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. La Seconde Guerre mondiale en question
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 12:26 pm    Sujet du message: La Seconde Guerre mondiale en question Répondre en citant

La Seconde Guerre mondiale a été le conflit le plus meurtrier de l’humanité, entraînant dans la tombe un nombre sans précédent de civils et changeant durablement la face du monde. Si cette période a été largement étudiée, plusieurs questions restent dans l’ombre.

Évidemment, il y a la question du responsable de cette guerre. Si l’Allemagne peut facilement être pointée du doigt, il faut admettre que ce pays n’aurait pas pu ravager l’Europe comme il l’a fait sans les décisions des autres grands. Ainsi, souvent l’URSS, avec le pacte Germano-Soviétique de 1939, sera pointée du doigt comme coupable. Or, est-ce que la France et la Grande-Bretagne, poussées par un anticommunisme qui bloqua tout rapprochement avec l’URSS, sont moins coupables? Et est-ce que les États-Unis, isolés sur leur continent, sont blancs comme neige?

Et que dire de Pearl Harbor? Est-ce possible que les États-Unis aient laissé le Japon attaquer cette base afin d’entrer en guerre? Et est-ce que l’utilisation des deux bombes nucléaires était réellement nécessaire? Et que dire du mythe ‘’du Soldat Ryan’’ : est-ce vraiment les Américains qui ont libéré l’Europe?

Ou encore, est-ce que la mythique Résistance a vraiment joué un si grand rôle? Ou est-ce qu’on y met l’emphase afin de se déculpabiliser de la coopération avec l’Allemagne Nazi?

Je sais, c’est un sujet bien vaste qui peut partir dans toutes les directions, mais il me semble difficile de traiter chaque sujet séparément puisqu’ils sont, au final, tous relier.

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la baronne
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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 5:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Chaque region de France a vecu SA guerre, chaque famille aussi.
Les habitants de Vichy n'ont certainement pas souffert comme les Dunkerquois par exemple. Les riches n'ont pas souffert comme les pauvres. Chacun a sa vision
Certains francais pensent meme que l'occupation n'a pas eté terrible , la ou nos grands parents a nous, en parlent comme d'une atrocité. la France de l'epoque etait rempli de collabo. Des familles qui ont pignons sur rues aujourd'hui , ont bati leurs fortunes sur le malheur de leurs compatriotes. C'est encore trop frais pour que les langues se delient sur ce qu'a reelement eté la resistance. Meme un homme comme Mitterand avait des cadavres dans ses placards,en provenance de cette guerre. Il se disait resistant, pourtant il etait ami intime de Bousquet (chef de la police de vichy), et il avait eté decoré de la Francisque.
Des resistants de dernieres heures ! ca y'en a eu . Une fois que les americains ont débarqué, tout le monde s'est senti pousser des ailes , les collabos ont retourné leurs vestes, et sont devenu patriotes. Bref oui il y'a eu de grands resistants, de grands sabotages, de grands coups d'eclats de la part de la resistance. Les maquisards malgrés leurs heroismes, n'ont servi a rien "nationalement parlant". Ca n'a pesé en rien sur l'issue de la guerre,ou si peu . La legende des resistants a permis a la france de garder la tete haute devant le nazisme, et a permis d'asseoir la france(Degaulle) a la table de Roosevelt, Churchill et Staline.
Apres il est evident que sans l'amerique du nord , nous serions aujourd'hui , quelque part en germany xD On en a meme fait une chanson
http://www.dailymotion.com/video/xowmg_michel-sardou-les-ricains_music
et voila pour les paroles

Spoil:
Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germany
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui

Bien sûr les années ont passé
Les fusils ont changé demain
Est-ce une raison pour oublier
Qu'un jour on en a eu besoin

Un gars venu de Géorgie
Qui se foutait pas mal de toi
Est v'nu mourir en Normandie
Un matin où tu n'y étais pas

Bien sûr les années ont passé
On est devenu des copains
A l'amicale du fusillé
On dit qu'ils sont tombés pour rien

