. Dragon Ball

[Hiei]

Tora a écrit:

Ca me dit pas trop en fait. Je préfère m´en tenir au manga, à moins que Toriyama se soit vraiment impliqué dans certains films mais même dans ce cas, je suis pas trop tentée.

Certains films valent le coup d'oeil, par exemple ceux se déroulant durant la jeunesse de Goku (Dragon Ball : La Légende de Shenron; Le Château du démon; L’Aventure mystique; ou encore L’Armée du Ruban Rouge). Ou bien les films avec Cooler, sans oublier ceux qui se centrent principalement sur l'épopée de Broly qui sont des incontournables. Donc, si tu es déjà en manque de Dragon Ball, et que tu reveux ta dose en la matière, n'hésite pas à jeter un coup d'oeil à ses films qui sont réussis pour la plupart et dans les lesquels on retrouve bien l'esprit de la série.

Tora a écrit:

Citation: - Le Terrien le plus puissant ? Je dirais TenShinHan. C´est vrai que contre Nappa, Krilin se débrouille plutôt mieux que lui, mais il est en colère, il connaît la force de son adversaire et il attaque alors que TenShinHan s´était battu en défense sans connaître Nappa. Mais surtout, alors que Krilin ne fait plus rien question combat à partir de l´arc Freezer, TenShinHan a encore quelques actions d´éclat, certes courtes mais néanmoins essentielles, face à Cell et Boo. Et puis, au départ, il avait un niveau supérieur à celui de Krilin. Ensuite, ni l´un ni l´autre n´on jamais cessé de s´entraîner, quand et pourquoi Krilin serait-il soudain devenu plus fort que lui ? Ok, Yamcha dit que Krilin est le terrien le plus fort, mais (que TenShinHan soit humain ou pas) depuis le temps qu´il n´a pas vu TenShinHan et au vu des circonstances (pour rassurer la fille de Krilin), on peut imaginer qu´il n´ait pas pensé à lui.

Après vérification, il semblerait que TenShinHan n'est pas humain. Cependant, qu'il le soit ou non, je ne suis pas très d'accord avec toi dans la globalité. Krilin est un personnage qui à évolué bien plus rapidement que TenShinHan et ce, pour la simple et bonne raison qu'il a toujours affronté des adversaires plus redoutables que lui au coté de Goku et Gohan ; alors que TenShinHan, ainsi que Yamsha, les seuls vrais combats à succès qu'ils aient pu avoir dans l'ère DBZ, c'est contre des saibaiman (ou peut-être contre les Cell Jr, si tu préfères). Durant l'arc Namek, le Grand Chef à révélé la puissance de Krilin, à partir du là, il était clair que Krilin avait pas mal d'avance sur TenShinHan (certes, ce dernier à été assez étonnant contre Cell avec son Kikoho, mais c'était pas vraiment un combat, puisque l'ennemi avait été pris par surprise; bon, après tous les coups sont permis durant un affrontement). Néanmoins, TenShinHan et son dévouement total aux arts martiaux laisse planer le doute quant à sa véritable puissance par rapport à Krilin. Quoi qu'il en soit, les faits sont là concernant Krilin et il à été mis bien mieux à l'oeuvre pour qu'en sache suffisamment sur lui et ainsi conclure qu'il est le terrien le plus expérimenté au combat (et quand je parle d'expérience, j'entends par là : le vécu du personnage, son côté rusé qu'il à démontré à plusieurs reprises, etc).

[Gensei Noir]

Le problème de Goku face à Cell vient du fait que le gars déjà durant son entrainement cherche à passer le flambeau. Quand il y a le FB sur l'entrainement avec Gohan et qu'il voit son fils s'énerver, c'est à partir de là qu'il cherche plus à exploiter la force de Gohan, que la sienne, car je ne doute pas qu'un second séjour dans la salle d'entrainement l'aurait fait ressortir plus fort.
Donc psychologiquement, le gars n'a déjà plus trop la volonté de vouloir tuer Cell, mais il veut que son fils brille à sa place.

Car quand 7 ans plus tard il revient, il est quand même vachement plus fort que le Gohan qui a battu Cell.

Après faut je remarque que l'auteur a arrêté un procédé avec les saiyen pur sang après Freezer et il le réutilise juste pour Cell.
C'est le fait qu'un saiyen qui est entre la vie et la mort et qui se soigne, double sa force.
Vegeta en use face à Freezer et ses hommes et Cell revient plus fort après s'être fait exploser face à Goku.
Donc pourquoi l'auteur n'a pas utilisé se procédé plus longtemps dans son manga?
Je pense qu'il faut aussi prendre en compte que l'auteur voulait faire de Gohan le second grand héros de l'histoire, remplaçant totalement son père, mais voilà, il n'a pas réussit se pari et donc il fait revenir Goku pour Buu. Là encore il tente de mettre Goku au second plan en utilisant la fusion sur les deux plus jeunes, mais encore une fois, il reprend son héros de départ pour réglé la situation.
Donc l'auteur a tenté de mettre plus d'une fois Goku out, mais n'a pas pu et durant les moments ou il voulait instaurer une relève, il valorise au mieux la dite relève, mais au final il revient à une situation de base ou Goku sort de nouveau le plus fort...
D'ailleurs son comportement lors de la saga Cell est entièrement pensé pour qu'il passe la main.
Car quand l'auteur nous fait sortir un Goku de la salle du temps et qu'il dit qu'il ne faut plus trop s'entrainer, c'est quand même en décalage avec le caractère qu'il avait toujours. Le gars n'a jamais cessé de s'entrainer et là d'un coup, si. Donc Toriyama avait prévu de le sortir de l'intrigue, mais pas de bol, il n'avait pas fait un Gohan suffisamment saignant.

Citation:

.D'ailleurs le gars ce permet même de revenir de la mort et d'atteindre un niveau semblable au meilleur Gohan SS2. Niveau que goku n'obtient que bien plus tard.

Difficile de savoir quand il l'obtient, vu que lorsqu'il revient il a allègrement dépasser en SS2 le niveau de Gohan face à Cell et à même dépassé le niveau SS2.

Citation:

Jpense que la règle du ki infini c'est pour tout le monde(même pour les terriens)

Non c'est spécifié via Vegeta que c'est une caractéristique propre aux saiyen.

Par contre j'ai l'impression qu'au stade de SS, Goku était le plus fort et il n'a été dépassé que parce que d'autre ont atteint plus vite un stade supérieur.


Pour les films avec Broly, franchement il n'y a que le premier qui a été bon, les deux autres ont été pour moi des bouses. Et encore, à la fin du premier on sent qu'il fallait vite conclure.
Sinbon l'idée était bonne, surtout qu'on parle du saiyen légendaire durant la saga Freezer, donc faire un petit lien direct avec le manga, c'est plutôt pas mal.
Par contre j'ai jamais trop comprit, Broly plus il dépensait d'énergie plus il devenait fort et avait de l'énergie, c'est pas un peu contradictoire?

