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. La place de la femme dans le monde
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 5:07 pm    Sujet du message: La place de la femme dans le monde Répondre en citant

J'ouvre ce débat à cause de plusieurs réflexion qui se noient dans mon petit cerveau en ce moment et à l'intérieur desquels j'espère vous me permettrez de faire le tri.

C'est que j'ai l'impression que notre époque et ôh combien paradoxale quand on touche au sujet féminin.
Après des siècles de soumissions et des décennies de luttes c'est une sorte d'époque bilan où l'on valse entre les "na mais ça va l'égalité vous l'avez" et les "le combat doit continuer !!". Entre les cris des macho et les "t'as un 06 ?' et les féministes qui te chient un cake pour faire disparaître le "mademoiselle".
Y'a t il toujours une légitimité au combat féminin ? (pour éviter le féministe qui pour moi est une idéologique).
De la norvégienne qui réclame d'éduquer son enfant sans sexualisation à l'afghane quels points communs ?
Y a t il une "grande cause féminine" mondiale ou seulement des cas particuliers propre à chaque pays ?

Dans ma vie de tout les jours en grandissant je prends conscience de tout ce que ça implique d'être "une femme" en France.
Faire attention dans la rue. Ne pas provoquer. Mais être jolie.
Penser à la contraception. Bien souvent penser au préservatif. Ce qui en une nuit en tout te fais faire plus de bien pour l'homme en face de toi que sa mère en 4 ans. Et en cas de problème l'avortement et tout les questionnements qui vont avec : c'est pour ta pomme.
Penser carrière pour être une femme moderne.
Mais penser aussi famille, et pas trop tard si possible.

J'ai 20 ans et je pense déjà : durée d'étude * désir d'enfant * ambition de carrière = 15 ans de prise de tête.

Mais en même temps j'ai conscience de ma liberté... de faire un choix. Ce qui est déjà pas si mal. Si je veux faire carrière en université, je peux, si je veux entrer à l'ENA, je peux. Si je veux 10 gosses : je peux.

Et cette femme libérée, cette femme qui travaille avec des enfants, n'est ce pas aussi cette femme qui emploi une bonne, une nounou, liberté de la femme qui se fait sur le dos de la plus basse condition sociale ... D'autres femmes. Mais à qui du coup on trouve un taff. Il faut travailler pour gagner de l'argent... Qui paiera la nounou... Qui te permet de travailler.

Et là c'est la femme Française. On reste dans de la préoccupation peinarde quand même.

Une position malgré tout paradoxale, des pays qu'on pointe du doigt en général en afrique et moyen orient respectent plus la parité dans leur assemblé de député que... la France.

Mais dans le monde entre interdiction de l'avortement, accès remis en question à la pillule, mariage forcé, repudiation, ... La liste est longue.

Mais à l'inverse : interdiction d'uriner debout dans certaines localités de Suède pour les hommes, interdiction du mademoiselle en France, le combat féministe des pays développés pose pas mal de nouvelles questions :
On prend parfois les femmes pour des imbéciles : elles portent la Burqa, c'est quelles sont forcés les pauvres...
Et en même temps pour de grandes indépendantes libre et fière : la prostitution c'est choisit par les femmes libres de leur corps dont il faut respecter le libre arbitre !

----

Dans le genre paradoxal, pas mal non ?
Mais allez, on complique encore :

Il y a une réalité sur le féminisme. Et il y a ce qu'on en pense.

D'un côté les macho pour qui la femme devrait se contenter de ce qu'elle a. Et qu'elle soit déjà reconnaissante d'être sortie de la cuisine.
Les macho subtile. C'est pas qu'il est contre la liberté des femmes, c'est juste que scientifiquement le cerveau des femmes est différent, elles sont plus sensible c'est dans leur nature...
Le macho protecteur : les femmes sont si fragiles, il faut les protéger avec nos gros muscles et les mettre dans de petites maisons dorées avec du coton et de la soie partout, ces tendres fleurs.

