genre reporter ça au racisme comme tu t'en défends alors que je ne t'ai jamais parlé de ça).

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 8:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Écoutes, on était en train d débattre de l'esclavage. Tu es suffisamment intelligent pour te mettre dans le contexte historique et comprendre qu'il s'agit de noirs d'afrique de l'ouest. Les antillais n'existaient pas à l'époque!

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hulk_
Chuunin


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:
D'une part il n y a aucune animosité de ma part envers eux, et d'autre part, pour répondre à un autre intervenant, je ne fais pas de fixation sur les noirs, encore aurais-t-il fallut que tu lises mes différents postes pour comprendre pourquoi j'ai expliquer que les noirs étaient les premiers à procéder à l'esclavagisme entre eux.


T'inquiètes pas j'avais compris ta manœuvre: dire que l'esclavage a commencé à Zanzibar pour pouvoir dédouaner les peuples arabes. C'est bien pour ça que je précise qu'il y a eu aussi des esclave blanc.

seiyar_93420 a écrit:
Pour ce qui est de malek chebel, il a lu le coran, et? Toute personne maitrisant la langue arabe peut le lire, on peut même le lire en traduction française!


Tu semblais dire qu'il faut être expert (adoubé par... ?) pour pouvoir parler du rapport de l'islam à l'esclavage, or je pense qu'il suffit d'avoir lu le coran, non ?

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la baronne
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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Seiyar a raison , si on commence a ne plus appeler un noir, un noir , on s'en sort plus
Si il parle des noirs qui vendaient leurs freres noirs , on sait de quoi, de qui et de quand il parle.
Lost avec ce genre de delire, on arrive juste a ne plus se comprendre ou a ne plus s'intéresser a ce que dit l'autre.

Un malheureux jeune homme de couleur, non voyant ,accidenté par la vie,n'ayant que son fauteuil pour se mouvoir.
C'est aussi un noir aveugle en fauteuil roulant.
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Lost Child
Genin


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 9:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Toi ça te tuerait de comprendre que tu participes à diffuser des amalgames pourries et évitables. Et oui je suis assez intelligent pour comprendre que tu parles d'esclavagisme et qu'avant qu'il n'y ait des sociétés de plantation dans les antilles, les conquistadors avaient déjà massacré la totalité des habitants des iles antillaises. Des iles des caraïbes qui pré-éxistaient avant même la traite des noirs (qui est un concept figé du commerce des africains de l'afrique noire - qui provenaient de partout et pas qu'en afrique de l'ouest - pendant la période de la colonisation et la mise en place d'empires coloniaux avec une participation actives des peuples arabes).

Pour arrêter ce HS - en plus que j'en fais pas mal ces derniers temps - un peu de précision ne ferait pas grand mal. C'est pas parce que tu dis X que tout le monde doit forcément comprendre que tu dis X. Surtout si X est polysémique ou pire, ambigu.

Edit: @ la baronne : c'est quoi la différence entre un noir venant de l'Angola et un noir venant de la Papouasie Nouvelle Guinée, de l'autre côté du globe? ça s'appelle de la paresse cognitive sérieux! C'est comme ça que tout le monde s'en fout dans l'imaginaire collectif, des pays qui composent le continent africain, parce qu'un noir c'est un noir. C'est comme ça aussi que les sociétés de l'afrique noire se retrouve en bas d'une hierarchie des sociétés qui ne devrait même pas exister. Pour cette même facilité que tu demande à adopter.

Je ré-edit tellement ça m'énerve en vrai.
la baronne a écrit:
Lost avec ce genre de delire, on arrive juste a ne plus se comprendre ou a ne plus s'intéresser a ce que dit l'autre.


Sur une simple différence de niveau d'analyse : tu préfères faire des raccourcis cognitifs couramment appelés des stéréotypes pour que des personnes en mal d'égo puissent montrer qu'ils savent débattre et pour faciliter la compréhension de ce qui se dit au sein d'une micro-société. Un débat qui ne mène à rien au final de manière pragmatique et concrète. Tu diffuses des idées reçues qui font déjà assez de tort dans les représentations massivement présentes. Et ce que je dis est un genre de délire?

Dernière chose, le coran dit explicitement "instruis-toi". J'imagine que c'est pour faire moins de tort à son prochain et pas seulement pour vanter son égo.


