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Uchiha-sasuke-da Retro girl
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Inscrit le: 04 Mai 2007 Messages: 682 Localisation: Dans les villes en folie
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Posté le: Lun 16 Jan 2012, 3:20 pm Sujet du message: La mort est-elle nécessaire pour être entendu ? |
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Je ne suis pas souvent venue débattre ici, à part pour un sujet sur la musique. Mais aujourd'hui j'aimerais avoir votre avis, sur un élément concernant l'engagement de certaines personnes...
Je m'explique. Cette année j'ai étudié la mafia en cours d'italien, et notre professeur a mis en avant un détail qui, je dois avouer, m'a fait réflechir. En réalité, en partant de l'exemple de l'auteur de GOMORRA, mais aussi de Peppino IMPASTATO mort parce qu'il a dénoncé la mafia, elle nous a demandé si la mort était nécessaire pour faire passer un message. Vu comme ça, la question est cruelle, mais en réalité elle est très intéressante, et très importante.
Pour rappel, l'auteur de Gomorra (qui a été adapté au cinéma) est depuis sous protection et menacé chaque jour, il doit souvent changer de lieu de vie ...
Peppino Impastato connaissait bien la mafia de son village, car sa famille avait des liens avec elle, en grandissant il s'engage contre elle par le biais de la radio... mais il est assassiné.
Vous avez ici que deux exemples, il y a également les deux juges anti-mafia Falcone et Borsellino, assassiné par la mafia. Bref, ce n'est pas nouveau et tout le monde connait la tendance criminelle des mafias. En réalité, la mafia tue lorsqu'elle se sent menacé, mais en faisant ça elle se condamne elle-même car si elle évince une menace cela accorde du crédit à la parole de cette menace (vous me suivez?)
Nous avons aussi étudié un texte de Roberto Saviano (auteur de Gomorra), où il s'exprimait justement sur cette relation entre la menace et la mort. Expliquant qu'il se demandait comment "des paroles pouvaient mettre en crise une organisation criminelle puissante, capable de compter sur des centaines d'hommes armés et sur de nombreux capitaux" (traduction du texte)
Sa réponse sonne comme une évidence, selon lui c'est surtout la diffusion de cette parole qui relève de la menace. Pour faire court, lorsque la parole reste au niveau unique (une seule personne) elle n'a pas beaucoup d'impact et c'est à ce moment là que la mafia éteins la menace. Mais lorsque la parole s'est diffusé (exemple de Gomorra); ce n'est plus la pensée d'une seule personne, mais de plusieurs. En réalité la diffusion de l'information bloque la mafia, car elle ne peut plus agir pour se protèger. C'est pourquoi Roberto Saviano est, en quelque sorte à l'abri, car il est connu et reconnu, donc si lui arrive quelque chose tout le monde sera parfaitement qui et pourquoi.
Donc dans ce texte étudié ( Cosi le parole cambiano il mondo Roberto Saviano, La Repubblica, 25/03/2010) une phrase justement ressort en évidence:
"La morte, cosi, diventa la garanzia che ciò che hai detto e fatto è vero" (: La mort, ainsi, devient la garantie que ce que tu as dit et fait est vrai). Cette phrase résume bien il me semble la réponse à cette interrogation, car il montre ainsi que tuer les menaces n'apportent en aucun cas le repos à la mafia. Par ce geste,au contraire, elle se révèle de plus en plus ...
J'ai essayé d'être le plus clair possible, et je vous demande donc si pour vous mourir permet à ceux qui se battent pour des engagements profonds d'être écouter ou plutôt d'être mis en lumière..
Dans mon cas l'angle de vue était uniquement la mafia, donc ça semble peut-être plus facile de dire que les meurtres de la mafia ont contribué à mettre en lumière les messages de ses détracteurs... Car pour continuer dans ce sens, l'exemple d'Impastato s'est passé fin des années 1970' et à partir de là, on a vu apparaitre une conscience forte de cette mafia violente et dangereuse... Justement par le biais des juges, mais aussi par des engagements citoyens, refus de payer le "pizzo" (sorte de taxe de la mafia sur les bénéfices des commerçants), dénonciations des assassinats par le biais de carte touristique (région de Naples), supermaché ne vendant que des produits venant d'industrie ne donnant pas le "pizzo"... bref vous comprenez
Voilà, j'espère que ce sujet est clair et vous intéressera.
A vous de donner vos avis, ce qui m'intéresse énormément.
Edit: une petite liste, juste comme ça ... http://membres.multimania.fr/jugefalcone/liste.html_________________ ![](http://www.madmoizelle.com/wp-content/uploads/2013/07/kaamelott1.gif) |
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Licran Genin
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Inscrit le: 06 Mar 2008 Messages: 445 Localisation: Stratosphère
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Posté le: Lun 16 Jan 2012, 9:50 pm Sujet du message: |
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Intéressant mais je ne suis pas sûr que la mafia soit représentative.
L'une des armes des mafia est justement la peur, autant cela peut escalader jusqu'à protéger certaines personnes et donc leurs offrir une certaine liberté d'expression autant en temps général la loi du silence prévaut.