Si les ricains n'étaient pas là
Vous seriez tous en Germany
A parler de je ne sais quoi
A saluer je ne sais qui


En ce qui concerne ce qu'on peut appeler le complot Pearl Harbor , j'ai des doutes. Les USA pouvaient entrer en guerre sans ca. 3 ambassadeurs enlevés ,torturés par les nazis auraient suffit , pour attaquer l'allemagne. Ils n'etaient pas obligé de sacrifier leurs flottes dans le pacific.
Pour Nagasaki et Hiroshima, ca a permis d’arrêter une guerre interminable. Et surtout de montrer au monde entier qui est le patron
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bob lorris
Jounin


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolé, Le Cousin mais je ne vois pas du tout l'intérêt de ce débat. On connait l'Histoire et aucun pays n'est blanc comme neige dans cette guerre. Donc je ne vois pas en quoi on peut débattre sur la 2e Guerre Mondial puisque c'est un fait historique. Ou alors se seront des "faux" débats avec les fanatiques...
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la baronne
Aspirant genin


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 9:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Je suis désolé, Le Cousin mais je ne vois pas du tout l'intérêt de ce débat. On connait l'Histoire et aucun pays n'est blanc comme neige dans cette guerre.


Justement , on a ainsi un point de vue exterieur a celui de France (vu et lu dans les livres d'ecoles). Moi ca m' intéresse d'avoir la vision d'un cousin d"amerique du nord.
La seule chose dont nous ne pouvons pas parler en france , c'est le genocide juif. La c'est interdit
Mais rien ne m'empeche de dire que le grand pere d'epl , etait mitrailleur dans les ardennes Belge, qu'il n'avait que 3 cartouches par jours, et qu'avec ca , il devait empecher les allemands d'avancer

ca ne vous intéresse pas le vecu de vos grands parents ? Shocked
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

bob lorris:

Déjà, qu'est-ce qu'un fait historique? Le consensus des historiens sur une question? Et bien, il n'y en a pas... Certains historiens vont proclamer que la Résistance française a été phénoménale, alors que d'autres vont sous-entendre qu'elle a été marginale et que ce sont les collabos qui dominaient. Certains vont pointer du doigt l'URSS de Staline comme responsable de cette guerre alors que d'autres tireront à boulets rouges sur l'Angleterre de Chamberlain.

Bref, l'histoire existe, mais la vision qu'on en a est bien différente en fonction de notre vécu. La valeur d'une source (puisque l'Histoire est basé sur des sources) ne se trouve que dans l'oeil de l'historien, et deux historiens peuvent jugés le même document de façon totalement différente...

Donc, si tu n'y vois pas d'intérêt, tant pis. Je ne fais pas de débat pour le grand et splendide bob lorris, mais pour mon plaisir personnel. Mais, ce n'est pas un sujet mort: il suffit de voir le nombre de publications qui se fait encore sur ce conflit pour comprendre que c'est bien plus problématique que simplement un enchaînement de faits historiques.

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Dernière édition par Le Cousin le Ven 17 Aoû 2012, 9:41 pm; édité 1 fois
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bob lorris
Jounin


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 9:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui ça m'intéresse mais je maintiens que ce n'est pas du débat...

Edit : Le Cousin, je n'avais pas vu ton message. Bon alors déjà calme toi, la section débat est là pour donner son avis et je n'ai pas d'avis à donner sur l'Histoire mais j'en avais un sur ton sujet. Pas la peine de s'emballer comme ça.
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la baronne
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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 9:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je ne fais pas de débat pour le grand et splendide bob lorris


La grande et splendide Baronne que je suis , aimerai bien avoir ton point de vue sur la resistance francaise xD
sont ils des heros ? ou des faire valoir? vu de chez toi bien sur
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 17 Aoû 2012, 10:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La baronne:
Pourtant, Roosevelt était incapable de faire pencher l'opinion publique en faveur de la guerre: l'Américain moyen était bien dans son univers coupé du danger extérieur. Pearl Harbor a secoué la population et a donné l'appui que Roosevelt voulait pour embarquer en guerre contre l'Allemagne et le Japon... Donc, on peut se questionner sur cette attaque ''surprise''.