[Kakashi Hatake Sensei]

Gensei Noir a écrit:

Sinbon l'idée était bonne, surtout qu'on parle du saiyen légendaire durant la saga Freezer, donc faire un petit lien direct avec le manga, c'est plutôt pas mal.

C'était surtout nécessaire.

Dans l'idée de base de Toriyama, Dragon Ball devait s'arrêter sur la mort de Freezer et Goku devenu le Super Saiyan Légendaire.
Mais comme il a cédé aux demandes de suite et fait de Végéta, Gohan et les autres des Super Saiyans, il fallait rectifier le tir sur ce point d'une façon ou d'une autre.

D'où Broly.

[Kenpachi]

Gensei Noir a écrit:

Quand il y a le FB sur l'entrainement avec Gohan et qu'il voit son fils s'énerver, c'est à partir de là qu'il cherche plus à exploiter la force de Gohan, que la sienne, car je ne doute pas qu'un second séjour dans la salle d'entrainement l'aurait fait ressortir plus fort.

J'aimerais juste intervenir sur ce point. Goku dit lui-même qu'un second séjour dans la salle ne lui servirait à rien, il a atteint ses limites, même Vegeta en entrant une deuxième fois dans la salle reste bien loin de son niveau.

Le truc c'est que Goku a compris dès son premier séjour que le SSj était meilleur que toute autre transformation à mi-chemin entre le SSj et le SSj2.

D'ailleurs il dit "Le SSj est supérieur en tout point de vue". Du coup, ça lui a permis de repousser les limites du SSj aussi loin que possible, il ne peut donc plus évoluer à ce moment-là, un second passage dans la salle ne lui servirait à rien.

Gensei Noir a écrit:

Par contre j'ai jamais trop comprit, Broly plus il dépensait d'énergie plus il devenait fort et avait de l'énergie, c'est pas un peu contradictoire?

Bah en fait son augmentation d'énergie était constante, donc dépenser de l'énergie ne changeait pratiquement rien.

[foufou'kun]

Gensei a écrit:

Difficile de savoir quand il l'obtient, vu que lorsqu'il revient il a allègrement dépasser en SS2 le niveau de Gohan face à Cell et à même dépassé le niveau SS2.

Je pense que cela n'est pas vraiment le souci car contre toute vraisemblance avec la méthode classique d'entrainement qu'il a pu avoir je doute qu'il est mis un mois pour atteindre le SS2 niveau Gohan et qu'il est pu se consacrer sur le SS3 tranquillement.

Je pense donc qu'avec le temps qu'il avait, oui il a surement eu ce niveau bien plus tard vu la différence entre Goku et Gohan ou Cell lors du Cell Game. Goku était de beaucoup plus faible que ces deux là. Je me demande si face à majin véjéta il ne dit d'ailleurs pas qu'il a bosser très dur pour ce niveau là si mes souvenirs sont bons ?

Quoi qu'il en soit ça ne se rattraperai pas dans la foulée en bonne logique sans les moyens spéciaux. Je doute que l'entrainement des poids à la kaio soit suffisant. Après il sera difficile de savoir quand exactement mais pas dans la foulée ça parait normal et pour la question de Cell, son niveau était trop éloigné.

Après tu sembles sous entendre qu' une seconde journée dans la salle aurait pu lui permettre cela. Perso j'en sais rien, goku se plaignait d'un sur plein d'entrainement fatiguant son corps. Il faut dire qu'à la base les conditions de la salle sont monstrueuses. Mais après ça reste une autre histoire dont seul A.Toriyama aurait la mise mise et pourrait la conditionner.

[KTB]

foufou'kun a écrit:

Après il sera difficile de savoir quand exactement mais pas dans la foulée ça parait normal et pour la question de Cell, son niveau était trop éloigné.

Perso j'ai pas eu l'impression que Goku était si loin de Cell niveau puissance quand ils se sont affrontés. Ils se distribuaient des coups équitablement tout au long. J'ai même eu l'impression qu'ils étaient au contraire très proche niveau puissance,sauf que Goku se fatiguait plus vite. Forcemment Cell avait l'avantage au niveau de la régénération cellulaire et Goku avait gaspillé beaucoup d'énergie avec le Kamehameha. En tous cas c'est comme ca que j'ai compris la scène.

D'ailleurs faut noter que Cell après ce mini-combat était quand même épuisé. Certes pas comme Goku mais il a quand même perdu pas mal d'énergie. Si Goku était si loin de son niveau,ca serait bizarre que Cell perde alors autant d'énergie. Il lui a même fallu un senzu pour récupérer. A t'entendre Cell pouvait battre Goku les mains dans les poches.

Après c'est vrai qu'il n'a pas tout donné dans ce combat,vu que contre Gohan il a enfin passé un nouveau cap. Mais jdirai que contre Gohan il a utilisé 100% de ses capacités et contre Goku sans doute un 80%. Bref je pense donc que la force de Goku équivalait peut-être à 80% de la force de Cell vu qu'ils semblaient quand même égalité sauf fatigue.
Donc que Goku rattrape le niveau dans la foulée ne serait pas si abérant pour ma part. Après tout en une seule régénération(alors qu'à ce moment il était même plus faible que Vegeta),Cell atteint le niveau 2,avec une force semblable à celle de Gohan,voire plus.

[foufou'kun]

KTB a écrit:

Perso j'ai pas eu l'impression que Goku était si loin de Cell niveau puissance quand ils se sont affrontés. Ils se distribuaient des coups équitablement tout au long. J'ai même eu l'impression qu'ils étaient au contraire très proche niveau puissance,sauf que Goku se fatiguait plus vite

Bon à quoi ça sert d'avancer ça quand tu dis toi même que l'un était fatigué et l'autre beaucoup moins ? Surtout àce niveau. Ensuite, dans DB les 20 % que tu as calculé sont alors suffisant pour Cell pour se débarrasser de Goku sans se mettre en danger de mort. Goku y était à fond énergétiquement, Cell non.

Je comprends pas pourquoi tu dis oui ils sont pareils mais non, l'un fatiguait plus etc. Après tu sembles encore ne pas savoir de quoi il est question dans mes propos et tu es parti sur autre chose.

KTB a écrit:

Si Goku était si loin de son niveau,ca serait bizarre que Cell perde alors autant d'énergie. A t'entendre Cell pouvait battre Goku les mains dans les poches

.

Comme dis plus haut tu ne prends pas le temps de comprendre de quoi il est question, enfin j'imagine sinon je pige pas comment tu vois pas l'écart qu'il y a.

