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. La Seconde Guerre mondiale en question
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Az
Civil


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MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 7:54 pm    Sujet du message: Re: La Seconde Guerre mondiale en question Répondre en citant

Le Cousin a écrit:
La Seconde Guerre mondiale a été le conflit le plus meurtrier de l’humanité, .

Pardon ? Tu as oublié le génocide des indiens d'amerique qui contient exactement deux pages dans mon dossier d'histoire. Alors qu'il y a eu entre 10 et 20 millions de morts !! Et les methode pour les tuer était totalement degeulasse, la seconde guerre mondiale sert de methode de propagande, d'excuse à tout à nos élites. Je m'y connais sur le sujet.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Lun 10 Juin 2013, 8:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Souligne le mot conflit.

Les 10 à 20 millions d'autochtones morts l'ont été en grande partie par l'apparition des maladies: les morts violentes sont un chiffre très faible comparé au reste (et je ne crois pas qu'apporté la grippe ai été un acte délibéré). Déjà. Rajoute à cela que le ''génocide'' autochtone s'étale sur quelques siècles, alors que la Deuxième Guerre mondiale ne dure que 6 ans. Et pour finir, on parle de près de 3 fois plus de mort pour la Second Guerre mondiale (les pertes de l'URSS seule sont plus élevé que les 10-20 millions)....

Sans vouloir dire que ''un conflit est moins pire que l'autre'', j'ai envie de dire que, en s'en tenant au fait, la Seconde Guerre mondiale est bel et bien le plus meurtrier des conflits (d'autant que les autochtones n'ont pas été victimes d'un conflit, mais de plusieurs conflit Wink )

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Spathi
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MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le lien que tu as mis a une traduction en français sur ce blog:

http://www.slate.fr/story/73421/bombe-atomique-staline-japon-capituler

Cet article tente d'explique par plusieurs aspects quel a été le(s) rôle(s) du bombardement atomique au Japon hormis l'interprétation traditionnelle (qui est celle de l'émotion) qui en a été faite pour reprendre le terme de cet article.

C'est donc un article complet, un peu compliqué (c'est pourquoi je ne vais pas trop m'avancer au niveau des réflexions) mais il éclaire pas mal de chose sur le contexte militaire, politique et stratégique du Japon avant et après le bombardement.

En tout cas je te remercie pour cet article, je le relierai ultérieurement pour mieux le saisir !
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kasumi kenshirô
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 8:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il me semble que pour pearl harbor qu'il à été dit que le gouvernement américain avais été au courant de l'attaque imminente des japonais.
Un sous marin américain aurait croisé la flotte japonaise et fait son rapport en envoyant un message pour prévenir du danger mais à cet époque tout message transitait par les states pour ensuite être redirigé à l"endroit adéquate.Il semblerait que le message pour pearl harbor ne soit jamais reparti des états unis.
Après c'est difficile de savoir si tout ceci est vrai mais avec les ricains tout est possible.
Pour les collabos j'ai appris il y a quelque temps que la plupart des nazis(les plus gros) se sont échappés grâce au vatican qui grâce à leur aide ont put allez dans les pays d'amérique du sud.
Le film amen montre tout sa pour ceux que sa intéresse Wink
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Macros
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MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 9:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis toujours très sceptique sur ce genre de théorie du complot. Pour paraphraser, "n'attribuez pas trop promptement à la malveillance ce qui peut s'expliquer par l'incompétence". Que les Américains aient eu certains éléments d'information, c'est très possible. Le problème, c'est que les renseignements de chaque pays croulent sous les informations, de fiabilité plus ou moins grande. Toute la difficulté consiste à faire le tri entre le vrai et le faux. En temps de conflit mondial, la difficulté ne fait que croitre, puisque tout le monde joue à fond sur l'intox et la désinformation.

Il est assez probable qu'il y ait dans le tiroir un papier avec marqué "les japonais vont peut-être attaquer Pearl Harbor", et qu'il ait été rangé avec les "L'Allemagne cherche à s'allier avec le Mexique", "le Canada prépare une invasion de l'Alaska" et "Elvis n'est pas mort" (oui, avant qu'Elvis ne devienne célèbre. Ils sont capables de tout !).