Mat : Je pense qu'il serait bon d'en rester là car si le fait d'être précis est toujours appréciable le ton risque de monter davantage encore et d'envenimer ce sujet. On peut considérer que les "droits de réponse" éventuels se feront par mp ?

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Jeu 05 Sep 2013, 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Malek chebel a souvent voulut "modernisé" l'islam, c'est un libéral, hors, le coran est un texte qu'on ne peut modifié.


On en revient un peu à dire '' seul les vrais croyants peuvent étudier et commenter le Coran''.... or, pour être un vrai croyant, il faut croire/savoir/affirmer que le Coran a été descendu par Allah, et donc n'est pas critiquable. À partir de là, il ne faut pas être surpris que cette logique ne fonctionne que très peu face à des non-croyants, non? Donc, puisque Chebel semble relativiser le côté sacré du texte, il en perd toute crédibilité? Je comprends pourquoi tu regarde avec suspicion les anthropologues et les historiens travaillant sur ce sujet. Surtout que pour plusieurs, le Coran est immuable, même dans sa lecture. Or, n'importe quel anthropologue ou personne relativement versé en histoire pourra le dire: le même texte n'aura pas la même signification à 1000 ans de distance.

Citation:
Mais pour en revenir à notre sujets, l'islam veut dire soumission, soumission à dieu et dieu seulement, donc la notion d'homme mettant en esclavagisme un autre homme est exclu, de facto!


Et cela empêche quoi? Déjà, qu'est-ce qu'un homme? Qui dit qu'à cette époque, les africains non-musulmans étaient considéré comme du bétail (ce qui est une des principales raisons de l'esclavagisme dans le christianisme)? Si, de nos jours, le terme homme inclus tous les homo sapiens sapiens, ça n'a pas été le cas partout et en tout temps.

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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
T'inquiètes pas j'avais compris ta manœuvre: dire que l'esclavage a commencé à Zanzibar pour pouvoir dédouaner les peuples arabes. C'est bien pour ça que je précise qu'il y a eu aussi des esclave blanc.


J'ai mis en gras la raison pour laquelle je clos le débat et je ne participerais plus à ce sujets.

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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 1:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
J'ai mis en gras la raison pour laquelle je clos le débat et je ne participerais plus à ce sujets.


Ou parce que tu as pu lire dans le coran que selon la loi du talion :

« Ô les croyants ! On vous a prescrit le talion au sujet des tués : homme libre pour homme libre, esclave pour esclave, femme pour femme. Mais celui à qui son frère aura pardonné en quelque façon doit faire face à une requête convenable et doit payer des dommages de bonne grâce. Ceci est un allègement de la part de votre Seigneur et une miséricorde. Donc, quiconque après cela transgresse, aura un châtiment douloureux. »

— Sourate II, verset 178

Ou :

« Dieu a favorisé certains d’entre vous plus que d’autres dans la répartition de ses dons
Que ceux qui ont été favorisés ne reversent pas ce qui leur a été accordé à leurs esclaves au point que ceux-ci deviennent leurs égaux
nieront-ils les bienfaits de Dieu ? »

C'est presque : renier l'esclavage, c'est renié Dieu.

bien que le coran dise bien qu'il faut traiter les esclaves humainement et qu'entre musulman ça ne se fait pas ou ne devrait pas se faire, la preuve avec Bilâl al-Habachi qui fut libéré par un compagnon du prophète et ce dernier pour louer sa foi, en fait le premier muezzin de l’islam, non pour abolir l'esclavage.


Pourtant chez les chrétien : le nouveau testament, rappel qu'on est tous égaux devant dieu. « L’esclave qui a été appelé dans le Seigneur est un affranchi du Seigneur. De même celui qui a été appelé étant libre est un esclave du Christ »
« Vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. Il n’y a plus ni Juif ni Grec, il n’y a plus ni esclave ni homme libre, il n’y a plus l’homme et la femme »

Grosso modo le NT n'a jamais attaqué l'esclavage en soi, mais son fondement même : l'inégalité, en rappelant aux maitres que l'esclave est son égal.