Je parlais de Gohan SS2 et de Cell au retour de sa destruction quasi totale un Cell façon Gohan SS2. Et me dire qu'ils sont de niveau proches est vraiment mal comprendre la différence qu'il y a.

J'indiquais simplement que contre toute vraisemblance Goku ne peut pas avoir atteint ce niveau montré face à Majin Végeta dans la foulée, car le niveau est bien trop conséquent.

Et le temps qu' a eu Goku depuis ses retrouvailles avec végéta soit plus de 7 ans où il a pu atteindre le SS2 niveau gohan et le SS3. Je ne crois pas qu'il a appris dans la foulée le SS2 alors qu'il a suivi un entrainement plutôt conventionnel par rapport à ce que propose la salle du temps et à côté a eu un temps fou.

Je veux bien que Goku dépasse végéta sur le génie mais végéta n'avait même pas atteint ce niveau au retour de goku malgré 7 ans d'entrainement. Goku est incroyable pour comprendre les choses je pense qu'il n'a pas mis non plus une éternité mais en 7 ans on peut surement trouvé mieux comme partage pour 2 stade de saiyen et cela même si goku avait des années non utilisées pour cette tâche. Et encore le SS3 était pas maitrisé depuis des lustre. Mais bref, même lui semblait minable face à Gohan.

Sinon pas d'accord avec le principe que tu indiques de toute façon, (le fait de rendre coup pour coup), pour moi on peut dire oui et non dans DB. Ce principe ne statut pas forcément sur un niveau similaire dans DB si l'un des deux se met au niveau de l'autre pour diverses raisons (trunks petit et goten, freezer etc...) on aura le sentiment d'une égalité jusqu'au moment où l'autre passe au dessus.

Goku et majin végéta n'était pas plus de même niveau parce qu'il se sont rendez coup pour coup. Malgré que goku avait le SS3 dans la poche, il se l'ai gardé. Bref difficile d'en faire un élément irréfutable.

Après pour parler du combat de ce que tu évoques dans le combat Cellvs Goku, les 20 % que tu as calculé m’importe peu encore une fois que ça soit plus ou moins d'ailleurs. L'important est de ressortir clairement si Cell était en danger de mort face à ce Goku, or ce n'est pas le cas, le gars en plus peut même revernir plus fort. Faut peser le pour et le contre. Et comme dis plus haut je ne voyais qu'une issue potable pour goku avec le genkidama mais même ça loin d'être sûr. En plus que cell dit maitriser la technique (bien que surement moins intéressante pour lui).

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Sinon sur l'histoire de la décapitation du kaméhameha, je crois pas que cela doit montrer une quelconque égalité entre goku et Cell. D'ailleurs mis à part les absents aucun des personnage à ce moment n'y a cru une seconde au point que des gars comme yamcha ne comprenait pas.

Je pense que même nous on y a pas cru une seconde. Cell était pas dans le même cas face à végéta mais on pouvait s'attendre à la même chose. Se prendre un final flash l'avait amoché sur le côté mais voilà il a du piccolo en lui, c'est aussi ce qui fait sa force.

Donc en soit Goku était dans un scénario où son niveau était pas suffisant et est devenu très faible par rapport à Gohan et Cell par la suite. Ce n'est pas un mal.

[KTB]

foufou'kun a écrit:

Bon à quoi ça sert d'avancer ça quand tu dis toi même que l'un était fatigué et l'autre beaucoup moins ? Surtout àce niveau. Ensuite, dans DB les 20 % que tu as calculé sont alors suffisant pour Cell pour se débarrasser de Goku sans se mettre en danger de mort. Goku y était à fond énergétiquement, Cell non.

Jrepondai surtout pour dire que Goku pouvait bien atteindre le super sayan2 quelques temps après son combat contre Cell. Après tout rien ne le prouve,mais pour toi c'est impossible. J'essaie juste de te montrer que ce ne serait pas si impossible que ca. C'est pour cela que j'évoque le cas de Cell qui n'utilisait que 80% de ses possibilités(environ. C'est un chiffre que je donne au hasard)selon mon percu et qui en une seule régénération a même atteint le niveau de Gohan super sayan2. Je dis juste donc ca pour te montrer que ca ne serait donc pas aberrant si Goku avait atteint le niveau super sayan2 peu de temps après son combat contre Cell,car même si c'est vrai qu'il était plus faible que Cell si on prend ma notation à la lettre,il n'avait "que" 20% de moins que la puissance de Cell au max.
Maintenant quand je dis "que",ca veut pas dire que la difference entre eux n'était pas grande. On a bien vu la difference qu'il yavait entre Freezer à 70 voire 80% de ses possibilités qui n'arrivait pas à suivre Goku super sayan et ce même Freezer en puissance max qui rivalise presque sauf fatigue. D'ailleurs je trouve que la situation est un peu familiaire à ce qu'il s'est passé entre Goku et Freezer sauf que la c'est Goku qui se fatigue plus vite et Cell qui n'est pas à fond.

Bref j'étais peut-être pas d'accord quand vous disiez que Cell était plus fort que Goku,mais en revoyant les scan je me suis rendu compte que vous aviez raison. C'est vrai que Cell se retenait au max,mais comme je l'ai dit je ne trouverai pas non plus aberrant qu'il ait pu atteindre le super sayan2 quelques temps après. Après tout Cell en une seule régénération(alors qu'il était plus faible que Vegeta)a pu atteindre ce stade. Maintenant dire qu'il ait pu atteindre ce stade quelques temps après ca veut pas dire qu'il avait direct le niveau de Gohan contre Cell,ni même de Cell d'ailleurs et encore moins son niveau qu'il avait contre Vegeta dans l'arc Buu. Jdis juste que rien ne dit qu'il n'a pas atteint le niveau super sayan2,pas le niveau de Gohan face à Cell,nuance.

On voit 7ans comme 7ans d'entrainement mais rien ne dit qu'il s'est entrainé pendant 7ans en continue. D'ailleurs contre Vegeta il dit à un moment qu'il ne s'est pas beaucoup entrainé par rapport à ce dernier. Et pourtant il a atteint non seulement le super sayan2 mais il l'a aussi dépassé.

[Gensei Noir]

Citation:

Jrepondai surtout pour dire que Goku pouvait bien atteindre le super sayan2 quelques temps après son combat contre Cell. Après tout rien ne le prouve,mais pour toi c'est impossible. J'essaie juste de te montrer que ce ne serait pas si impossible que ca.