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Mar 11 Juin 2013, 11:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Spathi:
d'abord merci pour le lien FR.

La seule véritable lacune de cet article est, qu'à mon sens, l'auteur ne met pas le ''système japonais'' dans la balance. Le laps de temps entre les bombardements et la reddition peut être, jusqu'à un certain point, expliquer par le système japonais, beaucoup moins ''spontané'' que ses comparaisons.

Mais n'empêche, il vient jeter la graine d'un doute sur l'utilité des bombes dans ce conflit, surtout lorsqu'il les replaces dans le contexte des bombardements massifs.

Macros:

Certes, il faut faire attention avec la facilité de clamer à la manipulation. Mais, n'empêche: les américains avec briser plusieurs codes japonais, leur permettant d'avoir toujours un coup d'avance par la suite. Et le Japon n'était pas un adversaire surprise: les Américains (et les Anglais) le poussaient dans le coin en tentant de lui bloquer l'accès au pétrole et au caoutchouc, alors qu'il était en pleine conquête de la Chine. Les USA devait le tenir à l'oeil, peut-être même plus que l'Allemagne.

Cependant, l'erreur est humaine et c'est toujours possible que, à ce moment là, le maillon faible de la chaîne ai cédé.

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Macros
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MessagePosté le: Mer 12 Juin 2013, 12:20 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce ne serait pas le premier exemple d'un fiasco en terme de renseignement, cela dit. Pour rester sur la même période, l'impréparation de l'URSS lors du déclenchement de l'Opération Barbarossa est à la limite de l'inexplicable. Qu'ils ignorent les avertissements anglais, passe encore, on peut comprendre une certaine méfiance vis à vis de la source. Mais quand les rapports de leurs propres espions sont laissés de côté...

Pourtant, là encore, ce n'est pas comme si le fait que l'URSS et l'Allemagne soient destinées à entrer en guerre est une surprise. Staline sait très bien que le Pacte de 1939 n'est pas destiné à durer, mais semble avoir bizarrement décidé qu'il serait le premier à frapper... en 1942. La réaction première au dur choc de la réalité semble avoir été le déni.

Pour le cas japonais... Je ne suis pas sûr que les Américains se soient attendus à une réaction aussi violente, justement. Qu'ils s'inquiètent de expansionnisme du Japon impérial est une évidence, et ils ont tout fait pour le ralentir par le biais de l'économie... et je pense que beaucoup ont estimé que ce serait suffisant. Après tout, personne ne va être assez fou pour les attaquer, non ?

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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 14 Juin 2013, 8:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas de l'URSS me semble être souvent expliquer par Staline. De ce que je me souviens, c'est au niveau de son bureau que le tout à déraillé: il aurait refuser de croire que l'Allemagne brisait son pacte (il faut dire que l'attaque initiale de l'Allemagne a été plutôt efficace, déstabilisant rapidement la ligne de front).

Pour le cas Japonais, probablement que les Américains ne croyaient pas voir le Japon agir ainsi. Ce n'est cependant pas pour la raison que tu évoque: les USA n'étaient pas encore la puissance qu'ils allaient devenir. C'est plutôt du côté japonais: personne au Japon ne croyait en une victoire contre les USA, du moins dans les hauts placés. Même contre la Chine, la plupart prévoyait une défaite sur le long terme, le Japon n'ayant pas les ressources et les USA devait probablement avoir un calcul similaire.

Le problème est que le gouvernement japonais n'était pas entièrement rationnel. Largement influencé par le kokutai et les autres idéologies nationalistes, il croyait au kamikaze (vent divin, croyant datant des deux invasions mongoles échoués, coulé au large du Japon par des tempêtes) et espérait voir les dieux leur donner la victoire. Mais ce n'est pas arrivé.

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Wang tianjun
Just wool it !