On parle quand même de textes écrits à une époque où l'esclavage était un statut sociale particulier complètement admis dans l'empire romain qui n'avait rien à voir avec l'esclavage des derniers siècles subit pour des raison raciale, cependant la pratique d'esclavage a été condamné par différents pape catholique :
par exemple le pape Eugène IV en 1435 menace les esclavagiste des iles Canaries d'excommunication, ou Paul III avec les bulle pontificales qui qualifie l'esclavagisme de pratique de "l'ennemi du genre humain" Sublimis Deus ou Veritas ipsa pour les natifs américains.
Le catholicisme a été certainement la religion qui était dans l'ensemble de son histoire contre l'esclavage, mis à part des parenthèses, mais bien souvent elle s'est contenté de fermer les yeux, pour des questions d'influences, ou d'être dans les petits papiers des grandes puissances coloniales, sur fond de lutte contre la réforme.

Puis certains estimé que l'esclavage été approuvé par Dieu, aucune religion monothéïste n'est épargné, d'ailleurs, étant donné leur origine commune :

l'histoire de La malédiction de Cham a servit de prétexte à l'asservissement des africains.

Sans parler du fait qu'elles ont toutes émergés à des époques où l'esclavagisme faisait partie des moeurs.
Donc seiyar_93420 tu as complètement tord de mettre en compétition les chrétiens et les mulsuman sur cette question.
Pour l'une, elle ne remet pas en cause ni ne condamne l'esclavage mais dit bien que tous les hommes sont égaux aux yeux de dieu, dans ses textes fondateurs.
Pour l'autre, elle ne fait que "réglementer" sans remettre en cause l'esclavage et aurait peut-être tendance à ne faire que confirmer que cette état des choses était voulu par Dieu.

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Dernière édition par Hecchima le Ven 06 Sep 2013, 2:29 pm; édité 1 fois
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seiyar_93420
Chef anbu


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 2:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les messages relatifs à l’esclavage musulman sont truffés de raccourcis, de contre vérités et des clichés classiques, ou des versets extraits de leurs contextes ou des citations fictives. Donc je ne vais pas m’attarder dessus. Sur un milliard et demi de musulmans, et parmi tous les africains qui se convertissent massivement en islam il n’y a pas que des imbéciles. Mais je vais essayer de présenter rapidement ce que disent les textes fondateurs de l’islam.

La traite des Noirs, et plus généralement des captifs des guerres étaient pratiquée depuis l’aube de l’humanité. Les tribus arabes entre elles le pratiquait aussi suite à des « razzias », et des arabes se trouvaient en situation d’esclavage entre les mains d’autres arabes. On trouvait aussi des « esclaves » achetés d’autres endroits et ne se limitaient pas à des noirs.

L’islam arrive dans un contexte local et international, il traite ce contexte pour en sortir, il adopte des mesures pour libérer ces « esclaves » et impose de règles de traitement.

D’abord le mot « esclave » n’est jamais utilisé dans le Coran pour désigner les gens dans cette situation d’esclavage. Le mot arabe « Abd » correspondant à « esclave », est un qualificatif attribué à tous les êtres humains qui sont considérés comme « esclaves » du Dieu/Allah, dans le sens où ils lui sont créés par Dieu, ils lui appartiennent en quelque sorte. Tout être humain, et à fortiori les plus nobles, les envoyés du Dieu/Allah, est qualifié dans le Coran de « Abd-Allah » (l’esclave du Dieu).

Le Coran utilise le terme « raqabah » (cou) pour désigner un « esclave » en faisant allusion au joug attaché au cou de cet être humain, et les seuls versets coraniques qui en parlent, n’en parlent que pour appeler à libérer ces « cous ». Cet acte de libération est considéré comme une œuvre pieuse pour s’approcher du Dieu/Allah, et proposé comme acte pour se faire pardonner ces pêchés.

Ainsi, Abu Bakr, l’un des compagnons du Prophète, rachetaient des « esclaves » aux arabes polythéistes pour les libérer. Son père, un arabe non polythéiste, lui reprochait le fait de racheter même des gens faibles qui ne lui seront pas utiles. Mais Abu Bakr lui avait fait comprendre qu’il ne le faisait pas pour un intérêt de cette sorte mais pour les libérer comme acte de foi. Des versets coraniques furent révélés pour louer l’œuvre d’Abu Bakr comme exemple à suivre.