Et un bon nombre de gens vont se faire tuer avec un mode opératoire précis pour apposer une marque, la plus part du temps ça marche assez bien, on sait qui a tué et qui s'est fait tué mais c'est difficile de retourner à la source, donc sur le coup médiatique le mort va avoir une certaine visibilité (c'est normal) mais après coup sa voix disparait et son cas sert d'exemple.
Le statut de martyr n'est en définitif durable que si la personne avait déjà une certaine audience avant de mourir.
Si demain je me sens l'âme plus juste et je vais dans un de ces villages nazi extrême droite qu'on retrouve parfois en Europe pour manifester et me fait tuer, il est pas sûr que mon message sera plus audible que si je passais toute ma futur vie à lutter pour cette cause.
Donc d'une certaine façon la mort peut parfois permettre d'être écouté ou être visible mais le phénomène a tellement de facteur que de mon point de vu ce n'est pas pertinent.
Le cas du conflit colonial en Palestine serait un bon exemple, les morts de manifestants ce n'est pas ce qui manque mais rares sont les fois où c'est médiatisé.
Le passive, l'ancienne visibilité, l'appartenance ou non à une organisation visible, le suivi après la mort, appropriation ou non des média et de l'appareil politique et tant d'autre rentrent en compte.
La mort elle seule pour moi non ne permet que très rarement à mettre en lumière le message, la cause ou motivation derrière mais accouplée à d'autres facteurs oui bien entendu.
C'est un peu comme l’hypocrisie des média en ce qui concerne les artistes et autre personnes célèbres qui meurent, on a des reportages prêts à l'avance des gens qui vont bien entendu louer le mort, on surligne l'oeuvre de la personne et si présent les différentes causes pour lesquels il a pris parti et au bout d'une semaine c'est comme si il avait jamais existé. _________________ ![](http://img855.imageshack.us/img855/5575/sample87df77ac7575c5456.jpg) |
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kirinarikarai Genin
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Inscrit le: 05 Sep 2007 Messages: 371
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Posté le: Mar 17 Jan 2012, 8:13 pm Sujet du message: |
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Petite remarque avant d'ajouter mon grain de sel, ça me fait penser à une amie italienne qui arrêtait pas de me parler d'un film "I cento passi" un truc comme ça, quand je lui ai dis que je venais de regarder le Parrain, mais j'ai jamais vu le film.
Enfin bref, pour moi, tout dépend de l'objectif et la cible de l'engagement profond de la (les) personne(s), c'est à dire, l'ampleur, la population ciblée par ce qu'il(s) revendique(nt), les obstacles à rencontrer et les bénéfices perçues.
Dans le cadre de la mafia, ça touche donc une large population, le seul et unique problème sont les obstacles donc la peur joue un grand rôle, cependant les bénéfices perçues ne sont pas des moindres.
Pour faire réagir les gens, j'ai toujours pensé qu'il fallait atteindre certains seuils (difficile d'expliciter mais je me comprends), et la mort en est un.
Le seul problème est la volonté de ceux qui sont spectateurs à prendre le flambeau ou agir pour ou contre ce qui est visé.
Malheureusement, y a tellement d'informations que je dirai que de nos jours, il en faut beaucoup pour qu'une mort ne passe uniquement pas pour une transition médiatique, avec un zoom sur l'individu décédé, son combat, quelques jours de "gueulades" et puis tout le monde rentre chez soi. _________________ I'll show you what means Justice.
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hulk_ Chuunin
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Inscrit le: 25 Juil 2009 Messages: 506 Localisation: ici
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Posté le: Lun 23 Jan 2012, 9:10 pm Sujet du message: |
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Licran a écrit: | Le statut de martyr n'est en définitif durable que si la personne avait déjà une certaine audience avant de mourir.
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Un exemple m'est venu spontanément, c'est le cas de M. Bouazizi (c'est peut-être mal écrit) qui s'est immolé par le feu. Il était pas très connu, c'était un petit commerçant mais à travers son geste, il a su toucher la conscience des tunisiens.
Bon sinon par rapport à la question du débat je pense pas du tout que dans la société où on vit avec nos moyens de communication, ce soit un problème de se faire entendre. Aujourd'hui en cours justement on parlait de Smith et Carlos et de leur geste aux JO de 68. Il sont pas mort et le message est passé. On pourrait aussi parler de Casius Clay ou dans un autre genre de Ghandi. Donc non je crois pas qu'il faille mourir pour se faire entendre._________________
"Pas besoin d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer"
"Tu vois le haut des tours s'élever au dessus des maison seulement quand tu as quitté la ville" |
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Mizuki_tiger Sennin
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Inscrit le: 29 Mar 2012 Messages: 2216
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Posté le: Lun 21 Mai 2012, 10:47 pm Sujet du message: |
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Nous sommes dans une société attirée par le sensationnel. La mort est sensationnelle, mais pas qu'elle. Et le problème avec la mort, c'est qu'après on ne peut plus rien faire.
Car s'il est vrai que la mort donne une sorte de décharge électrique niveau diffusion, cela risque d'être assez vite oublié, et la personne étant morte, elle ne pourra plus refaire passer le message.