De l'autre la féministe enragée : les hommes sont tous des bourreaux incapables de sentiments (marrant comme le même argument d'une féminité fantasmé se retrouve des deux côtés), tout juste bon à nous lacher quand on tombe enceinte.
Et puis la féministe subtile : c'est pas que les hommes sont nuls c'est juste que c'est pas leur affaire, ils peuvent pas comprendre. Le genre de féministe qui te raconte que les députés doivent appliquer la parité car... Les femmes sont plus douces, elles savent s'occuper des problèmes des autres femmes...
La féministe protectrice : Les autres femmes sont si faibles, heureusement je vais me battre pour leurs droits, à ces esclaves soumises.

Et puis au milieu de tous ça, nous, les gens normaux : on est théoriquement pour tout les droits des femmes mais mine de rien on préfère que la babysitter soit une femme parce que c'est plus maternel et on trouve normal qu'un mec paie les restaus et les verres en boite.
Autant dire, un joyeux bordel.

Et vous, dans ce bordel, vous êtes où ?

Et vous les mecs, la situation des hommes, de ces hommes modernes, qui voient les femmes se mettre en cloque quand ça leurs chantent, qui se font refouler quand ils draguent par des femmes plus sures d'elles, qui doivent je l'imagine être perdu face à la place qu'on leur demande de prendre : la galanterie, machisme has been ou méthode de drague efficace, vous vous situez comment dans tout ça?


Cheeeeercheeeeeez le garçooooooon


Dernière édition par Saharienne le Sam 18 Aoû 2012, 5:48 pm; édité 2 fois
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 5:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je suis quelqu'un de génial j'ai eu une idée qui devrait aider à mener un débat ordonné : La contextualisation. Je suppose que je (c'est plus facile Very Happy) choisisse un thème et quelques questions pour éviter les généralités.

Le thème de la semaine : Le travail.

-Pensez vous qu'une femme doive être payé à compétence égale pareillement qu'un homme compte tenu de la globalité de sa situation (grossesse et donc congé parental par exemple).
-Pensez vous qu'il existe des métiers propres aux hommes/aux femmes ? Les métiers physiques ? A responsabilité ? Politique ? Proche des personnages agés, nourrisson ?
-Pensez vous qu'il existe des situations défavorables aux hommes dans le milieu du travail ?

Pour les hommes :
-Pensez vous arrêter votre carrière pour votre femme et devenir "homme au foyer" si cela était nécessaire ?
Pour les femmes :
-Comment pensez vous organiser vos études/votre carrière/vos ambitions familiales ? Vous sentez vous libre de vos choix ?
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Arlia
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 6:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non, je ne pense pas arrêter une quelconque carrière pour ma femme, vu que dans mon cas l'inverse est d'ores et déjà établi.
Sinon pour les questions du thème là. Je pense que oui une femme doit être payée de manière égale par rapport à un homme. Elles ont certes plus d'absences potentielles mais cela ne doit pas justifie un salaire inférieur d'autant plus certaines finissent par s'assoir dessus et reviennent tout de même travailler.

Je pense aussi qu'il y a des milieux propres aux hommes et ou aux femmes. Nous ne sommes pas pareil c'est évident. J'estime qu'une femme a une capacité d'organisation bien supérieure à celle d'un homme là ou ce dernier ira compenser par un travail plus physique ( Aka les femmes ont un cerveau et les hommes des épaules pour porter )

Sinon une situation défavorable à un homme dans le monde du travail je pense que ce serait lorsqu'il n'y a pas l'égalité entre hommes et femme, mais avec un plus grand nombre de femmes. Oui femmes ! Je vous soupçonne lorsque que vous êtes rassemblées en troupeau que certaines d'entre vous décident de se projeter sur une proie masculine pour harceler :p


En ce qui concerne la question global, la place de la femme dans le monde. Ça ne m'intéresse pas.