Déjà, c'est un beau hasard que les porte-avions américains ai été en exercice loin de la base navale de Pearl Harbor, et que l'attaque est survenue alors que la base radar éprouvait des problèmes... Sans oublié que les Américains avaient mis à jour les codes de la diplomatie et de la marine nippones. Disons que l'on peut se poser des questions sur cet évènement.



Pour Hiroshima et Nagasaki, il semble s'agir bien plus d'une attaque visant l'URSS que le Japon. Ce dernier tentait de mettre fin au conflit via l'URSS, et les Américains le savaient puisqu'ils avaient brisé les codes diplomatiques japonais. Or, le nouveau président, Truman, ne voulait pas suivre la voie de Roosevelt et préféra s'opposer à l'extension du communisme, et quoi de mieux qu'une démonstration sur cible vivante pour le faire.

Et finalement, sur le rôle des États-Unis:
oui, ils ont permis de libérer la France. Mais, ne pouvons-nous pas penser que leur importance dans les médias et dans l'historiographie occidentale et exagérée? Après tout, la grande majorité des troupes de l'Axe étaient à l'Est et avant même le débarquement de Normandie en 1944 est arrivé alors que l'Allemagne reculait déjà à l'Est, notamment suite à la défaite de Kursk en 1943. ne devrait-on pas donner un peu plus de gloire aux Russes?

et bob lorris:
Je suis calme, même si tu insinues que les historiens travaillant sur des problématiques au sujet de cette guerre sont des «fanatiques». M'enfin, si l'histoire ne t'intéresse pas, on ne peut rien y faire!

Édit la grande et splendide Baronne Wink

La Résistance française a été gonflée par l’historiographie afin de donner une bonne figure à la France, grande perdante de ce conflit (côté prestige).

La résistance française a été un peu handicapé par la mainmise du Parti communiste français. Étant les plus organisés des groupes en présence, ils ont tardé avant de bouger, attendant les ordres de Moscou (et donc la guerre à l’Est), et leur présence à souvent fait peur aux Occidentaux. Après tout, pourquoi donner des armes à des communistes?

Globalement, j’ai l’impression que la Résistance française a été marginale, et, dans l’ensemble, peu de résistance a été efficace (sauf en Yougoslavie où Tito a eu un soutien très fort des Soviétiques et, évidemment, dans l’URSS occupé).

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Spathi
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 9:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Pourtant, Roosevelt était incapable de faire pencher l'opinion publique en faveur de la guerre: l'Américain moyen était bien dans son univers coupé du danger extérieur. Pearl Harbor a secoué la population et a donné l'appui que Roosevelt voulait pour embarquer en guerre contre l'Allemagne et le Japon... Donc, on peut se questionner sur cette attaque ''surprise''.

Déjà, c'est un beau hasard que les porte-avions américains ai été en exercice loin de la base navale de Pearl Harbor, et que l'attaque est survenue alors que la base radar éprouvait des problèmes... Sans oublié que les Américains avaient mis à jour les codes de la diplomatie et de la marine nippones. Disons que l'on peut se poser des questions sur cet évènement.


Normalement la question de Pearl Harbour est soulevée en cours d'histoire, entre la manipulation de la part de Rossevelt (qui aurait tout arrangé pour intervenir) et la totale coïncidence de cette attaque japonaise.
Il y a des "indices" qui pèsent une thèse et l'autre, elles ont été étudiés chacune mais au final le mystère reste entier, et le restera.