Bref, je pense que, s'il faut du sensationnel, mourir n'est pas la solution la plus efficace pour diffuser.
Par ailleurs, j'ajouterais que selon moi, une personne qui agit mais ne subit pas sera encore plus écoutée.
Je m'explique.
Si une personne se fait tuer, cette personne sera une victime, on ne cherchera pas beaucoup plus loin. Certes, le message sera passé, mais à la fois du point de vue du fond (le message en lui-même) que de la forme (il y a eu une victime ; par exemple, dans l'exemple de la mafia, on retiendra aussi beaucoup le danger que cela représente d'essayer d'être entendu).
En revanche, si une personne fait le choix de faire passer le message par une action forte, cette fois-ci, que ce soit dans le fond ou la forme, l'action sera perçue d'une seule et unique manière : en tant que message (car, en plus d'être la finalité, c'est aussi le message).
Pour exemple, j'ai récemment appris qu'une anglaise avait fait le choix de se faire torturer dans la rue, pour dénoncer l'horreur des expériences sur animaux pour les cosmétiques. Un partenaire, déguisé en laborantin, effectuait sur elle les mêmes types de tests que dans les labos, sous les yeux des passants. Au final, assez rapidement, plusieurs caméras étaient présentes et l'info s'est diffusée même dans les autres pays.
Mais dans tous les cas, étant donné que nous sommes dans une société des extrêmes (ne serait-ce que par le nombre d'habitants), seules des mesures extrêmes peuvent nous faire être réellement entendus.
Bref, si la mort est une solution pour être entendu, elle ni la seule, ni la plus efficace.
Autrement dit, elle n'est pas nécessaire. _________________ Ma fic (click ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) ) :
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Super crapaud Invité
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Posté le: Lun 11 Juin 2012, 11:18 pm Sujet du message: |
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Selon moi, la mort n'est pas la solution.
C'est toujours pareil quand un passionné meurt pour sa cause, on le pleur plus ou moins honnêtement, on dit qu'il était un héros dans son domaine et qu'il faut poursuivre son travail avec la même ardeur et la même volonté. Au final, avec le temps, ça se fait, par la force du temps et des obligations, et on tombe dans le mélodrame faux-cul: on fait un monument à ladite personne, on le couvre de louanges, on lui met la réussite de ce pas en avant sur les épaules, et tout le monde est content.
Non, je pense que quelqu'un qui veut vraiment passer un message doit vivre et doit être un symbole pour ceux qu'il défend et ses idéaux. Il doit sans cesse se rattacher à la vie et toujours se battre. S'il meurt, ses idéaux n'existent plus, mais ce contre quoi il s'est battu disparait, non pas par la conscience de ceux que ses discours visaient, mais par la force du temps. Les gens n'apprennent rien et suivent le mouvement.
L'exemple le plus flagrant est selon moi Martin Luther King. Beaucoup affirment bêtement que Luther King a été le libérateur du peuple noir américain et que son seul et unique "rêve qu'il a eu" était un peuple noir libéré. Mais non, c'est ce qui est arrivé ça. Ce que Luther King voulait, c'était des états réellement unis, où la couleur n'aurait aucune importance. Il est mort, la figure emblématique a disparu. Avec le temps, les noirs ont acquis les mêmes droits que les blancs. Mais au final, noirs, blancs, jaunes ou autres sont-t-ils soudés aux USA? Non.
Voilà pourquoi, selon moi, la mort est l'inverse d'une arme pour la victoire de ses idéaux, elle les tue. |
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Shiroi-Hana Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 24 Juin 2012 Messages: 60 Localisation: Je prends le thé chez Orochimaru
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 11:46 am Sujet du message: |
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Le problème avec la mort est qu'elle s'oublie quoi que l'ont en dise.
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Il y a longtemps un jeune d'un lycée s'était suicidé, suicide lié à un profond mal-être que personne ne voyait avant et que personne ne comprenait toujours pas après.
Une épitaphe sans émotion avait été écrit à la va-vite en sa mémoire, épitaphe remplacée par le menu de la cafétéria la semaine d'après...
.
Il n'avait pas été mieux compris ou mieux considéré une fois mort,
et des comme lui, il y en a encore et il y en aura toujours.
Le suicide ne leur profite pas.
.
La mort interpelle certes, car ensuite elle suscite des questionnements mais dans la plupart des cas la mort d'une personne s'oublie sans qu'aucune leçon n'en soit tiré. _________________ Rien n'est dans le jour et rien n'est dans la nuit, Et le monde, sur qui flottent les apparences, Est à demi couvert d'une ombre où tout reluit.
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Wang tianjun Just wool it !
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Inscrit le: 23 Déc 2005 Messages: 2209 Localisation: Nice
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 12:26 pm Sujet du message: |
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Ce que tu dis m'a fait réfléchir.
T'as pas tort.
Pas tort du tout même.
En même temps, est ce que celà ne dépends pas de la "célébrité" de la personne en question ?
Ainsi que de ce que ça a engendré.
La mort de Kennedy n'a aps été oubliée et pas sur que les services de sécurités américains n'en aient tirées aucune leçon.