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Ssk
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 10:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En effet, je rejoins Kaengel pour le point qu'il cite et c'est en général pour cette raison que je n'aime pas les féministes. Ce n'est pas une égalité, mais une supériorité que certains femmes cherchent, notamment des féministes. A vouloir se justifier de ne pas être inférieures aux hommes, certaines grossissent énormément leur qualité jusqu'à limite devenir des surhommes (ou pour le cas, surfemmes). Alors soit on se retrouve face à des féministes extrêmes comme ce que je cite soit des féministes "molles" qui combattent pour des causes (qui me paraissent) inutiles (non au "mademoiselle"...).

Néanmoins, je défends une égalité des sexes.
Dans le contexte du travail, j'aurai du mal à voir un homme dire qu'une femme ne mérite pas le même salaire à travail égal/compétences égales. Ça ne tient sur aucune logique et c'est indéfendable.

Je pense tout de même que l'égalité parfaite n'existe pas. Il y a malheureusement des choix plus difficiles à faire pour la femme qui ne se posent pas à l'homme. La femme tombe enceinte notamment et il est difficile pour un homme d'abandonner son travail (j'avoue ne pas être capable d'abandonner un travail qui me tiens à coeur pour élever un enfant, c'est pourquoi le choix de faire un enfant est crucial dans une vie ; il faut savoir s'y préparer et s'organiser à l'avance). Pour certaines femmes, l'enfant passe avant tout et c'est un plaisir pour elles d'élever un enfant et donc de laisser tomber leur boulot. C'est une bonne chose pour elle. Pas pour d'autres. Cela n'empêche cependant pas les femmes de travailler. La part de femme, ayant un enfant, qui travaillent grandit. Le choix de la garde rémunéré est de plus en plus en vogue, aujourd'hui (source INSEE), "chez les femmes qui travaillent et ont au moins un jeune enfant, 59 % recourent à un mode de garde rémunéré. Cette part est fortement liée à l'âge du plus jeune enfant (parmi les enfants de moins de 6 ans)". La femme n'est donc pas condamné et l'homme libre de continuer à travailler. C'est de moins en moins vrai et le fait que ça évolue positivement montre que ce n'est pas une combat que les hommes (ou que certaines appelleront "machistes") ont réussi à enterrer.
De même, pour copier Kaengel (décidément..:p), il y a des situations où la femme est bien plus efficace/utile que l'homme et inversement. L'égalité parfaite n'existe pas et il ne faut pas chercher à se révolter pour chaque différence qui s'appliquerait à l'un (traitement de faveur/défaveur) et non à l'autre.

En conclusion, je ne suis pas partisan d'une supériorité de l'homme sur la femme, pas non plus de l'inverse. Mais je doute que l'égalité parfaite existe, la femme doit faire face à des choix "naturels" peut être plus compliqué que pour l'homme (bien que l'homme ne soit pas exempt de choix difficile à faire notamment). Enfin, c'était une bonne idée de démarrer en sélectionnant des contextes précis car le post introductif va un peu dans tous les sens Razz
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MessagePosté le: Sam 18 Aoû 2012, 11:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je rejoins Kaengel et Ssk totalement.

Oui, nous devrions être rémunérées comme les hommes pour le même poste et les mêmes qualifications.
Cette difference pouvant aller jusqu'à 30% chez certains employeurs peut scrupuleux avançant le "ouais mais les congés mat" est tout bonnement une aberration.
On se casse pas le cul a faire des études et faire notre boulot comme les autres et être payée moins parce qu'on a eu l'outrecuidance de naitre femme.
C'est une injustice flagrante, et les gouvernements ont gentiment fermés les yeux dessus.
Niveau égalité, on a vu mieux.
Ça doit changer.