Citation:
Pour Hiroshima et Nagasaki, il semble s'agir bien plus d'une attaque visant l'URSS que le Japon. Ce dernier tentait de mettre fin au conflit via l'URSS, et les Américains le savaient puisqu'ils avaient brisé les codes diplomatiques japonais. Or, le nouveau président, Truman, ne voulait pas suivre la voie de Roosevelt et préféra s'opposer à l'extension du communisme, et quoi de mieux qu'une démonstration sur cible vivante pour le faire.


C'est une possibilité, c'est même logique si on s’intéresse sur la chronologie des évènements.
Rappelons qu'avant il y a eu la conférence de Yalta puis de Postdam, toutes antérieurs aux évènement d'Hiroshima et Nagasaki.
C'est dans ces conférences que l'hégémonie américaine s'est faite tacler par l'attitude soviétique : sur le partage de l'Europe, la relation Roosevelt/Staline puis Truman/Staline...



Citation:
Et finalement, sur le rôle des États-Unis:
oui, ils ont permis de libérer la France. Mais, ne pouvons-nous pas penser que leur importance dans les médias et dans l'historiographie occidentale et exagérée? Après tout, la grande majorité des troupes de l'Axe étaient à l'Est et avant même le débarquement de Normandie en 1944 est arrivé alors que l'Allemagne reculait déjà à l'Est, notamment suite à la défaite de Kursk en 1943. ne devrait-on pas donner un peu plus de gloire aux Russes?


Là on aborde une question un peu compliquée.
Il est évident que la Russie a droit à sa part de gloire sauf que les français diraient la même choses pour la France, pareil chez les britanniques pour la Grande-Bretagne.
Après, si on doit évaluer qui doit avoir telle quantité de gloire ça devient plus une question politique qu'historique.
Vous comparez l'enseignement de la Seconde Guerre Mondiale aux Etats Unis, en Grande Bretagne et en France : même s'il y a neutralité, vous verrez que chacun s'estime avoir une part du gâteau plus grosse que l'autre.
Pour l'Allemagne c'est autre chose encore, ça doit être vraiment difficile d'expliquer de manière optimiste à la nouvelle génération ce qui s'est passé dans leur propre pays pour maintenir un esprit patriotique chez le peuple.

Vous voyez que dans une guerre, tout le monde est fautif, il n'y a pas qu'un seul bouc émissaire.
Après 1945, on expliquait à l'école que la France avait battu avec courage les nazis aux côtés des alliés.
Dans les années 90 on ne dit plus la même chose : La France a accepté que le régime de Vichy faisait parti de la France : elle avait donc sa part de responsabilité.

Bien qu’idéaliste kantien et croyant à l'histoire universelle, je dois avouer qu'il est difficile d'aborder l'histoire autrement qu'à partir d'une position nationaliste.
Je trouve ça stupide mais n'importe qui peut raconter n'importe quoi sur l'histoire, si ça l'arrange : le parti néo-nazi en Grèce est négationniste, déclarant qu'il n'y a jamais eu de génocide juif...
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mar 21 Aoû 2012, 4:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il y a des "indices" qui pèsent une thèse et l'autre, elles ont été étudiés chacune mais au final le mystère reste entier, et le restera.


Les indices sont surtout circonstanciels. Pour l'instant, aucune source n'indique directement que les Américains le savaient, mais beaucoup d'éléments sont arrivé ''par hasard'' à ce moment, et disons que cette attaque a été plutôt bénéfique pour un Roosevelt qui voulait intervenir en Europe et en Asie.

On peut aussi rajouter la pression faite sur le Japon, avec l'embargo sur le pétrole et le caoutchouc qui allait mener le Japon vers sa perte à court terme. C'est d'ailleurs un des éléments le plus surprenants de cette guerre: le Japon s'est lancé dans cette guerre en sachant très bien qu'ils ne pouvaient pas gagner. Une petite odeur de ''kamikaze'' Wink


Citation:
Il est évident que la Russie a droit à sa part de gloire sauf que les français diraient la même choses pour la France, pareil chez les britanniques pour la Grande-Bretagne.
Après, si on doit évaluer qui doit avoir telle quantité de gloire ça devient plus une question politique qu'historique.