Je le pense aussi, après ça a pu prendre des mois, voir une ou deux années. Car ce qu'il faut comprendre c'est que le Goku qui passe en SS2 face à Majin Vegeta, il est bien plus fort qu'un Gohan SS2 face à Cell.
Car c'est bien Piccolo qui nous dit que Majin Vegeta est nettement plus fort que le Gohan qui a battu Cell.
Or si un Goku a déjà énormément de retard lors de la saga Cell, alors comment il a fait pour non seulement combler ce retard, passer loin devant avec sa forme SS2 (toujours selon Piccolo et sa remarque sur Majin Végéta) et enfin enterrer un SS2 via le SS3.

Après faut aussi voir qu'un Goku SS ne me semble pas si loin qu'un Gohan SS, je dirai même que sous cette forme Goku surpasse son fils.
Sauf que pour chaque transformation il faut une sorte de choc en plus du niveau, et bien Gohan a pu développer ce choc plus rapidement et ainsi prendre une nette avance.

Citation:

D'ailleurs contre Vegeta il dit à un moment qu'il ne s'est pas beaucoup entrainé par rapport à ce dernier.

A vérifier mais il me semble que Kaio dit que Goku c'est essentiellement entrainé qu'à partir du moment ou il savait qu'il pouvait retourner sur terre.
Donc là encore, il semblerait que le gars ait plus profité de sa mort (retraite?) que de s'entrainer comme un acharné.

Après comme le dit KTB, Goku ne revient pas en SS2, mais SS3 et déjà sous sa forme SS2 il est bien au-delà d'un Cell ou Gohan.

Citation:

J'aimerais juste intervenir sur ce point. Goku dit lui-même qu'un second séjour dans la salle ne lui servirait à rien, il a atteint ses limites, même Vegeta en entrant une deuxième fois dans la salle reste bien loin de son niveau.

Le problème c'est qu'avec la saga Buu, cette phrase ne vaut plus rien, sinon jamais le gars ne serait revenu aussi fort.
Encore une fois faut prendre en compte que au moment ou l'auteur écrit cela, il pensait finir son manga avec la saga Cell.
Car quand on y regarde de près, il voulait finir avec Freezer et un Goku devenant le seul SS, donc le plus fort, il poursuit avec la saga Cell et veut faire de Gohan le héros donc le plus fort mais ne peut pas rester sur ce résultat et enfin il fait revenir son héros des débuts, bien que contre Buu il tente deux fois de le laisser sur le banc, mais sans succès.



Par contre en feuilletant le dictionnaire DB, j'ai remarqué que l'auteur a fait une distinction entre Saiyen et Saiyen originel. Les premiers sont ceux qui ont vécu sur la planète Végéta avec les Tsuful et les second sont ceux qui auraient dérivé dans l'espace et atteint la planète des Tsuful qui conquériront des siècles plus tard.
Donc cela signifierait que les saiyen viennent d'une autre planète que la Végéta qui nous est présenté.


Sinon pour vous quel est la pire tenue qu'a eut Goku? Pour moi j'ai jamais aimé la tenue d'armure de combat qu'il a porté pour son entrainement dans la salle du temps.

[Kenpachi]

Gensei Noir a écrit:

Le problème c'est qu'avec la saga Buu, cette phrase ne vaut plus rien, sinon jamais le gars ne serait revenu aussi fort. Encore une fois faut prendre en compte que au moment ou l'auteur écrit cela, il pensait finir son manga avec la saga Cell.

Non, cette phrase reste valable, je pense. Goku a atteint ses limites seulement dans la saga Cyborgs, il ne pouvait plus progresser seulement à cette époque.

Par la suite, il a fini par pouvoir progresser à nouveau, c'est comme Mystic Gohan.

Après, quoi qu'on dise, à partir du moment où Goku dit lui-même qu'il ne peut plus progresser, c'est que c'est le cas, saga Boo ou pas, c'est un fait.

Donc je ne vois pas d'autre logique que celle que je viens de développer.

[KTB]

Le problème c'est que les dires de Goku ne sont pas toujours vrai. Il est du style à dire quelque chose aujourdhui,et demain il te prouve le contraire. C'est un peu comme quand sur cette image: http://www.mangareader.net/105-3119-5/dragon-ball/chapter-470.html Il dit que Vegeta et lui ont la même force et qu'il ne peut pas battre Buu. Quelques chapitres plus loin il te sort un SSJ3 et te dit qu'il pouvait battre Buu sauf qu'il ne le voulait pas.
Bref je trouve qu'il ne faut pas toujours prendre tout ce qu'il dit à la lettre. Et ce n'est pas le seul exemple d'ailleurs. Il a deja raconté plein de choses et prouvé le contraire des centaines de fois dans ce mangas.

Moi jpense comme Gensei. Il voulait passer le flambeau,un peu comme avec Goten et Trunks d'ailleurs. C'est pourquoi il dit qu'il a atteint ses limites car il voit un avenir plus prometteur avec Gohan.

[foufou'kun]

KTB a écrit:

Jrepondai surtout pour dire que Goku pouvait bien atteindre le super sayan2 quelques temps après son combat contre Cell.

Du genre combien de temps ? Juste comme ça je me demande pourquoi utiliser une salle qui donne plusieurs mois d'entrainement en quelques heures humaines ( même si 1 jour = an et que c'est même trop pour eux).

Si goku peut dans la foulée être SS2 alors qu'il y a clairement une différence entre goku et Gohan. Je vais pas me fatiguer à émettre des pourcentage, c'est pas mon truc. Mais je trouve ça quand même étrange. Rien que pour dépasser le SS1 ça lui a pris plusieurs mois, certes au départ gohan l'a peut-être ralenti mais après il lui a bien servi.

KTB a écrit:

D'ailleurs je trouve que la situation est un peu familiaire à ce qu'il s'est passé entre Goku et Freezer sauf que la c'est Goku qui se fatigue plus vite et Cell qui n'est pas à fond.

Là encore tu confonds ou fais exprès (?) de mélanger les cas, on ne parle pas de la même chose à chaque fois. Goku n'a jamais affronter cell (sur pefect) ou gohan SS2, c'est justement la remarque que je t'ai fait à mon précédent post mais à force j'ai l'impression que t'en fait exprès.

Goku n'est déjà pas de taille face à un Cell sans retour boosté, alors me dire qu'il va comme ça rattraper Cell plus que perfect ou Gohan SS2 qui sont d'un autre niveau encore, je dis que à quoi ça a servi au final pour l'auteur de dire que Goku était au bout du rouleau etc, qu'il a tout donné et que la place était à gohan, car il n'évince pas Goku juste comme sans indication.

KTB a écrit:

Après tout Cell en une seule régénération(alors qu'il était plus faible que Vegeta)a pu atteindre ce stade. Maintenant dire qu'il ait pu atteindre ce stade quelques temps après ca veut pas dire qu'il avait direct le niveau de Gohan contre Cell,ni même de Cell d'ailleurs et encore moins son niveau qu'il avait contre Vegeta dans l'arc Buu..