Et si des anonymes meurent en massent et que ça a des conséquences politiques (genre nettoyage ethnique, génocide, meurtre de masse) est ce que c'est vraiment oublié sans que personne ne tire de leçon ?
Est ce que les 2 guerres mondiales et le nombre important de mort que ça a engendré n'est pas directement responsable d'un changement de climat en Europe et de la création de l'UE ?
Donc je pense que ce que tu dis est vrai Shiroi, mais surtout pour des anonymes.
Ça dépend du statut et de l'ampleur.
En fait, ça dépend de beaucoup de choses. _________________ Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Spathi Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 09 Fév 2009 Messages: 96
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 12:49 pm Sujet du message: |
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Citation: | La mort interpelle certes, car ensuite elle suscite des questionnements mais dans la plupart des cas la mort d'une personne s'oublie sans qu'aucune leçon n'en soit tiré. |
Ce que tu dis me fait penser à deux oeuvres interessantes:
Le roi se meurt de Ionesco et le film Les invasions barbares de Denys Arcand.
Dans les invasions barbares, le thème de la mort est abordé (en partie) de la même manière que Ionesco :
Le protagoniste, vieux, malade et en fin de vie est angoissé. Il a beau avoir goûté à tous les délices de la vie possibles, un problème persiste : il va mourir ! On lui répond "à l'instant où vous fermerez les yeux, des millions de gens mourront en même temps que vous". Il répond "Mais je vais mourir, moi ! J'ai pourtant le sentiment, la certitude qu'il me reste quelque chose à faire ici, mais quoi ?!"
Aujourd'hui cette situation, cette angoisse est d'autant plus vrai à cause de la mondialisation et de la surpopulation.
Avec la mondialisation et les médias, on veut nous faire croire que nous savons tout et que nous connaissons tout le monde.
Les faits divers, soyons honnêtes, ne sont marquants que pour un court moment, à la limite nous nous souvenons de quelques uns après des années, mais il y en a pas des masses.
Même les évènements mondiaux ne sont pas si marquants ! Fukushima par exemple : je m'en souviendrai toute ma vie certes, mais je n'aurai en mémoire que le nom de l'évènement. Les images, les noms des victimes ou des survivants, les bruits ou les vidéos sont beaucoup trop d'informations. Et des informations (entendez documents historiques comme vidéo amateur) aujourd'hui, il en pleut des masses. Et pas mal d'informations peuvent être falsifiées.
Les évènements mondiaux sont plus facile à garder en mémoire que les faits divers. Avec la mondialisation, on arrive à un paradoxe: on a tendance maintenant à mieux connaitre ce qui est loin que ce qui est à côté de nous.
Le problème aujourd'hui, ce n'est pas tant la gravité de l'évènement, que ce soit Fukushima ou la mort d'un bébé étouffé dans une voiture un jour d'été. Le vrai problème ce sont les médias
Heidegger disait "la religion est l'opium du peuple" eh bien maintenant il faut dire "les médias sont l'opium du peuple".
Le journaliste qui veut nous tenir en laisse et qui veut que nous restions devant notre écran de télévision ou notre écran d'ordinateur cherchera le scoop du jour, et il se débrouillera pour nous dégoter le scoop de demain.
De ce fait, si un mort est le fait marquant du jour, un autre mort sera le fait marquant de demain. Et plus jamais (ou presque) on nous reparlera du mort précédent. |
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Truth-Sword Aspirant genin
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Inscrit le: 16 Juil 2012 Messages: 150 Localisation: Une planète qui rime avec Truth'
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 1:19 pm Sujet du message: |
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Uchiwa-Sasuke-da@
Tres intéressant comme sujet,et maintenant que tu le dit,je pense que oui et non...
La personne luttant contre la mafia etait un symbole(mon cas se trouve chez un ministre Italien),il représenté la justice...ect tu voit ? Quand il meurt,personne ne veut prendre sa place(dans le cas mafia bien entendue)mais le symbole(la légende on vas dire)reste,le nom est gravée,et c'est avec que les gens luttent.
Dans ce cas-ci,l'homme n'avait pas besoin de mourir,mais sa mort a entraine l'espoir d'une idee de "liberté".
Je dirait oui et non.
J'espère avoir etait clair. _________________ Tu vois une jolie fille
Tu vois moi
Tu vois mal...
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Shiroi-Hana Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 24 Juin 2012 Messages: 60 Localisation: Je prends le thé chez Orochimaru
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 3:13 pm Sujet du message: |
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Wang tianjun :
"En même temps, est ce que celà ne dépend pas de la "célébrité" de la personne en question ?
Ainsi que de ce que ça a engendré. "
Dans ce cas cela voudrait dire que la mort d'une personne a plus ou moins de valeur selon sa célébrité et dans un tel cas, je trouve cela triste...
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Pourtant, la mort est la même pour tout le monde, aujourd'hui la mort est très médiatisée et il n'y a pas besoin d'être célèbre pour se retrouver sur TF1 à 20H, il suffit d'être mort et si possible d'avoir souffert.
Alors des leçons il y en a à tirer de n'importe qu'elle fait, et si on ne le fait pas c'est tout simplement par un manque cruel d'humanité.