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MessagePosté le: Sam 15 Juin 2013, 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Le problème est que le gouvernement japonais n'était pas entièrement rationnel. Largement influencé par le kokutai et les autres idéologies nationalistes, il croyait au kamikaze (vent divin, croyant datant des deux invasions mongoles échoués, coulé au large du Japon par des tempêtes) et espérait voir les dieux leur donner la victoire. Mais ce n'est pas arrivé.


En effet, et je vais rajouter une chose que l'on n'a pas forcément à l'esprit, mais que les japonais d'alors devait avoir aux leur :
Jusqu'ici, les japonais n'avaient connus aucune défaite militaire contre une nation étrangère de toute leur histoire. Jamais.
Et depuis qu'ils avaient rompu avec l’isolationnisme, ils n'avaient rencontré que des succès.
Je me trompe peut être, mais je pense que ça a joué un grand rôle dans leur mentalité, car ils ne pouvaient pas imaginer ce qui les attendrait vraiment en cas de défaite, par manque de référence de cette nature.

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Un jour, Roger demanda au vénérable bélier :
-Suis je un simple tondeur ou un Berger?
Le vénérable bélier lui répondit :
-Si tu as prélevé sur le dos d'un seul ovin, 1 cm de laine de plus ou de moins, et ce contre sa volonté, alors tu es un tondeur, non un Berger".
Et Roger pleura.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Dim 16 Juin 2013, 5:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

De ce que j'en sais, tu ne te trompe pas. Le Japon (tout comme le Canada Cool ) ne connaissait pas la défaite et avait même remporter des victoires assez surprenantes contre la Chine et la Russie (deux conflits que personne ne croyait vraiment voir le Japon l'emporter). Et la comparaison avec la Chine devait jouer également: probablement que la ''réussite du Japon'' alors que la Chine avait échouer sa modernisation était vu comme une preuve du support divin, en quelque sorte.

Et cette idéologie, loin de la realpolitik, n'a peut-être pas été pris en compte par les USA et l'Angleterre lorsqu'ils ont forcer le Japon à renoncer à ses gains en Chine.

Mais au vu des informations, il est fort probable que certaines personnes au gouvernement étaient au courant de l'attaque imminente. Ont-elles garder cet information pour elle (c'est, après tout, grâce à cette attaque que les USA ont put se mobiliser dans ce conflit et, au final, limiter l'influence que la Russie aurait gagné) ou est-ce un cafouillage interne (dans le style, le mémo sur lequel est marqué ''attaque sur Pearl Harbor'' aurait été égaré ? ), je n'en sais rien.

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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Dim 16 Juin 2013, 6:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Yep le Cousin, tu résumes bien ce que j'ai vu en fac de japonais.
J'ajouterais une chose : le sentiment de peur.
Oui le Japon était invaincu. Mais la guerre de l'Opium où le grand empire Chinois, la "référence" pour les nippons, s'est fait proprement écraser, et l'ouverture forcée de l'Asie par les flottes occidentales au capitaux étrangers les ont profondément traumatisé.

Alors ils se sont senti pousser des ailes en accumulant les victoires.
Mais ils l'ont fait aussi avec ce sentiment très puissant de "c'est ça où crève" dû à l'impérialisme occidental ayant précédé.
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Kuwabara
Aspirant genin


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MessagePosté le: Ven 21 Juin 2013, 2:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

弟が亡くなった。。。


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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Ven 21 Juin 2013, 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La Japon invaincu, vaste blague...


Et pourtant... est-ce que le Japon ''moderne'', c'est à dire celui de Meiji, a connu une véritable défaite? La réponse est non. Et là ce n'est pas tout: le Japon a remporté des victoires surprenantes contre l'ancienne puissance asiatiques qu'était la Chine et surtout, contre la Russie. Si ce n'est pas aussi fondamentale que l'idée du kamikaze, ça moussait un peu plus cette idéologie voulant que le Japon est protégé/ favorisé des dieux. Et cela reste fondamental dans le déclenchement du conflit: les hauts gradés japonais se sont lancé dans une guerre perdue d'avance en se disant que ''la chance'' serait de leur côté.