Que l'on vante son action durant la guerre est une chose normale. Au Canada, on met l'emphase sur notre rôle dans la bataille de l'Atlantique par exemple. Cependant, n'est-ce pas surprenant de voir une emphase bien plus grande dans les médias ''populaires'' de la présence américaine que de l'action russe? En fait, non, ce n'est pas surprenant, dualité est-ouest oblige. Mais encore aujourd'hui, dans des livres d'histoires ''objectifs'', on peut voir l'opération Barbarossa disposer d'autant de pages que les campagnes d'Afrique...


Sinon, pour relancer un peu: que penser des bombardements aériens durant ce conflit? Cette question a provoqué et provoque encore de vifs débats entre les historiens nord-américains, notamment à cause de la présence des vétérans de guerre. Mais, qu'en est-il en réalité?

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la baronne
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2012, 3:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Sinon, pour relancer un peu: que penser des bombardements aériens durant ce conflit? Cette question a provoqué et provoque encore de vifs débats entre les historiens nord-américains, notamment à cause de la présence des vétérans de guerre. Mais, qu'en est-il en réalité?

Je suppose que tu fais allusion aux degats et victimes faites par les bombes alliés? Il semblerait en effet que nos amis alliés aient tué plus de Francais civils,pour nous liberer , que les Allemands pour nous envahir xD . Attention y'a eu de sacrés degats collateraux , par exemple chez moi , en voulant bombarder une gare de triage , ils ont fini de dtruire la ville , l'eglise , et tout le centre historique , alors que la gare etait a 8km
Seulement 40%des bombes britanniques trouvaient leurs cibles , le reste je te laisse imaginer. Des villes ont eté rasé completement par les allies, en preparation du debarquement. C'etait bien sur involontaire . Passer 5 ans avec l'occupant , pour voir ta maison bombarder par tes copains xD Ca doit faire un peu .... quand meme.
Mais personne ne s'en plaint , sinon ca reviendrai a tenir avec l'occupant. A cracher sur ces nord Americains et Britannique venus se faire tuer pour nous liberer. Fin je le vois comme ca , comme nos anciens me l'ont raconté.

Pour ce qui est des Russes c'est different , ils ne sont pas traités de la meme facon. On n'arrivait meme a avoir de la compassion pour les allemands , tellement les Russes etaient denigrés. Ils etaient d'apres nos vieux , des gens sans fois ni lois , des barbares sans pitié etc .....
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Spathi
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2012, 6:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il semblerait en effet que nos amis alliés aient tué plus de Francais civils,pour nous liberer , que les Allemands pour nous envahir xD


J'ai une petite précision à donner : Nos amis alliés avaient bombardé voire même rasé en effet certaines villes de France en particulier des ports.

Je ne sais plus quels ports étaient ciblés en particulier, certaines étaient très importantes. Il faudrait que je retourne dans mes cours d'histoire mais j'ai un p'tit soucis : je viens d'avoir mon bac en Juin, résultat j'ai développé une allergie aux cours de lycée, pas question d'y retourner...avant quelque temps ><

Grosso modo la raison de ces bombardements était stratégique : ces ports français étant sous occupation allemande, étaient bourrés d'armes de guerre et d'équipement, bref de quoi tenir une position longtemps.

Les américains ont donc décidé d'empêcher aux allemands de profiter de cet arsenal en rasant les infrastructures, ce qui nous amène à un beau désastre.
Evidemment, la France voit son orgueil prendre un coup ^^

Mais comme on dit : c'est de bonne guerre
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la baronne
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2012, 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

justement , Spathi. Je ne parle pas que des villes portuaires. Il est la le probleme , fin le debat.
Les alliés ont tués plus de civils francais pour liberer la France que les allemands pour l'occuper. C'est pratiquement 3 fois plus (de souvenirs) , mais c'est facile de verifier mes dires.On n'en parle pas en France , ca serait denigrer nos sauveurs , mais c'est un fait historique.
Si juste les villes portuaires avaient eté touché , il nous resterait surement de la monnaie du plan marshall xD
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MessagePosté le: Ven 24 Aoû 2012, 9:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Question intéressante. On pourrait aussi parler du sabordage de la flotte maritime française par les anglais qui a mal tourné.
Vous pensez quoi du bombardement de la ville de Dresde ? Est-ce qu'on aurait dû en faire un crime de guerre ?