Dans l'histoire que j'ai citée plus haut, il ne s'agit que d'une personne "non célèbre" comme tu dis, pourtant cette histoire à toute son importance (et c'est une histoire similaire à de nombreuse autres)
nous aurions pu tirer des leçons comme : apprenez à vos enfants à considérer autrui (si' il aurait été moins seul et considéré par les autres, sûrement ne se serait-il pas tué), écoutez-les, apprenez à déceler les problèmes... cela vaut aussi pour les enseignants.
Comme dit plus haut, cette histoire est semblable à beaucoup d'autres et de ce fait plusieurs vies sont impliquées.
Vous souvenez vous aussi de ce petit garçon qui s'était pendu à l'école tout cela parce que sa maîtresse l'avait puni en lui disant d'aller faire "le portemanteaux dans le couloir" ?
il s'est donc pendu au portemanteaux...
Là encore, nous aurions pu en tirer des leçons, parler pédagogie avec les profs, parler aux élèves, faire en sorte d'avoir plus de surveillants dans les écoles enfin, ce genre de chose...
Le peuple était indigné, quelques jours puis, la vie a repris son cour...
"La mort de Kennedy n'a aps été oubliée et pas sur que les services de sécurités américains n'en aient tirées aucune leçon."
Bien sûr, lorsqu'un président est assassiné cela a un impact "sur le coup" (tout comme un inconnu) mais est-ce que cela empêchera vraiment la chose de se reproduire ? je pense que chaque homme d'état possédait et possède encore une garde irréprochable mais rien n'est infaillible, ni hier ni aujourd'hui... puis pour ceux et celle qui n'était pas là à ce moment, encore une fois ce tragique accident est oublié et chacun fait son travail sans penser au passé...
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"Et si des anonymes meurent en massent et que ça a des conséquences politiques (genre nettoyage ethnique, génocide, meurtre de masse) est ce que c'est vraiment oublié sans que personne ne tire de leçon ? "
Oui, nous en avons la preuve tous les jours, nous connaissons tous le génocide, l'époque Hitlérienne à grands coups de document sur ARTE ou encore dans les livres d'histoire, des centaines de millions de vies innocentes vouées à une mort horrible et dans cette histoire bon nombre de pays dont le notre a les mains tachées de sang.
C'est tragique, j'en conviens pourtant cela n'empêche pas le racisme d'exister ici comme ailleurs, tout comme les cérémonies aux morts (amis ou ennemis de l'époque) n'empêchent pas les guerres, tout comme perdre un proche, un un parent dans un accident de voiture ne nous empêchera pas de conduir ivre et si tel n'est pas le cas, cela n'empêchera pas nos enfants de conduir ivre...
La mort s'oublie, et encore plus particulièrement pour ceux qui n'y ont pas été confrontés.
Ne nous mentons pas, nous n'avons pas connu la guerre et nous connaissons tous l'histoire d'Iroshima ;
avons-nous de l'empathie ?
....
Certes, c'est triste, très triste, mais sommes-nous touchés au plus profond de notre coeur ?
....
Spathi
"Les faits divers, soyons honnêtes, ne sont marquants que pour un court moment, à la limite nous nous souvenons de quelques uns après des années, mais il y en a pas des masses. "
"les médias sont l'opium du peuple".
"De ce fait, si un mort est le fait marquant du jour, un autre mort sera le fait marquant de demain. Et plus jamais (ou presque) on nous reparlera du mort précédent."
Voici la triste vérité en quelques phrases...
Avec l'évolution de la vie nous sommes également devenus avides de mort. (pas tous mais beaucoup, et beaucoup d'entre nous ne veulent pas se l'avouer) les vidéos de meurtres, de suicides, de décapitations à l'arme blanche font partie des plus vues sur le net... Les médias connaissent ce vice.
c'est encore autre chose certes...
Mais nous revenons à cette phrase ; la mort s'oublie. _________________ Rien n'est dans le jour et rien n'est dans la nuit, Et le monde, sur qui flottent les apparences, Est à demi couvert d'une ombre où tout reluit.
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Spathi Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 09 Fév 2009 Messages: 96
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 4:47 pm Sujet du message: |
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Citation: | La mort s'oublie, et encore plus particulièrement pour ceux qui n'y ont pas été confrontés.
Ne nous mentons pas, nous n'avons pas connu la guerre et nous connaissons tous l'histoire d'Iroshima |
En effet, il existe un gros problème d'enseignement de la mort.
Comment enseigner la mort aux gens, comme aux enfants par exemple ?
Le soucis est que le seul moyen d'enseigner la mort c'est d'avoir une expérience véritable de la mort, frôler la mort...
Les devoirs de mémoires, en somme, n'ont pas d'impact sur l'esprit des hommes, car on ne reproduit pas ces évènements, on ne fait que lancer des paroles, montrer des images, des vidéos, de la musique ou n'importe quoi qui s'associe à un document de cet évènement. Mais en fin de compte, tout cela ne donne pas d'expérience authentique à celui qui apprend.
Le seul moyen de savoir ce qu'est la mort, la guerre, les malheurs, la tristesse c'est de découvrir la guerre de ses propres yeux, pas à travers d'un prisme médiatique tel que les devoirs de mémoires, les jours fériés...