Étant une femme, je ne pourrais pas répondre à :" délaisseriez vous votre carrière pour devenir homme au foyer".
Cependant, je connais deux ou trois personnes qui l'ont fait, et d'après ce que j'ai vu, ça ne semblait pas aller mal.
L'un avait une femme médecin ( mon médecin de famille :3 ), et l'autre était écrivain, donc il bossait paaaas non plus des masses et restait tout le temps chez lui, et donc pouvait s'occuper de la maison, des mômes, etc.., puisque pas d'imperatifs. Il trouvait la situation plutôt cool, parce que même s'il ne "travaillait" pas, il participait quand même aux frais de vie avec ce que lui rapportait ses ventes, il était hyper bricolo et adorait s'occuper de sa baraque, pis bon, en journée, les mômes sont a l'école, alors c'était tranquille ^^

Concernant les "métiers d'homme/femmes"
oui, ça existe.
Il y a beaucoup plus de femmes sage femme ou puéricultrice que d'hommes, simplement parce que ça les touche plus.
Nous sommes beaucoup plus tournées vers les enfants parce que nous sommes programmées pour ça.
Alors oui, y a des nanas qui supportent pas les enfants, mais aux dernières nouvelles, dans le règne animal, c'est la femelle qui enfante, allaite, et eduque ses petits.
C'est dans notre nature d'être attirées par les enfants ce tout ce qui les entoure.
Ça ne veut pas dire qu'une femme qui ne desire pas d'enfant est contre nature, non.
Ça n'est pas réducteur non plus.
Élever un enfant, c'est un acte d'amour, de courage, de patience et de sagesse.
C'est même la plus grande aventure de la vie.

D'autre sont aussi plus attirées par la beauté ( coiffeuse, esthéticienne, prothésistes ongulaire, décoratrice ), ou encore par la gestion, parce que c'est aussi un de nos points forts.

C'est bien simple, hommes et femmes ont des centres d'interêt differents, ce qui forcement, les conduiront dans des chemins professionnels différent.

Peu de femmes se disent sur ça serait cool d'etre mécano ou plombier, maçon ou entraineur de rugby...
C'est un fait, les hommes ont pour eux cet avantage : ils supportent beaucoup miix l'effort physique que nous, tout simplement parce qu'ils ont une masse corporelle plus importante ( de grace, ne venez pas me dire que certaine femmes sont plus fortes que certains homme, on s'en fout, on parle d'une généralité ).
Certains hommes sont plus intéressés par le travail d'équipe, par le bricolage, etc etc.

Ça peut aussi venir d'un conditionnement des la naissance : on offre bien des poupées aux petites filles, et des camions de pompiers aux garçons...
M'enfin, en general, les enfants immitent leur parents, donc bon...

Et ensuite, y a les métiers que j'appelle unisexe : vendeur, prof, comptable, medecin..

Des métiers defavorables aux hommes ?
Bah... Les métiers de "femmes"
On a souvent ce préjugés de : coiffeur = tapette.
Et puis, mesdemoiselles ( et non mesdames, et j'emmerdes les féministes qui nous font passer pour des connes :p ), vous en connaissez beaucoup, vous, des femmes qui ne vient pas d'inconvenient a se faire épiler la fouffe par un mec ?
Déjà que c'est pas évident de se mettre cul-nu devant une femme qu'on connait pas, qu'est même pas médecin, et qui en plus va nous faire mal et nous faire payer pour ça...
Moi, c'est net, hors de question qu'un homme le fasse !
C'est un truc de nana, quoi...

Nous sommes differents, nous nous complétons, et c'est ça qui est cool.
L'homme et l'egal de la femme, et il serait temps que ce soit reconnu.

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Jergal
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 1:04 am    Sujet du message: Répondre en citant


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Malik
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 1:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
On a souvent ce préjugés de : coiffeur = tapette.


Je pensais qu'ils étaient vraiment tous gay.