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la baronne
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû 2012, 5:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Vous pensez quoi du bombardement de la ville de Dresde ? Est-ce qu'on aurait dû en faire un crime de guerre ?

un crime de guerre? et pourquoi ca , parce que beaucoup de civils ont eté tués?
A ce moment la on peut en parler pour beaucoup de villes de france ou d'Allemagne comme ton exemple
C'est ca la guerre ca fait des morts. Apres des theories de complots apparaissent , mais dans les faits , Dresde etait une enorme gare de triage (de souvenirs) et la rayer de la carte , permettait de couper la retraite a l'armée allemande.
Apres bien-sur des gens disent que les alliés auraient bombardé a outrance , pour montrer leurs muscles aux russes , mais ca reste des "peut etre"
Hiroshima a montré au monde qui est le patron , mais pas le bombardement de Dresde. En meme temps je ne suis pas experte.
Mais crimes de guerre je ne vois pas pourquoi.
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Mistake
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MessagePosté le: Sam 25 Aoû 2012, 9:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Définition Wiki du crime de guerre :

Citation:
« Assassinat, mauvais traitements ou déportation pour des travaux forcés, ou pour tout autre but, des populations civiles dans les territoires occupés, assassinat ou mauvais traitements des prisonniers de guerre ou des personnes en mer, exécution des otages, pillages de biens publics ou privés, destruction sans motif des villes et des villages, ou dévastation que ne justifient pas les exigences militaires."


Si on part de ce texte (Statut de Rome, 1998), alors on peut juger le bombardement de Dresde comme un crime de guerre effectivement. Comme le dit la Baronne, rayer un point stratégique de la carte peut se justifier. Par contre raser la ville témoigne d'un excès de zèle...
Cependant, on peut alors considérer la quasi-tatalité des raid aériens US comme des crimes, étant donné qu'ils étaient célébres pour leur méthode peu précise.

Juger cet épisode comme tel reste problématique ; le nombre de dégats matériels et humains causés par les bombes est tellement important qu'on devrait trainer presque tous les belligérants en justice.
Et puis.. les gagnants ont toujours raison, n'est-ce pas ?


Le Cousin ;
le débat est intéressant, mais il comporte plusieurs points inabordables. La question de Pearl Harbor, par exemple, nécessiterait des documents précis (et surement classés confidentiels) pour en débattre.
Ici, je pense qu'on ne peut que se borner aux questions ethiques... et dans ce cas, pourquoi ne pas élargir le sujet ?

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Le Cousin
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MessagePosté le: Lun 27 Aoû 2012, 2:05 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est ca la guerre ca fait des morts. Apres des theories de complots apparaissent , mais dans les faits , Dresde etait une enorme gare de triage (de souvenirs) et la rayer de la carte , permettait de couper la retraite a l'armée allemande.
Apres bien-sur des gens disent que les alliés auraient bombardé a outrance , pour montrer leurs muscles aux russes , mais ca reste des "peut etre"


Personellement, je ne crois pas que les bombardements classiques visait l'URSS par la bande. Après tout, l'URSS avait une puissance indutriel et un niveau technologique suffisant pour rivaliser rapidement avec l'USAF sur ce point, alors que l'arme atomique c'est tout autre chose...

Pour retourner sur les bombardements, il ne faut pas oublier l'objectif moral des bombardements. Oui, on visait souvent des cibles précises afin de troubler l'Axe (champs pétrolifère du Caucases, ports, centrales électriques, usines, etc...), mais beaucoup de bombardement ont visé uniquement des zones habités et, ce, afin de démoraliser les allemands. Ce fut d'ailleur l'essentiel du travail de la RAF en Europe, puisqu'elle s'est spécialisé dans les bombardements urbains de nuit...