Citation:
Ce que qu'à fait le Japon est tout simplement dans une certaine mesure comique. Celles-ci les ont tous simplement exhortées à conquérir et former des colonies, "c'est à qu'à qu'on reconnait une grande Nation".


C'est oublié tout l'aspect intérieur du Japon. L'invasion de Taiwan visait surtout à accommoder les ''faucons'', la guerre contre la Chine a permis de détourner l'attention de la population vers un but extérieur (et je ne serais pas surpris que ce soit le cas aussi pour le conflit avec la Russie...). Pour les premiers conflits, les buts du Japon visait bien plus sa stabilité intérieur qu'une possible hégémonie régional.

Citation:
Le plan était plus rusé, que ça.


peut-être plus rusé*

Il n'existe rien pour confirmer cette fameuse théorie du complot. Certes, à postériori, on peut supposé que (l'action des porte-avions est d'ailleurs assez accablant). Mais rien n'indique que ce soit vraiment un geste calculé (et penser qu'ils voulaient utiliser la guerre pour se relancer économiquement... si seulement l'économie était une chose aussi prévisible!) et, personnellement, je préfère leur laisser le bénéfice du doute. L'erreur est humaine et des idiots il y en a partout.

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28(milenous)
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MessagePosté le: Sam 22 Juin 2013, 7:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Il est possible d'expliquer ces comportements sans tomber dans la théorie du complot ou l'économisme.

Depuis la déchéance de la doctrine Monroe, qui a été réutilisée paradoxalement pour justifier l'interventionnisme américain, il y avait une volonté américaine d'être présent sur tout les territoires développés.
La guerre a cependant demandé à eux aussi un énorme effort financier, 15% du PIB a peu près, et autant de déficit.

Ce n'est que le mécanisme habituel du prétexte, il n'y a rien de plus à voir dedans.

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Kuwabara
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MessagePosté le: Lun 24 Juin 2013, 2:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

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Macros
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MessagePosté le: Lun 24 Juin 2013, 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kuwabara a écrit:
Ben il y a rien de prévisible, c'est fait avérer depuis pas mal de temps, depuis l'antiquité antique de l'antiquité (c'est volontaire). Quand on gagne des conflits : Jackpot. Même quand on est un barbare Burgonde, ou chevaucheur Mongole. Jackpot.


Hola. La liste des contre-exemples serait longue. Les pays qui se sont ruinés en conflits, même gagnés, ne se comptent plus. Le barbare burgonde ou le chevaucheur mongol ont effectivement tout à gagner (ils n'ont pas d'économie à proprement parler, puisque leur notion de commerce, c'est "piquer les trucs des autres" - je caricature, oui), mais en règle générale, mener une guerre coûte cher, et n'offre aucune certitude économique. Ca peut aussi bien relancer que faire sombrer dans un marasme.

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xa-moros
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MessagePosté le: Mer 26 Juin 2013, 10:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le premier responsable d'une guerre, c'est celui qui la déclare. Et je crois me souvenir que c'est la France et la G-B qui l'ont déclaré.
Autant les britanniques ont tenu bon, autant les français se sont pris une déculotté en 3 mois. Et on arrive quand même à se considérer vainqueur avec tout ça. xD

Je vois bien une énorme machination durant cette guerre. J'irai pas faire étalage de ce que je pense... mais suffit de se demander par quel miracle la Suisse a su faire peur au Monde entier pour qu'aucun soldat ni de l'Axe ni de l'Alliance n'ose y pénétrer. Je dis peut-être une énorme connerie ici. Je vérifierai un jour.
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Kakashi Hatake Sensei
Role Player God


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MessagePosté le: Mer 26 Juin 2013, 10:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

xa-moros a écrit:
Le premier responsable d'une guerre, c'est celui qui la déclare. Et je crois me souvenir que c'est la France et la G-B qui l'ont déclaré.


En même temps, ils n'avaient pas le choix.
Hitler a "un peu" envahi la Pologne le 1er septembre 1939 après avoir pris le temps de piétiner le Traité de Versailles en réarmant l'Allemagne.
Et qui était officiellement allié de la Pologne ? Français et Anglais...