Donc tu penses quoi au juste ? Parce qu'un coup tu me dis il peut l'avoir dans la foulée, dans le même combat en me prenant Cell comme référence de comparaison et de l'autre tu dis que ça peut prendre quelque temps. T'entends combien de temps ?

KTB a écrit:

Jdis juste que rien ne dit qu'il n'a pas atteint le niveau super sayan2,pas le niveau de Gohan face à Cell,nuance.

On va pas jouer sur les mots :p, la nuance on l'établie sur la bonne base. Je n'ai jamais dit que Goku n'a pas atteint le SS2, je dit qu'il n'était pas du niveau de Gohan SS2 qu'on connait face à Cell (je pensais que c'était clair mais on dirait pas). Mais j'ai de plus en plus de mal à comprendre ta pensée de base.

En gros Gohan SS2 et Cell après come back > Cell perfect > Goku. Toi tu viens souvent à me faire un mixe entre les deux Cell.

KTB a écrit:

On voit 7ans comme 7ans d'entrainement mais rien ne dit qu'il s'est entrainé pendant 7ans en continue. D'ailleurs contre Vegeta il dit à un moment qu'il ne s'est pas beaucoup entrainé par rapport à ce dernier. Et pourtant il a atteint non seulement le super sayan2 mais il l'a aussi dépassé.

Oui et tu n'as qu'à lire mon post précédent pour te rende compte que je ne fais pas de contre sens. J'émets même des années où goku peut ne pas avoir passer à travailler dessus donc non je vois en rien Goku y passer 7 ans. Et d'un autre côté ce que j'ai mis en relief sur les 7 ans concernait pas que le SS2. Je parles d'un partage réaliste pour 2 niveau saiyen. Tu as du confondre avec le cas végéta

foufou'kun a écrit:

Je veux bien que Goku dépasse végéta sur le génie mais végéta n'avait même pas atteint ce niveau au retour de goku malgré 7 ans d'entrainement. Goku est incroyable pour comprendre les choses je pense qu'il n'a pas mis non plus une éternité mais en 7 ans on peut surement trouvé mieux comme partage pour 2 stade de saiyen et cela même si goku avait des années non utilisées pour cette tâche

La question ne repose pas sur "a t-il mis 7 ans pour le SS2", ce qui est déjà pas pertinent quand le gars a un SS3 en poche, donc là dessus j'ai pas compris la remarque ?

Mais j'émets un partage réaliste et cela même si des années n'était pas comptabilisé dans cette tâche (saiyen 2 façon gohan et SS3). De ce que je pense , je ne vois pas en goku dans ce laps de temps mettre 1 mois pour le SS2, et un autre pour le SS3 par exemple, ce n'est pas réaliste par exemple.

Sortir avec un SS2 rapidement ou dans un combat par exemple n'a pas de sens pour moi dans les moyens conventionnel, sinon soit salle du temps, soit libération de potentiel par un procédé mais pas par un entrainement. Si vous trouver ça pas poussé, on ne peut pas s'entendre sur la difficulté de niveau dans cet arc, ça au moins on sera d'accord

Gensei a écrit:

Je le pense aussi, après ça a pu prendre des mois, voir une ou deux années. Car ce qu'il faut comprendre c'est que le Goku qui passe en SS2 face à Majin Vegeta, il est bien plus fort qu'un Gohan SS2 face à Cell.

Si ça prend des mois alors déjà c'est pas dans la foulée, au fond tu penses qu'il le peut ou pas ? Le fait que Goku SS2 façon gohan soit plus fort que Gohan SS2 à son meilleur niveau n'est en soit pas du tout décrédibilisant pour la difficulté à atteindre ce level .

Mais quoi qu'il en soit la différence entre un Gohan SS2 face à Cell et Goku SS2 face à majin végéta est bien plus minime qu'un goku face à Cell sur perfect ou l'écart sera frappante. Ce qui est sûr c'est qu'on ne prend pas les intervalles de niveau de la même manière.

Gensei a écrit:

Or si un Goku a déjà énormément de retard lors de la saga Cell, alors comment il a fait pour non seulement combler ce retard, passer loin devant avec sa forme SS2 (toujours selon Piccolo et sa remarque sur Majin Végéta) et enfin enterrer un SS2 via le SS3.

Peut-être parce qu'il a eu le temps de se rattraper, j'ai pas dis que Goku était condamné à rester à son stade, je dis que je ne vois pas le gars passer en SS2 dans la foulée, y 'en a qui le voit même atteindre ce stade dans le même combat. Ca me laisse très perplexe.

Goku a du retard mais c'est pas sur le fait qu'il soit possible de le combler qu'il y a de problème mais le temps or à ce niveau on est pas sur la même ligne enfin, faut voir si on me dit plusieurs mois, un an, etc c'est plus vraiment la même chose.

Maintenant on a qu'à dire à Goku de faire sa dans la foulée, j'ai cru comprendre que la salle du temps avait joué un rôle primordiale pour combler le temps dans cette phase, puisque il a donné plusieurs mois d'entrainement.

Pour en revenir à a question d'origine le problème pour moi ne se pose pas. Goku n'était pas au niveau face à Cell perfect, encore moins face à cell sur perfect. Et qu'à partir de là impossible de voir le gars gagner ce combat. Même le genki dama me semble difficile à mettre en oeuvre face à quelqu'un qui connait le jutsu et en plus peut d'après lui l’exécuter.

[Tora]

Daichi a écrit:

Durant l'arc Namek, le Grand Chef à révélé la puissance de Krilin

Effectivement, j´ai complètement zappé cela dans mon post hier. C´est vrai que Krilin bénéficie ici d´un power up que n´a pas connu TenShinHan.

Daichi a écrit:

Quoi qu'il en soit, les faits sont là concernant Krilin et il à été mis bien mieux à l'oeuvre pour qu'en sache suffisamment sur lui et ainsi conclure qu'il est le terrien le plus expérimenté au combat (et quand je parle d'expérience, j'entends par là : le vécu du personnage, son côté rusé qu'il à démontré à plusieurs reprises, etc).