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Dernière édition par Malik le Dim 19 Aoû 2012, 1:55 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 1:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Or de question que ça parte dans tous les sens comme dans le dernier topic.
Faut pas non plus pousser la mémé dans les orties.
S'il faut faire le méchant, je sais faire.

Malik, tu prends un avertissement.

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Malik
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 2:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'étais en train d'éditer par dessus, j'allais mettre un bonhomme jaune à coté et etoffer mon message. J'ai pas fais exprès de ne poster que ça. Le message est parti tel qu'on le voit là. Depuis quand je poste des messages d'une ligne ? Enfin, c'est pas grave.

Citation:
Cette difference pouvant aller jusqu'à 30% chez certains employeurs peut scrupuleux avançant le "ouais mais les congés mat" est tout bonnement une aberration.


30% à diplômes, expérience, et à secteur d'activité égal ? Sans autres raisons apparentes ? Tu peux me sortir ta source s'il te plait ? Parce que si c'est pas un cas à part, un cas d'école, un témoignage douteux ou un cas extrême des années 1990, ça m’intéresse.

La différence observé en moyenne en 2010 ( Et pas QUE selon l'insee ) est de 10% lorsque tu corriges la différence globale observée de plusieurs variables ( variables citées plus haut : même diplôme, expérience, secteur d'activité bla bla ).

Les 30% qu'on entend souvent partout et surtout n'importe où, c'est la différence globale de salaire entre une femme et un homme sans aucunes variables prisent en compte. Les 30% = On prend tous les hommes actifs occupés, toutes les femmes actives occupées et on observe la différence de salaire. Elle est d'à peu près 30%.

Une fois corrigée du temps de travail : On tombe sous la barre des 20% et une fois corrigée de toutes les variables nécessaires ( Diplômes, expériences, secteurs d'activité, durée du temps de travail égales... ), on tombe à 9% en 2010. Allant du plus petit au plus grand selon qu'on se déplace verticalement dans l'organigramme global. ( En d'autres mots, plus le travail est précaire, moins la différence est élevée. )

9% c'est déjà moins scandaleux que 30%. Je ne vois pas trop en quoi ça se justifie ( je vais chercher le possible pourquoi de ces 9% ) cependant.

Sachant que dans le publique et dans les entreprises cotés en bourses, des barèmes légaux sont fixés EN FRANCE pour chaque fonction recensée ( a catégorie egale attention. On peut faire le même métier que son collegue, mais être de catégorie B alors que lui est en C et est donc sensé toucher moins.). C'est entre beaucoup d'autres choses sur les grilles de salaires officielles qu'on se refere. Qui dit barème légal, sous entend "cadre juridique" et débouche sur problèmes en cas de non respect du dit barème. Homme ou femme.

Maintenant, il faut se dire qu'un homme peut être plus payé qu'une femme dans une petite entreprise ( Nombreuses en france ) ou dans une entreprise de tailles moyennes non côté en bourse ( qui sont aussi très nombreuses ). Tout comme un homme peut être mieux payé qu'un autre homme. Ça ça dépend de données extra légales et surtout personnelles comme la négociation d'un contrat dans le privée, des rendements économiques d'une entreprise lors de votre embauche ( elle ne vous embauchera pas au même salaire, si elle est en plein essor ou au contraire dans le rouge ), ou d'un truc aussi con que l'audace de demandé une augmentation si raison(s) il y a. Certains de ces trucs s'appliquent aussi bien dans le publique ( primes persos, évolution interne de catégorie... ) que dans les plus grosses entreprises.

Alors bien sur qu'on peut toujours avancer que certains employeurs utilisent tous les prétextes pour dévaloriser le travail des femmes et moins les payer. Ça doit surement exister. Ils n’empêchent que les explications de différences de salaires entre deux employés occupants les mêmes postes que j'ai mis dans le paragraphes précédents ne sont pas vraiment sujet à interprétation.