Le Prophète désigne Bilâl, un compagnon noir originaire de l’Ethiopie qui fut « esclave » d’un Arabe et qui a été racheté et libéré par Abu Bakr, il le désigne comme son « Muazzin » (chargé de faire l’appel à la prière) et c’était lui, le noir, l’ex-esclave, qui montait sur al-Kaaba, l’édifice vénéré par tous les Arabes musulmans et polythéistes, pour appeler les croyants à la prière.

L’islam a considéré que tous les êtres humains étaient des frères et sœurs qui remontent à un seul père et une seule mère, et que personne ne pouvait se prévaloir de son origine, mais seulement par ses bonnes œuvres. Et il a complètement interdit de rendre un homme libre en situation d’esclave. Et tout le monde connaît la célèbre déclaration d’Omar, un compagnon du Prophète et deuxième Calife, qui en punissant le fils du gouverneur d’Egypte car il avait agressé un copte égyptien avait déclaré « Comment pourriez vous traiter les gens en esclaves alors qu’ils sont nés libres ».

L’islam n’a pas institué ce système d’esclavage qui ne dépendait pas de lui, car c’était une pratique internationale. Alors que cette pratique était instituée et reposait sur une idéologie « raciste » auprès d’autres civilisations et systèmes de pensées que l’on connaît.

Comme je viens de le dire, l’islam a adopté des mesures énergique pour libérer les « esclaves », pour les traiter comme des êtres humains dignes et leur accorder des droits, et en période de paix, il a complètement interdit de réduire des gens libres en esclavage. Car la question n’était pas seulement de libérer, mais surtout d’insérer socialement. Ceci est aussi valable de nos jours pour les simples prisonniers du droit public.

En revanche, c’est vrai qu’il ne a pas clairement interdit cette pratique car restait la question des captifs de guerre, et l’interdiction ne pouvait être qu’internationale en se mettant d’accord sur des lois de guerre. L’islam a effectivement institué des lois à respecter pendant les guerres pour n’agresser que les combattants et d’éviter les civils et la faune et la flore, et surtout il a institué un code moral de traitement des captifs, des lois des prisonniers de guerre, au point que le fait de s’occuper du captif et le nourrir est considéré comme bonne œuvre rapprochant du Dieu/Allah.

Mais comme il n’y avait pas d’accord international. Des peuples, notamment ceux où cette pratique était théorisée et instituée, continuaient à traiter des captifs comme des « esclaves » et même à enlever des gens en période de paix. Des commerçant arabes ou « musulmans » ont fait de même, parfois par réciprocité en période de guerre, et parfois en trahison de l’esprit de leur foi. L’histoire est faite par des hommes, et les hommes ne peuvent qu’abuser.

De nos jours, il y a des accords internationaux et les êtres humains sont censés être libres et égaux. Il n’y a pas besoin de faire un dessein et un grand discours pour voir qu’il n’en est rien. Je dirais même que des gens de notre époque pourraient envier certains « esclaves » d’autres époques.

Prendre un verset au hasard en tapant sur google, c'est bien, mais en comprendre la signification en la situant à l'époque et comprendre comment la société était façonnée à l'arrivée de l'islam, pour mieux comprendre l'essence de ce verset, en est une autre.

Lire le coran une fois ne suffit pas pour le comprendre, tellement c'est complexe.

Voici d'autres versets qui attestent ce que je dis plus haut:

« Soyez bons envers vos père et mère, vos proches, les orphelins, les pauvres, le proche voisin, le voisin lointain, le collègue et le voyageur, et les esclaves en votre possession, car Dieu n’aime pas, en vérité, le présomptueux, l’arrogant. » [6] Il est venu établir que la relation entre les maîtres et les esclaves n’était pas une relation d’arrogance et d’asservissement, ni une relation d’exploitation et d’humiliation, mais une relation familiale et fraternelle. Les maîtres sont désormais la famille de la servante, si bien que toute demande en mariage doit leur être adressée : « Vous pouvez épouser une femme parmi celles de vos esclaves croyantes. Dieu connaît mieux votre foi, car vous êtes les uns des autres. Et épousez-les avec l’autorisation de leur famille et faites-leur don d’une dot convenable » [7]. Les esclaves sont désormais les frères des maîtres :le prophète a dit « Vos esclaves sont vos frères. Quiconque dispose de l’un de ses frères doit le nourrir de ce dont il se nourrit lui-même et le vêtir de ce dont il se vêt lui-même. Ne leur demandez pas ce qui dépasse leur capacité. Et si vous le faîtes, alors aidez-les » [8].