Oui, c´est un peu la même chose que pour Gohan et Goten. Pour Gohan on a plein de choses par rapport à Goten.
Malgré tout, je persiste à penser que la performance de TenShinHan contre Cell et Boo est significative. Alors que Krilin n´a rien fait du tout, il est au moins intervenu.
Après, je pense que je suis aussi influencée par l´impression de calme et de dignité que TenShinHan dégage toujours, par rapport à Krilin. ^^

Wikipedia sur TenShinHan :

Citation:

Il a une apparence totalement humaine, excepté le fait qu'il possède un troisième œil frontal, qui multiplie sa vue par trois. La présence de cet œil est expliquée, dans le septième dictionnaire encyclopédique de Dragon Ball, par le fait que Ten Shin Han appartiendrait à une race extraterrestre : la race des Triclopes. Cependant, cette origine extraterrestre n'est jamais mentionnée dans le manga, et elle contredit le guide du monde de Dragon Ball, qui désignait Ten Shin Han comme un humain.

Gensei Noir a écrit:

Sinon pour vous quel est la pire tenue qu'a eut Goku?

Pour moi, c´est celle qu´il portait en revenant sur Terre au début de l´arc des Cyborgs. Elle aurait pu être pas mal, mais l´espèce de fraise autour du cou gâchait vraiment tout.

Sinon une question.
Quand Goku meurt contre Cell, vous ne trouvez pas bizarre que personne ne suggère de le ressusciter avec les boules Namek ?
Je sais bien que Toriyama voulait le faire mourir et que Goku lui-même demande à ses amis de ne pas tenter de le ressusciter mais c´est pas très logique, non ?
De la même façon, quand Vegeta meurt contre Boo, personne ne suggère d´utiliser les boules Namek (alors que c´est finalement ce qui arrivera). Pourquoi ?
Il aurait suffi que quelqu´un parte sur Namek grâce aux Dragon Balls de la Terre.
Et quand Dende a enfin l´idée de s´en servir, à la fin du manga, il dit que leur chef sur Namek a déjà dû recréer des Dragon Balls et qu´ils vont pouvoir les utiliser. C´est illogique, non ? Puisque les boules Namek ont toujours été utilisables. Elles ont été transférées sur Terre à la fin de l´arc Freezer et aussitôt utilisées, même après la mort du Grand Maître.
On dirait surtout que Toriyama tente de justifier a posteriori le fait de ne pas les avoir utilisées avant.
Ou alors c´est moi qui ai loupé quelque chose ?

[Gensei Noir]

Citation:

Pour en revenir à a question d'origine le problème pour moi ne se pose pas. Goku n'était pas au niveau face à Cell perfect, encore moins face à cell sur perfect. Et qu'à partir de là impossible de voir le gars gagner ce combat. Même le genki dama me semble difficile à mettre en oeuvre face à quelqu'un qui connait le jutsu et en plus peut d'après lui l’exécuter.

Il y a eut le même schéma face à Freezer, car pour rappel, Goku était totalement impuissant face à un Freezer qui était loin d'être à fond et qui en même temps à user juste de ses jambes pendant un moment.
De même quand Goku pense avoir battu Freezer avec le genkidama, il est carrément au bout du rouleau, il est presque à plat niveau force, mais par un coup de colère, il devient nettement plus fort que son opposant.
D'ailleurs c'est sans doute le power up le plus mal expliqué, amené, vu que le gars est à bout et qu'en plus son opposant ne forçait pas.

Donc face à Cell l'auteur a simplement changé un fait, c'est que la colère il ne l'a pas donné à Goku, mais à son fils, mais le schéma aurait très bien pu se répéter.
Et pour moi il y avait autant de différence entre un Freezer qui affronte un Goku "normal" et un Cell qui affronte Goku.

Citation:

Si ça prend des mois alors déjà c'est pas dans la foulée, au fond tu penses qu'il le peut ou pas ?

Enfin même ;si c'est quelques mois, qu'est-ce que sa représente sur une vie? Pour moi c'est dans la foulée, à moins de considérer une vie comme éphémère?

Citation:

Après, quoi qu'on dise, à partir du moment où Goku dit lui-même qu'il ne peut plus progresser, c'est que c'est le cas, saga Boo ou pas, c'est un fait.

Sauf que dans les faits, le gars progresse encore énormément, donc non sa phrase ne veut pas dire grand chose par rapport à ce que les faits du manga donne par la suite.
Qu'il ait eu un pallier difficile à franchir sans doute, mais preuve que sa progression était loin d'être fini.

Citation:

Mais quoi qu'il en soit la différence entre un Gohan SS2 face à Cell et Goku SS2 face à majin végéta est bien plus minime qu'un goku face à Cell sur perfect ou l'écart sera frappante.

Non l'intervalle de force est bien plus grand en faveur de Goku, car en se basant sur les dires de Piccolo, rien que le Majin Vegeta il t'enterre un Gohan face à Cell, or le Goku il avait encore son SS3 en poche et je ne doute pas qu'il y a autant de différence entre un SS3 et un SS2 qu'il y en a entre un SS2 et un SS.

[Chakal D. Bibi]

Citation:

Quand Goku meurt contre Cell, vous ne trouvez pas bizarre que personne ne suggère de le ressusciter avec les boules Namek ?

Ses potes veulent le ressuciter, c'est Goku qui refuse et fait un speech comme quoi Bulma lui a dit un jour que c'est lui qui attirait les monstres et qu'il a décidé de rester au paradis où il s'plaisait bien =)

[foufou'kun]

Le schéma aurait pu se produire façon freezer , moi ce que je retiens c'est que l'auteur met autre chose en place à partir de là je vais pas dire que Goku aurait pu s'en sortir sinon autant refaire le manga. Pour moi le scénario tend à dire qu'il est le perdant car beaucoup de choses vont en sa défaveur. Les choses sont que Goku lui même avoue qu'il a tout donné énergétiquement. Et Cell était moins fatigué que lui. A partir du moment ou cell revient boosté, l'écart est conséquent.

Et lui permettrai de coucher goku très rapidement. L'arc de cell était une succession de power up dont la base reposait sur la relation temps/ entrainement pour la plupart. Et de toute façon Goku est moins boosté par les coups de colère que son fils qui agi par l'émotion, ce schéma n'était pas vraiment l'orientation pour goku, après cela aurait pu être un élément utilisé, comme le cas des boost saiyen. Mais l'auteur a choisi une autre indication, je préfère voir les orientations possibles sur ça.

Gensei a écrit:

Enfin même ;si c'est quelques mois, qu'est-ce que sa représente sur une vie? Pour moi c'est dans la foulée, à moins de considérer une vie comme éphémère?

Le rapport avec mes propos ? Tu penses que cell qui déjà avec une semaine d'attente est au bort de l'ennui va leur accorder plus or la question survenait justement pour ce combat. Après c'est sûr que si Cell attends assez longtemps que Goku parvienne à le dépasser...Je vois pas pourquoi mettre en place la salle du temps autrement.