Finalement, le bonheur est pire que le malheur. J'envie presque le malheur, mais puisque "on vit mieux" aujourd'hui dans la paix qu'avant, peu d'hommes sont enclin à vouloir connaître la souffrance.
Nous aimons vivre en paix, vivre bien et c'est dans la norme, mais cela a un prix...
Aujourd'hui on vit en paix car la guerre, bien qu'elle existe toujours, on ne la voit maintenant qu'à la télévision. C'est encore un prisme... |
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Saharienne Sennin
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Inscrit le: 03 Nov 2006 Messages: 2189 Localisation: comme vous y allez vite :3
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 6:09 pm Sujet du message: |
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J'ai beau hair Celine on m'a parlé d'une de ces citations que je trouve fascinante et qui disait en gros qu'on allait à la guerre non pas par fascination pour le fait de tuer mais pour sa propre mort...
Je me demande si les martyrs ne sont pas eux aussi dans une certaine mesure concerné, peut être qu'on les oublie parce que le but n'est pas d'être "souvenu" (oO ?) mais juste d'aller au bout d'une démarche personnelle, macabre peut être, plus que de marquer l'esprit des vivants.
Si on voulait changer le destin des vivants on irait pas s'inscrire du côté des morts non ?
Les martyrs, d'une cause ou de rien, sont peut être tous des gens qui justement ne veulent pas qu'on se souviennent d'eux....
On dit souvent par exemple qu'il y a une grande différence entre suicide et tentative de suicide, que la tentative est là pour attirer l'attention et que la démarche est différence de celle du suicide réussit...
Bien sur cette idée est très nuançable, se faire flamber sur une rue bondée c'est de façon évidente vouloir marquer les esprits. |
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Wang tianjun Just wool it !
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Inscrit le: 23 Déc 2005 Messages: 2209 Localisation: Nice
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 7:34 pm Sujet du message: |
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Shiroi, je tiens à préciser que si je te reprends ce n'est pas parce que je considère que l'idée que tu énonces est fausse, je pense même qu'elle a globalement un grand fond de vérité.
Ce n’est qu'à la marge que je souhaite apporter des "corrections"
Seulement, en l'état actuel des choses, elle me semble remplie de failles, et je souhaite attirer simplement ton attention, non pour invalider ton idée, mais au contraire pour l'enrichir, en la complétant, si si tu le veux bien
Sur la forme, je vois que tu m'as pas mal cité pour répondre à mes arguments.
Pardonnes, moi, mais je vais éviter autant que possible de te réciter à mon tour pour débattre de chaque arguments, je pense qu'on finit toujours par s'y perdre.
Je vais donc tenter d'exposer ma pensée sur le sujet, te citant, seulement lorsque je trouverait celà nécessaire.
Tu dis que la célébrité, implique selon moi une inégalité devant la mort, ce qui est triste, et je te l'accorde, c'est triste, mais pour moi, c'est un fait établi, qu'il soit moral ou non.
Si nous mourrons tous, la valeur que nous accordons à la mort de chacun est différente, car la vie que nous accordons à chacun est différente.
C’est un fait.
La vie de ma mère a plus d'importance que la vie d'un inconnu à un millier de kilomètre de là.
Ce que je dis sera peut être considéré par certains comme politiquement incorrect, mais ce serait hypocrisie de le nier.
Sur 6 milliards d'êtres humains, je n'ai pas la prétention d'en connaitre le centième.
Certains sont mes amis, ma famille,etc.
D'autres personnes sont des gens plus ou moins "célèbres" qui d'une mannière ou d'une autre auront apporté un impact positifs dans ma vie, comme des artistes, des concepteurs de jeux, etc.
De ce fait, leur mort me touchera d'avantage que celle du premier venu.
Si tu veux t'en convaincre, tu n'as qu'à comparer l'impact de la mort d'Illan Allimi tué par Youssouf Fofana dans le "gang des barbares" car "juif donc riche" et torturé abominablement et la mort de Michael Jackson, plus calme dans l'acte, mais qui a eu tellement plus d'impact et ici même d’ailleurs.
Donc oui, nous donnons des valeurs différentes aux vies, et de ce fait aux morts.
Quel rapport avec ce que tu décrivais et le fait que nous ne retenons pas de leçons ?
Et bien je pense tout simplement que si cela touche un proche, cela peut effectivement avoir un impact sur notre comportement.
Je ne suis donc pas d'accord pour dire que la perte d'un être cher lors d'un accident de la route ne poussera pas la personne à faire plus attention la prochaine fois, et je pense qu'un parent qui aura la douleur de perdre un enfant de cette façon sera plus à cran sur la sécurité routière avec l'enfant qu'il lui reste.
Concernant, les "morts de masses" maintenant, je suis en désaccord avec toi, car honnêtement, considère tu que le racisme d'avant guerre soit comparable à ce qu'on trouve aujourd'hui ?
Ne penses tu pas que les mentalités ont quand même pas mal changé ?
Hitler a eu un impact tel en occident que sa figure se substitue à celle de satan dans nos contrées, et qu'il est souvent, utilisé comme argument dans une conversation, ce qu'on appelle le fameux point Godwin.