Le prophète Mahommet (sws) s'était une fois mis extrêmement en colère lorsqu'il vit un de ses Compagnons (radhia allâhou anhou) frapper son esclave. Le Compagnon (radhia allâhou anhou) , comprenant son erreur, le libéra immédiatement. Sur quoi le Prophète Mohammet (sws) lui annonça que s'il n'avait pas affranchit cet esclave, il aurait été durement châtié par Allah pour son geste.

L'islam a libéré les esclaves leur accordant des droits équivalent aux hommes dit "libre ". le prophète a appeler a la libération . le prophète a condamner le racisme avec son célèbre discours . "Un arabe n'est pas supérieur a un non arabe , un homme est juger selon sa foi , sa piété" . Bilal ancien esclave libéré par l'Islam a été un des fer de lances de l'Islam. un des plus proches compagnons du prophète . N'oubliez pas le contexte de l'époque , l'esclave n'avait aucun droit . Le Coran et son prophète (sws) ont apporter la lumière .

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Hecchima
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je crois que tu n'as pas bien saisi le message chrétien dans les texte fondateur seiyar_93420

dès son fondement, tout le monde est égaux sous le regard de dieu dans les textes :

De ce fait, pas besoin que le Nouveau testament légifère comme a pu le faire le coran sur la condition de l'esclave. Les mêmes lois s'appliquent pour tous : tu ne tueras point, tendre la joue, aimer son prochain, etc...
Elle ne fait aucune différence, entre un homme libre et un esclave...
En soit la chrétienté n'a jamais explicitement condamné l'esclavage, mais l'inégalité qui est le fondement même de l'esclavage : si tu reconnais un esclave comme ton égal alors tu n'as pas à le traité en esclave...

Tout le monde à les mêmes droits et les mêmes devoirs envers son prochain.

Et là je te parle des écrits saint, pas de tout ce que les chrétiens ont pu faire comme tu le dis :
Citation:
L’histoire est faite par des hommes, et les hommes ne peuvent qu’abuser.

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seiyar_93420
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 5:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Les prêtres auraient-ils renié dieu lui même en permettant l'esclavage d'hommes noirs? Parce que la religion catholique était ultra présente à cette époque, les rois prêtaient serment devant la bible et le clergé était grassement payé par les différents impôts + subventions direct de la royauté, quelque soit le royaume. L'église permettait donc ce trafic d'être humains et est donc responsable face aux descendants de ces esclaves noirs.
Pas étonnant que les noirs américains se convertissent massivement à l'islam.

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Hecchima
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 5:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:
Les prêtres auraient-ils renié dieu lui même en permettant l'esclavage d'hommes noirs? Parce que la religion catholique était ultra présente à cette époque, les rois prêtaient serment devant la bible et le clergé était grassement payé par les différents impôts + subventions direct de la royauté, quelque soit le royaume. L'église permettait donc ce trafic d'être humains et est donc responsable face aux descendants de ces esclaves noirs.
Pas étonnant que les noirs américains se convertissent massivement à l'islam.


Massivement ? Tu parles bien de 1% d'afro-américain là ? et pas forcément de l'islam originel, par exemple : la Nation of Islam qui à la base dit ou disait que l'homme blanc est inférieur et a été crée par l'homme noir et que le christanisme est la religion des blancs, interdisait les mariages mixes .... c'est bien de ça que tu me parles ?

Dis donc, tu le fais exprès j'espère ?

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seiyar_93420
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 7:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On va redescendre un peu sur terre non?

Pour en revenir à ce que tu disais, en 2004, il y avait 1 500 000 noirs américains musulmans. Presque 2% de la population américaine.
Sachant que tu cites "nation of islam" pour seul référence, je dois comprendre que tous les noirs américains suivent cette doctrine?
Par ailleurs il y aurait entre 8 et 10 millions de musulmans aux états unis. Fin du hs.