Citation:
le débat est intéressant, mais il comporte plusieurs points inabordables. La question de Pearl Harbor, par exemple, nécessiterait des documents précis (et surement classés confidentiels) pour en débattre.
Ici, je pense qu'on ne peut que se borner aux questions ethiques... et dans ce cas, pourquoi ne pas élargir le sujet ?


Aucun problème avec cela. Mon but était surtout de jeter les bases de quelques choses qui pouvait devenir matière à débat pour le membre lambda du forum.

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Mistake
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MessagePosté le: Lun 27 Aoû 2012, 8:50 am    Sujet du message: Répondre en citant

La RAF visant les zones habitées ? C'est drôle, j'avais une image plutôt clean des bombardements anglais... Surement un vieux préjugé anti-ricain.

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Macros
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MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 5:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Malheureusement, autant la RAF s'est montrée relativement correcte lors des bombardements en territoires occupés (les pilotes britanniques ont eu tendance à privilégier les bombardements à basse altitude en France, augmentant la précision, mais aussi les risques pour les pilotes, alors que les américains ont davantage misés sur les frappes en haute altitude, moins risquées, mais avec plus de dommages collatéraux), autant il y a eu une vraie volonté de faire payer aux allemands le Blitz. Le bombardement de Dresde, mentionné plus haut, en est le plus célèbre exemple, et est davantage la responsabilité de Churchill que de Roosevelt.

Les Alliés (hors URSS) ont ils commis des crimes de guerre ? La réponse est très certainement positive. Les campagnes de bombardement massifs ont souvent ciblés délibérément les civils, et visaient plus le moral de la population que la destruction d'objectifs stratégiques. Le tout pour des résultats, avouons le, limités. Même Hiroshima (et surtout Nagasaki) peuvent être contestées ; on dispose en tout cas de sources montrant que le Japon était déjà au bord de l'asphyxie, et que les prévisions avancées par l'état-major américain pour une invasion de l'île (1 million de GI tués) ont été surrestimés.

Maintenant, il ne faut pas que ces évènements déplorables viennent masquer le fait que les crimes des alliés sont sans commune mesure avec ceux du camp d'en face, pour qui les destructions n'étaient souvent un moyen vers une fin, mais un but de guerre en soi.

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MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 7:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Malheureusement, autant la RAF s'est montrée relativement correcte lors des bombardements en territoires occupés (les pilotes britanniques ont eu tendance à privilégier les bombardements à basse altitude en France, augmentant la précision, mais aussi les risques pour les pilotes, alors que les américains ont davantage misés sur les frappes en haute altitude, moins risquées, mais avec plus de dommages collatéraux), autant il y a eu une vraie volonté de faire payer aux allemands le Blitz. Le bombardement de Dresde, mentionné plus haut, en est le plus célèbre exemple, et est davantage la responsabilité de Churchill que de Roosevelt.


En même temps, la principale caractéristique des frappes de la RAF étaient leur caractère nocturne. La France ne les a pas vraiment subit, mais l'Allemagne oui et des frappes nocturnes c'est loin d'être précis Wink

Citation:
Même Hiroshima (et surtout Nagasaki) peuvent être contestées ; on dispose en tout cas de sources montrant que le Japon était déjà au bord de l'asphyxie, et que les prévisions avancées par l'état-major américain pour une invasion de l'île (1 million de GI tués) ont été surrestimés.


D'ailleurs, ça me permet de mettre un lien utile:
http://www.foreignpolicy.com/articles/2013/05/29/the_bomb_didnt_beat_japan_nuclear_world_war_ii?page=0%2C0

Disons que on remet en question l'utilité des bombes, bien plus qu'avant. Certes, l'auteur n'est pas exempt de fautes mais quand même Wink

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