Oui, la France et le Royaume-Uni ont officiellement lancé la guerre.
Mais ce sont bien les visées de Grand Reich d'Hitler, l'annexion des Sudètes, sa politique et, surtout, l'invasion de la Pologne qui l'ont rendue inévitable.
Bien qu'elle aurait pu être évitée si les Alliés avaient osé aller au bout du projet d'assassinat du Führer. Quoique... Ça aurait peut-être accéléré le tout, allez savoir...

Citation:
Je vois bien une énorme machination durant cette guerre. J'irai pas faire étalage de ce que je pense... mais suffit de se demander par quel miracle la Suisse a su faire peur au Monde entier pour qu'aucun soldat ni de l'Axe ni de l'Alliance n'ose y pénétrer. Je dis peut-être une énorme connerie ici. Je vérifierai un jour.


La Suisse a juste fait comme d'habitude : neutralité absolue.
Personne n'avait la moindre raison d'aller les emmerder, à moins de vouloir aller donner des renforts à l'ennemi.

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xa-moros
Genin


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MessagePosté le: Mer 26 Juin 2013, 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La Suisse a juste fait comme d'habitude : "On garde vos sous bien au chaud".

De souvenir, le traité de Versailles a contribué à l'appauvrissement de l'Allemagne ce qui a conduit les allemands à la famine.
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Le Cousin
Kage


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MessagePosté le: Sam 29 Juin 2013, 2:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Kuwabara
Citation:
La guerre Sino Japonaise, s'est soldé par une victoire, avec le soutient de la Royal Navy. La guerre Russo-Japonaise également...


Soutient est un bien grand mot. Dans la guerre sino-japonaise, les Britanniques sont loin d'avoir été totalement du côté japonais (j'ai encore en tête une dépêche du représentant français à Paris signalant l'intervention d'un navire anglais pour faire échouer une attaque surprise japonaise), et dans la guerre russo-japonaise, c'est presque uniquement via l’interdiction de passer par Suez que le poids britannique c'est joué. J'ai vu aucune mention d'intervention directe de la part de la RN.

Citation:
Pour le reste, faut voir, sous Meiji, il y avait plus trop de trouble vu les répressions, après les dernières révoltes de samurai.

Pas vraiment. Certes, la samourai seront maté suite à la révolte de Satsuma, mais ensuite se sont les problèmes liés à la modernisation (endettement lourd de l'État, crise politique en 1883, coût de la vie croissant....). Et il ne faut pas mettre de côté les importants mouvements sociaux de la ''démocratie de Taisho''.

Citation:
Mais quand on vois comment ils ont ravi Okinawa aux Chinois, ça sème le doute.


Il aurait déjà fallut qu'Okinawa appartienne aux Chinois Wink . L'archipel était sous ''domination chinoise'' au même titre que la Corée et le Vietnam: c'est à dire sur papier seulement. Or, Okinawa était également sous la domination de Satsuma, et par extension du Japon, depuis le 17ième siècle.

Citation:
Je pense que le Japon aurait- gagner leur guerre s'ils n'avait pas attaquer les américains, Vu qu'ils gérait plus bien les britanniques.


Le simple fait de s'embourber en Chine allait les mener à leur perte, et les Américains étaient incontournable: les Philippines étaient une clef de voûte pour atteindre l'Asie du Sud-Est et avoir accès au pétrole et au caoutchouc nécessaire à la guerre.

Xa-Moros

Citation:
mais suffit de se demander par quel miracle la Suisse a su faire peur au Monde entier pour qu'aucun soldat ni de l'Axe ni de l'Alliance n'ose y pénétrer. Je dis peut-être une énorme connerie ici. Je vérifierai un jour.


La réponse est simple et n'implique même pas les banques. La Suisse dispose d'une armée impressionnante pour sa grosseur, dans un territoire très accidenté. L'attaquer serait se mettre la main dans un piège à ours sans avantage stratégique ni économique (à part l'or des banques, la Suisse ne dispose pas des principales ressources stratégiques). Tout le monde préfère alors la classé neutre.

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