On se détermine d'ailleurs même parfois de façon abusive à ce qu'aurait fait Hitler, pour ne pas faire la même chose, ce qu'on peut dénommer le "reductio ad hitlerum" où on fait sans cesse et de façon absurde référence à la guerre et aux "heures sombres de l'histoire française" pour tenter d'impacter moralement l'argument.
C'est donc un aspect assez évident qui montre qu'on retient la mort mais il est vraie qu'elle nécessite un véritable matraquage médiatique, sinon en effet, s'applique ce que toi et Spathi avez dit, à savoir qu'on passe au mort suivant.
Quand à Hirohisma je dirai que c’est pile le contraire car c'est sur l'expérience même d'Hiroshima et nagasaki que repose la peur de se prendre une bomba atomique et donc c'est là dessus que repose la dissuasion nucléaire. ![Wink](images/smiles/icon_wink.gif) _________________ Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Shiroi-Hana Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 24 Juin 2012 Messages: 60 Localisation: Je prends le thé chez Orochimaru
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Posté le: Mer 18 Juil 2012, 8:53 pm Sujet du message: |
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Certes, pour moi aussi la vie de ma mère par exemple possède plus de valeur que celle d'un inconnu, je l'avoue sans honte mais là n'était pas la question... Je parlais de "la vie en elle-même" célébrité ou pas, la mort est la même pour tout, sans oublier que le débat est "La mort est-elle nécessaire pour être entendu ?"
la mort d'une grande célébrité touche plus de gens c'est un fait mais pas plus de leçon en est tirée en fin de compte et l'on finit par l'oublier jusqu'au prochain reportage alors, là on pourrait dire "c'est justement parce que c'est une célébrité que les médias continuent d'en parler de temps à autre" certes, mais depuis toujours les médias reprennent également les "faits divers" aussi (enquêtes impossibles, faites entrer l'accusé etc...)
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" Michael Jackson, plus calme dans l'acte, mais qui a eu tellement plus d'impact et ici même d’ailleurs. "
"Et bien je pense tout simplement que si cela touche un proche, cela peut effectivement avoir un impact sur notre comportement. "
Certes, mais ce sera très peu souvent le cas, quant à la génération suivante, l'acte malheureux ne sera qu'une vieille histoire de famille...
"le racisme d'avant guerre soit comparable à ce qu'on trouve aujourd'hui ? "
je n'ai pas vécu cette époque, je ne peux donc comparer mais ce que je voulais dire, c'est que cette époque aussi sanglante soit-elle n'aura pas réussi à faire grand-chose (voir peut-être rien).
On tue encore par racisme, on viol, on torture, on injure... bref cela existe encore et dans une forme encore très, très cruelle... Bien plus que ce que l'on croit connaitre.
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Ne t'inquiète pas, ce n'est rien si tu me reprends, j'expose mon point de vue et toi le tiens, c'est tout à fait normal.... je t'ai beaucoup cité car à la fin de tes phrases il y avait des points d'interrogation alors j'ai pris cela comme... des questions auxquelles j'ai tenté de répondre.
Ici je n'ai pas davantage développé car je n'aurais fait que répéter sensément les mêmes choses dites plus haut.
Nous avons des avis qui se rejoignent et d'autres qui s'éloignent, je ne prétend pas avoir raison, j'expose simplement ce que je pense et cela n'engage que moi.
![Smile](images/smiles/icon_smile.gif) _________________ Rien n'est dans le jour et rien n'est dans la nuit, Et le monde, sur qui flottent les apparences, Est à demi couvert d'une ombre où tout reluit.
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Spathi Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 09 Fév 2009 Messages: 96
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Posté le: Jeu 19 Juil 2012, 2:24 pm Sujet du message: |
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Citation: | Et bien je pense tout simplement que si cela touche un proche, cela peut effectivement avoir un impact sur notre comportement. |
C'est un autre aspect de la mort. La mort a un effet à plusieurs échelles, et ça nous l'avons déjà dit : La mort d'une personne que nous ne connaissons pas directement (l'auteur d'un livre, le réalisateur d'un film etc), que nous connaissons directement (père, mère, frère, fils et filles etc)...
L'effet varie, et peut atteindre des records énormes !
Cette phrase de Gide résume l'idée : "il faut que le grain meurt pour que pousse le fruit" . En d'autre terme, la mort donne naissance.
Prenons un exemple:
Quand un proche meurt, la personne en question peut réagir de cette manière: s'enfermer chez soi, barricader sa maison et porter des habits noirs, le tout pendant une longue période. Et quand je dis longue période, je dis des années !
Autre réaction radicale : Une personne timide, introvertie, qui perd par exemple son père, peut d'un coup devenir bavard et ouvert au dialogue. Je suis pas spécialiste en psy, mais cela signifie que son père bloquait, en quelque sorte, une facette de son comportement. La mort de son père a libéré, voire même donné vie à cette facette de sa personnalité. |
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Kakashi Hatake Sensei Role Player God
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Inscrit le: 22 Fév 2007 Messages: 5387 Localisation: Entre Darn'Kaig et Crystälwand...