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Spathi
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 8:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sankai a écrit:
Il connait son sujet quand même , anthropologue et puis bon, les trois grandes religions monothéistes ont largement utilisé et profité de l'esclavage a un moment de leur existence.

L'esclavage est vieux comme le monde.


à titre d'information :pour l'étude des religions en histoire, Bartolomé Bennassar, historien hispaniste français, a contribué à des recherches sur l'inquisition catholique en Espagne et l'esclavagisme dans la religion musulmane au XVI°siècle. Il a écrit par exemple Les Tribulations de Mustafa des Six-Fours, roman sur les pirates algériens dont quelques-uns avaient d'étroites relations avec le pouvoir musulman.

On peut trouver plein d'autres historiens sur la question de l'esclavagisme dans la religion catholique et musulmane, j'ai entendu parler récemment de cet historien. Et puis, comme il est hispaniste, j'essaierais d'étudier plus en profondeurs de mon côté ses travaux ^^
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Jergal
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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 9:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

seiyar_93420 a écrit:
Les prêtres auraient-ils renié dieu lui même en permettant l'esclavage d'hommes noirs? Parce que la religion catholique était ultra présente à cette époque, les rois prêtaient serment devant la bible et le clergé était grassement payé par les différents impôts + subventions direct de la royauté, quelque soit le royaume. L'église permettait donc ce trafic d'être humains et est donc responsable face aux descendants de ces esclaves noirs.


Ah donc, il y a deux poids, deux mesures, en fait...

D'un côté, on ne peut pas reprocher à l'Islam les agissements de certains musulmans (islamistes, je le concède, mais eux sont convaincus d'être dans le vrai) et de l'autre, on va reprocher au catholicisme les agissements de certains chrétiens.

Pas mal comme raisonnement.

D'ailleurs, je me dis qu'on peut faire une jolie mise en abîme... ou une répétition de schèmes sociaux.
Pour les islamistes, les musulmans "normaux", chiites, libéraux sont dans l'erreur, qu'ils ne pratiquent pas comme ils devraient.
Pour les musulmans "normaux", les chiites, islamistes et libéraux sont l'erreur, qu'ils ne pratiquent pas comme ils devraient..
Pour les chiites, ...etc.
Je te rassure, il y a (et il y a eu) la même chose dans les autres religions. On se souviendra tous de la guerre cathos/protestants.

C'est quand même malheureux cette idée de vouloir imposer de façon publique un choix à caractère personnel.


Donc, je reprends le cheminement de pensée depuis le début, là...
On est partis sur les massacres. T'as dit que oui, mais non, mais oui, mais en fait non, jouant sur le type de massacre, etc... alors qu'on te donnait des faits historiques.
On part ensuite sur l'esclavage, forme de servage qui existe depuis la nuit des temps. Là, pareil : oui, mais non. Mais vous ne comprenez rien.
De toute façon, y'a que le Coran qui fait loi, et parler d'histoire avec des historiens (ou affiliés), c'est n'importe quoi, faut en parler avec des théologiens.

Je comprends mieux.

Cette discussion est très enrichissante. Very Happy

Le pire, c'est que je le pense vraiment. Tu sembles (et j'utilise volontairement ce verbe, je ne peux pas affirmer un truc pareil) reproduire dans ce 'dialogue' le même rituel qui te fait accepter ta religion comme immuable (dans le sens fixiste du terme). Pour le dire dans des termes plus triviaux : "C'est comme ça et pas autrement", refusant la possibilité d'être dans l'erreur, pire, qu'il s'agit là d'hérésie. ^^

Sans volonté aucune d'irrespect, j'expose ce que je perçois.

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bravo Jergal Wink

Citation:
Et il a complètement interdit de rendre un homme libre en situation d’esclave.



Je vais citer une des plus célèbres phrases de l'histoire: «et pourtant elle tourne».

Ton argument tiendrait la route s'il n'était question que des vestiges du règne romain ou berbère. Or, pouvons nous dire que la traite des esclaves fait par les Arabes via Zanzibar au 17e siècle est encore un vestige romain? S'il est fort probable que le lecture du Coran a incité certains imams à lutter contre l'esclavage (tout comme plusieurs prêtes ont lutter contre l'esclavage), il reste un fait: l'esclavage avait cour dans le monde musulman. À moins grande échelle, puisque moins important pour le développement économique, mais il existait. Tenter de le nier en citant le Coran ne mène nul part. Je pourrais faire la même chose en disant que les chrétiens de cette époque ne comprenait pas le sens de la bible et n'était donc pas des vrais chrétiens Wink

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Chef anbu


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 11:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"bravo jergal"? Serais-je donc le mal absolu pour que tu te permette ce genre de tirade douteuse?