Donc je vois pas en quoi me dire que quelques mois ne représente pas une vie dois me faire avancer. Moi ce que je note si on fait abstraction des de gohan c'est que non si c'était pas dans la foulée, Cell aurait détruit la terre comme convenu car Goku n'aurait pas assez de temps dans les moyens conventionnels comme dit pour atteindre un niveau qu'il obtient que bien plus tard. Car c'est bien par rapport au Cell game qu'il est question.

Gensei a écrit:

Non l'intervalle de force est bien plus grand en faveur de Goku, car en se basant sur les dires de Piccolo, rien que le Majin Vegeta il t'enterre un Gohan face à Cell, or le Goku il avait encore son SS3 en poche et je ne doute pas qu'il y a autant de différence entre un SS3 et un SS2 qu'il y en a entre un SS2 et un SS.

Si tu pouvais éviter de déformer mes propos. Je ne parle en rien du SS3. Je parle de deux SS2 : meilleur niveau de gohan et celui de Goku vu face à majin végéta (dont végéta dit qu'il est meilleur que gohan a son meilleur niveau) c'est de cet écart là que je parle en comparaison avec celui entre Goku du cell game face à cell sur perfect . Or toi tu m'évoques ce que vaut Sangoku réellement.

[Sanae-chan]

Manga tout simplement culte !

Perso, je ne parle pas au gens qui ne connaissent pas DB, c'est impardonnable ! C'est pas possible de pas connaitre cette merveille !
Aujourd’hui"hui encore la série DB est premier dans mon top 5 Shonen !

Que de souvenir, comme beaucoup j'ai découvert la série par l'intermédiaire du Club Doro, on était mon grand frère et moi, droguer au Ka-Me-A-Me-AAAAAAAAAAAAA ! xD

Personnage préféré ? Sangohan enfant et ado, amour de jeunesse
Méchant(s) préféré(s) ? Cell et Boo

Film(s) préféré(s) : ceux avec Broly et Tapion ( j'aimais trop la musique ♥)!

Chose que je pardonne pas :
Ceci, tout simplement un massacre !

Spoil: Le réalisateur et producteur doivent être bruler *w*

A ma connaissance jusqu’à aujourd'hui encore, c'est le seul manga que je connais ou l'on a à la fois sur un même plan scénaristique : les pères Songoku, Vegeta,(qui accessoirement se marient en cours de route), les fils Sangoten et Songohan (qui se marie aussi en cours de route), Trunks , la petite-fille de Sangoku (Pan). Des générations qui se succèdent et qui n'enlève rien au charme de leurs prédécesseurs.

Franchement j'ai peut être un seul regret, c'est de n'être pas née assez tôt pour découvrir le manga du début jusqu'à la fin au fil des sorties du manga à l'image de Naruto ! Je me serai surement taper des barres pas possible ! lol

[KTB]

foufou'kun a écrit:

Si goku peut dans la foulée être SS2 alors qu'il y a clairement une différence entre goku et Gohan. Je vais pas me fatiguer à émettre des pourcentage, c'est pas mon truc. Mais je trouve ça quand même étrange. Rien que pour dépasser le SS1 ça lui a pris plusieurs mois, certes au départ gohan l'a peut-être ralenti mais après il lui a bien servi.

Jne sais pas combien de temps ca aurait pu lui prendre,mais d'après ce que j'ai vu,le Goku SS1 me parait au moins aussi fort que le Gohan SS1. La difference de puissance se fait lorsque Gohan passe au niveau2. J'ai pas eu tellement l'impression que Goku en était si loin vu que dans le niveau super sayan1 il est du niveau de son fils. C'est Vegeta et Trunks qui sont largués. Donc le dans la foulée,jsais pas comment dire. Ca peut être 1mois d'entrainement,deux mois voire moins ou plus,ca j'en sais rien.

Citation:

Là encore tu confonds ou fais exprès (?) de mélanger les cas, on ne parle pas de la même chose à chaque fois. Goku n'a jamais affronter cell (sur pefect) ou gohan SS2, c'est justement la remarque que je t'ai fait à mon précédent post mais à force j'ai l'impression que t'en fait exprès.

Bah suffit de voir que dans le même combat Goku arrivait à peine à tenir Freezer à 50% de ses capacités mais rien que grâce à la colère il a pu devenir super sayan et le battre. Pourquoi la situation ne devait pas se répéter contre Cell?

Citation:

Goku n'est déjà pas de taille face à un Cell sans retour boosté, alors me dire qu'il va comme ça rattraper Cell plus que perfect ou Gohan SS2 qui sont d'un autre niveau encore, je dis que à quoi ça a servi au final pour l'auteur de dire que Goku était au bout du rouleau etc, qu'il a tout donné et que la place était à gohan, car il n'évince pas Goku juste comme sans indication.

Pour moi Goku le disait surtout car il voulait passer le flambeau comme je l'ai deja dit. C'est un peu comme quand il a dit que seul les petits(Trunks et Goten)pouvait battre Buu,alors qu'au fond il sait qu'il peut le battre.

Citation:

Donc tu penses quoi au juste ? Parce qu'un coup tu me dis il peut l'avoir dans la foulée, dans le même combat en me prenant Cell comme référence de comparaison et de l'autre tu dis que ça peut prendre quelque temps. T'entends combien de temps ?

J'essaies juste de te montrer que si Cell,qui avait un niveau beaucoup inférieur au sien a pu atteindre le niveau 2 en 1e seule régénération,pourquoi ca serait aberrant de voir Goku l'atteindre lui aussi après?

Tora a écrit:

Sinon une question. Quand Goku meurt contre Cell, vous ne trouvez pas bizarre que personne ne suggère de le ressusciter avec les boules Namek ?

Bien avant même de parler de ca,pour moi c'est la mort elle même de Goku que j'avais trouvé bizarre. J'ai senti à ce moment que l'auteur voulait juste trouver une raison futile pour le tuer,car Goku pouvait bien ne pas mourir à ce moment. Jme rappelle plus très bien le temps de l'explosion de Cell,mais jcrois qu'il avait dit que ca devait exploser dans 1e minute. Même en supposant qu'il n'a pas eu l'idée de suite,il devait avoir minimum 40secondes pour pouvoir non seulement se téléporter chez Kaio,sauver tout le monde et revenir. S'il ne l'a pas fait c'était un problème de scénario,car j'ai toujours pas compris pourquoi il était obligé de mourir dans cette scène. Pour moi Goku voulait mourir ou l'auteur a juste trouvé un moyen pour le tuer qu'importe la manière.

[foufou'kun]

KTB a écrit:

Jne sais pas combien de temps ca aurait pu lui prendre,mais d'après ce que j'ai vu,le Goku SS1 me parait au moins aussi fort que le Gohan SS1. La difference de puissance se fait lorsque Gohan passe au niveau2. J'ai pas eu tellement l'impression que Goku en était si loin vu que dans le niveau super sayan1 il est du niveau de son fils. C'est Vegeta et Trunks qui sont largués. Donc le dans la foulée,jsais pas comment dire. Ca peut être 1mois d'entrainement,deux mois voire moins ou plus,ca j'en sais rien.