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Posté le: Mer 25 Juil 2012, 11:14 am Sujet du message: |
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Ah, la mort, les causes, les messages...
La figure du martyr est assez imposante dans la culture mondiale.
Je pense toutefois qu'il est important de faire la nuance entre ceux qui meurent assassinés et ceux qui se suicident pour diffuser leur message.
Dans le premier cas, ils n'avaient pas nécessairement besoin de ça pour aider et diffuser leur cause. Martin Luther King et Gandhi s'étaient déjà distingués pendant des années par leurs luttes pacifiques, entre boycotts et discours, avant d'être assassinés.
Leur mort a amplifié la cause, à travers l'indignation suscitée, mais elle n'a pas été ouvertement nécessaire à l'obtention d'une audience. D'autant plus qu'elle n'a pas été désirée, évidemment.
À l'inverse, le suicide public, et si possible spectaculaire (l'immolation est très prisée), est un acte qui vise ouvertement à attirer l'attention sur un message, soit clair, soit plus tacite et découvert après.
Là, la question est "est-ce efficace ?".
Je pense au contraire que ça a l'effet inverse.
On se souviendra du côté spectaculaire de la chose, mais quid du message, de l'idée ? Hé bien, on ne le retient pas. On ne le retient pas car c'est trop spectaculaire, trop rapide, sans bases réellement solides. L'idée n'est pas développée, pas affinée, rien. C'est juste un message brut sans consistance, une idée fugace, quelque chose qui va vous travailler 2-3 jours, puis s'effacer derrière cette mort violente, spectaculaire, marquante.
Alors, non, la mort n'est pas nécessaire pour être entendue.
Elle amplifiera le message si la cause a déjà été largement diffusée avant, mais ne fera pas plus.
Être prêt à donner sa vie pour ses idées, c'est bien.
Donner sa vie tout de suite pour balancer une bouteille à la mer qui se perdra dans les remous de l'Histoire, c'est une connerie. _________________ ![](http://nsa20.casimages.com/img/2014/02/02/140202041934843567.jpg) |
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Inscrit le: 05 Juil 2007 Messages: 1860 Localisation: Vous n'avez pas besoin de savoir
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Posté le: Mer 25 Juil 2012, 11:22 am Sujet du message: |
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Cela dit, certaines morts restés dans les esprits car elles deviennent des symboles, ou encore relancent des débats, alors que les personnes décédées n'y prêtaient peut être qu'une vague attention.Je pense à ce jeune adolescent noir, mort parce qu'il a effrayé avec un paquet de bonbons un mec qui se prenait pour un shérif, ou encore les victimes d'Aurora, qui relancent le débat sur la course à l'armement civil aux USA. Ils avaient sûrement un avis sur la question, mais ils n'étaient pas non plus des portes paroles. Cependant, on parle d'eux parc que leur mort dérange. _________________
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Jergal-SPG est tellement omnipotente qu'on s’demande si c'est pas un groupement de plusieurs super-héros sur un seul compte
Bane-SPG, c'est dieu. Omnipotente, droite, juste et morale |
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Spathi Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 09 Fév 2009 Messages: 96
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Posté le: Mer 25 Juil 2012, 8:32 pm Sujet du message: |
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Citation: | le suicide public est un acte qui vise ouvertement à attirer l'attention sur un message.
Là, la question est "est-ce efficace ?".
On se souviendra du côté spectaculaire de la chose, mais quid du message, de l'idée ? Hé bien, on ne le retient pas. On ne le retient pas car c'est trop spectaculaire, trop rapide, sans bases réellement solides. |
Trop spectaculaire, trop rapide, sans base solide, certes...mais il y a autre chose.
Je répète un peu ce que j'ai dit précédemment : avec la médiatisation, la mort est, disons, "banalisée" c'est à dire que le spectacle du suicide est sans aucun doute impressionnant, mais nous voyons beaucoup trop de spectacles mortuaires que son message s'envolera dans le néant.
à titre d'exemple, je vous recommande juste de regarder au moins un épisode de Six Feet Under. Attention aux sensibles.
ça en dit long sur notre manière d'appréhender la mort aujourd'hui. |
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Shiroi-Hana Étudiant à l'académie
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Inscrit le: 24 Juin 2012 Messages: 60 Localisation: Je prends le thé chez Orochimaru
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Posté le: Mar 19 Mar 2013, 11:08 pm Sujet du message: |
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Il y a un grand manque d'enseignement mais surtout un grand manque d'humanité.
Et je me met dans le lot non sans honte.
....
Soyons honnête, mise à part une petites poignée d'entres-nous, habitants de cette planète : nous sommes égoïstes.
La mort peut importe soit-elle, spectaculaire ou pas, porteuse de message ou non, barbare, gratuite, violente etc...
Nous l'oublions tous tant qu'elle ne touche pas directement l'un de nos proches.
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La mort peut nous choquer certes, mais cela dure-t-il dans le temps ?
Non.
hélas.
Même une fusillade dans une petite école ne suffit pas à ébranler nos vie et nos consciences. _________________ Rien n'est dans le jour et rien n'est dans la nuit, Et le monde, sur qui flottent les apparences, Est à demi couvert d'une ombre où tout reluit.
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