Jergal, tu fais une grossière erreur dès le début de ta phrase. Les islamistes sont des gens, comme moi, qui faisons nos 5 prières par jours, ainsi que les 4 autres piliers de l'islam. En somme le terme islamiste désigne le musulman qui suit la voie du prophète, et dans notre cas, qui essayons de le faire au maximum.
S'informer autrement que par les médias est une bonne chose.

Des chrétiens terroristes, genre ETA, on les appelle bien des terroristes non? Les juifs qui colonisent la palestine, ah ben non, eux ils ont tous les droits. lol
Tout ça pour te dire qu'un terroriste reste un terroriste, et que les médias utilisent le mots "islamiste" pour associer dans l'esprit des gens que islam=terrorisme. La preuve, tu viens de faire cette erreur.

Ensuite, relis mes posts, je t'ai déjà dis qu'il y a des gens, chez les arabes, qui s'adonnaient à cette pratique, bien que le monopole du commerce des esclaves aie été détenu au début par les juifs. Le fais que des arabes aient participer à cela est indéniable, mais ils ont trahis leur propre religion. Je vous ai poster les versets relatifs à ce sujets juste au dessus, ainsi que des citations issues du prophète (sws) lui même.

Vous êtes fort quand même! L'esclavagisme était omniprésent, avec la bénédiction des curés, mais non, rien n'y fait! Ils savaient pas! Ben écoutez, si cette lecture de l'histoire vous conviens, vous conviendrez qu'il ne sert plus à rien d'en parler?

Vous avez trop tendance à m'affubler de pensées qui ne sont pas mienne, merci de m'accorder au moins le bénéfice du doute!

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Kage


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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 11:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le fais que des arabes aient participer à cela est indéniable, mais ils ont trahis leur propre religion.


Ont-ils seulement été contré par leurs élites religieuses? Oui, au sens d'une lecture actuel, ils trahissent l'Islam. Mais on n'est pas face à une lecture du 21e siècle, mais face à une lecture du 10e siècle (par exemple). Tes citations montres bien des balises mises à l'esclavage, mais comme tu le dis également il ne l'interdit pas clairement (alors qu'il est passablement claire sur des détails de la vie quotidienne). Aux yeux d'un musulman du 10e siècle, est-ce que ces balises justifiaient l'abandon de l'esclavage? Force est de constaté que non, puisque l'esclavage avait court et était passablement important. Pas seulement un commerce marginal contrôlé par les juifs.

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MessagePosté le: Ven 06 Sep 2013, 11:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ensuite, relis mes posts, je t'ai déjà dis qu'il y a des gens, chez les arabes, qui s'adonnaient à cette pratique, bien que le monopole du commerce des esclaves aie été détenu au début par les juifs. Le fais que des arabes aient participer à cela est indéniable, mais ils ont trahis leur propre religion.


c'est pas ça qu'on remet en cause, mais ton jugement sur les chrétien sous prétexte que chrétien on fait ci on fait ça, c'est forcément la faute à la bible, tu veux tellement nous démontrer que le coran est le premier à donner des droits pour les esclave et tu ne sais tellement rien ou n'essaye même pas de comprendre l'ancien et le nouveau testament que ça en devient navrant.

tu regardes la paille dans l'oeil du voisin sans voir la poutre qui a dans le tient.
ou si tu préfère la version biblique :

Pourquoi vois-tu la paille qui est dans l'œil de ton frère et n'aperçois-tu pas la poutre qui est dans ton œil à toi ! Ou comment peux-tu dire à ton frère : Frère, laisse-moi ôter la paille qui est dans ton œil, toi qui ne vois pas la poutre qui est dans le tien ? Hypocrite, ôte premièrement la poutre de ton œil, et alors tu verras comment ôter la paille qui est dans l'œil de ton frère. Évangile de Luc, 6, 41.

et je ne parle pas du coran, mais de ton comportement dans ce débat.

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