Je comprends pas pourquoi tu me parles de ça, pourquoi me parler de Gohan SS1 et Goku SS1, c'est pas HS ? Ensuite si tu parles de Gohan SS2 face à Cell, oui il peut coucher Goku du Cell game sans problèmes.

KTB a écrit:

Bah suffit de voir que dans le même combat Goku arrivait à peine à tenir Freezer à 50% de ses capacités mais rien que grâce à la colère il a pu devenir super sayan et le battre. Pourquoi la situation ne devait pas se répéter contre Cell?

A ce niveau j'ai dis ce que je pensais dans mon post précédent. Ce n'est pas l'orientation voulu pour moi. L'auteur est plutôt clair et cette voie n'est pas celle que je retiens au vu de ce que ça demande.

J'ai pas l'impression qu'on est pas maitre de ses choses là, et ça revient pour ma part à réécrire l'histoire. Aussi je peux en faire autant avec raditz, Goku était il au niveau, non. Il a fallu une ruse à 2 donc seul goku n'était pas assez fort. Un coup de colère pour le booster pourquoi pas on peut tout imaginer. Mais je retiendrai autre chose.

Pour moi on a un cadre lors du Cell game et ce cadre là il ne me laisse pas entrevoir un Goku pouvant battre Cell aux vues des atouts qu'on lui connait, le gars lui est supérieur.

Au final pour moi le message ressorti est bien que goku n'était pas capable de le battre. Dès le départ il voit karin pour juger de sa force face à Cell, et lui même dit être d'accord qu'il n'est pas suffisamment fort pour empocher la victoire. Alors encore plus face à Cell plus que perfet, je vais pas dire si si il le peut, il peut se mettre en colère, pour moi c'est pas le message, la situation n'est pas la même. Tous le monde s'attache à dire que Goku est pas assez fort

Si le but est de trouver des situation où Goku peut gagner je peux aussi en sortir bien plus mais ça sera pas forcément dans le cadre montré.

J'accorde de l'importance à des choses qui sont dans le cadre du scénario à ce moment là. Un peu comme le fait que Trunks voulait donner un haricot magique à Goku et attaquer en nombre. Au delà de ce qu'on peut relier à ce scénario, ça devient compliqué d'en accorder un poids majeur.

Et l'auteur n'a depuis pas utilisé le cas des saiyens revenant plus fort après leur mort, qui de toute façon ne signifie pas toujours être plus fort que son adversaire.

KTB a écrit:

Pour moi Goku le disait surtout car il voulait passer le flambeau comme je l'ai deja dit. C'est un peu comme quand il a dit que seul les petits(Trunks et Goten)pouvait battre Buu,alors qu'au fond il sait qu'il peut le battre.

Non goku le disait pas pour faire joli et ce même si cela signifiait donner le flambeau en rien cela est incompatible. Goku n'y était pas pourquoi vouloir absolument qu'il soit vainqueur. Et elle n'est pas comparable question force. La seule chose que goku n'a pas fait face à Cell c'est de persévérer jusqu'au bout. Mais le message est clair Goku ne cacher pas du tout son jeu parce qu'il voulait passer la main à son fils.

KTB a écrit:

J'essaies juste de te montrer que si Cell,qui avait un niveau beaucoup inférieur au sien a pu atteindre le niveau 2 en 1e seule régénération,pourquoi ca serait aberrant de voir Goku l'atteindre lui aussi après?

Cell c'est pas goku rien que sur le fait de se faire littéralement explosé et revenir fait tilt. Et aberrant ou pas, le problème est de se demander si c'est réalisable moi je dis non car la réalité que je vois montre quelque chose de tout autre et où c'est pas Goku la solution du problème mais Gohan, sauf qu’apparemment il faut absolument que ça soit goku or c'était pas du tout le message, bien qu'il a son mot à dire dans la victoire de Gohan.

Concernant le temps pour atteindre le SS2 de Gohan je vais plus me répéter plus que ça. Si goku SS1 met plusieurs mois pour dépasser ce SS1 dans la salle du temps je le vois pas atteindre dans la foulée ce niveau qu'il a obtenu plus tard. Et face à Cell son niveau n'était pas assez conséquent pour l'emporter et dépassé par Cell sur perfect. Ce dernier va pas l'attendre qu'il devienne suffisamment fort.

[KTB]

Jcomprend pas pourquoi tu me dis toujours que Gohan torchait Goku et Cell aussi. Ca je l'ai deja admis. C'est pas le problème en soit. Jdis juste que Goku pouvait peut-être atteindre le SS2 quelques temps après(et quelques temps ca peut être 1mois,2mois,j'en sais rien). Ce que t'as l'air de refuter comme étant impossible. Or je te dis que dans DB rien n'est impossible.
Voila pourquoi je te sors l'exemple avec Freezer la où au départ il a à peine le niveau de Freezer 50%(et en plus la c'est quand il abuse le niveau de Kaioken),et grâce à un petit enervement surpasse Freezer 100% et ce dans le même combat.
A partir de la jne trouve donc pas cela si aberrant si Goku avait atteint le super sayan 2 quelques temps ou si tu préfères quelques mois après sa défaite contre Cell. Après atteindre ce niveau en quelques mois ca veut pas dire qu'il était du niveau de Cell sur perfect(celui qui revient de la mort) ou encore de Gohan ou encore moins son niveau face à Vegeta qui est de loin supérieur à celui de Gohan à ce moment la.

Il a très bien pu développer le SS2 en quelques temps et le renforcer juste après pour atteindre le niveau comme face à Vegeta,puis a même développé le SS3.
Je ne dis pas qu'il a forcemment pu atteindre ce niveau de SS2 en quelques mois,mais je dis aussi que ca ne serait pas aberrant si c'était le cas,ca ne serait pas si difficile à avaler. C'est la où on ne se comprend pas,et depuis on ne fait que tourner en rond. Jvois même pas pourquoi tu ne cesses de repéter qu'il était moins fort que Cell. Ca on l'avait deja admis. C'est pas le sujet.

Après pour tes estimations jsais pas trop comment tu les fais,mais pour ma part en tous cas,certes Cell était plus fort que Goku mais pas immensemment plus fort non plus. En tous cas,c'est l'impression que j'ai eu. Une evolution au stade super sayan2 quelques temps après je ne trouverai pas cela comme "pas crédible du tout". Après à chacun son avis.

Je pense qu'on a déja suffisamment discuter sur le sujet et j'aime pas trop me répéter non plus.