Pour revenir au 30% " brut ", ils emmènent quand même à s’intéresser sur l’accessibilité aux femmes des emplois les plus rémunérateurs. Les chiffres parlent d'eux même, on embauche moins de femmes dans les postes clefs ou à hautes responsabilité ( ceux qui payent le plus ). Mais ça n'a rien de strictement liée avec le salaire en lui même.

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mouez292
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 5:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

La Cuisine ! x)


Mat : Intérêt de ton message ? Argument(s) ? Avec cela tu risques l'avertissement vu la mise en garde faite par Jergal ci-dessus... Qui plus est, ce serait bien de te présenter (en section Nouvelles Recrues) avant de participer au(x) sujet(s).
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Anyarel
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 10:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Malik a écrit:
Pour revenir au 30% " brut ", ils emmènent quand même à s’intéresser sur l’accessibilité aux femmes des emplois les plus rémunérateurs. Les chiffres parlent d'eux même, on embauche moins de femmes dans les postes clefs ou à hautes responsabilité ( ceux qui payent le plus ). Mais ça n'a rien de strictement liée avec le salaire en lui même.


Pour ça je suis tout à fait d'accord avec toi. Et j'ajouterais qu'il y a beaucoup de PDG ou entrepreneurs hommes que femmes. Mais il y a aussi tout simplement moins de femmes qui osent se lancer dans l'entrepreneuriat.
En revanche, il y a beaucoup plus de femmes qui assistent leur mari dans leurs affaires professionnelles que l'inverse. Peut-être qu'être à la tête d'une entreprise nous fait un peu plus peur, parce qu'on pèse trop le pour et le contre, peut-être encore plus que ces messieurs, ce qui fait qu'au final...on n'ose pas !
Mais il n'y a pas que le sexe qui rentre en jeu là-dedans mais également les différences culturelles...Dans les pays considérés comme plus "masculins" comme le Royaume-Uni, comme d'autres pays d'influence protestante tel que l'Allemagne (contrairement à la France qui est considéré comme plus "féminin" comme d'autres pays d'influence catholique tels que l'Italie ou l'Espagne), on trouve davantage de volonté entrepreneuriale, tous sexes confondus (d'après ma prof, elle-même britannique, de tech anglaise, alors que dans une licence générale en France seulement un petit nombre d'étudiants envisage de devenir entrepreneur, à l'inverse au Royaume-Uni un grand nombre est intéressé par l'idée, tous sexes confondus...). Mais la femme chef d'entreprise, entrepreneure ou autre (chef d'Etat, tel que le modèle "masculin" incarné par Margaret Thatcher) est bien différente de la chef d'entreprise française, comme si elle abandonnait sa féminité pour devenir unisexe et correspondre à l'image froide masculine généralement associée à des postes à responsabilité.

Pour ceux que ça intéresse, se référer à la théorie des dimensions culturelles de Geert Hofstede. Wink

Sinon, en ce qui me concerne, je ne pense pas que le fait d'être une femme soit nuisible à ma carrière professionnelle. Je m'apprête à rentrer en master, je pense que ce niveau d'études est supérieur à celui de la moyenne des hommes en France. J'ose espérer que les hommes niveau master ont abandonné leur machisme et je rirais personnellement au nez d'un mec moins diplômé que moi qui insinuerait que je "dois retourner à ma cuisine". Je suis d'ailleurs clairement une femme moderne à ce niveau-là parce que je ne touche que très peu à cette tâche généralement associée à la féminité qu'est la cuisine, pas plus qu'à la couture. J'ai en revanche touché à la manutention dans plusieurs de mes stages, notamment le dernier, ce qui est inévitable dans un stage dans l'événementiel. Razz
Je suis intéressée par un métier dans la culture/événementiel ni spécialement féminin ni spécialement masculin en ce qui me concerne, que ce soit journaliste et/ou traductrice culturelle, régisseuse de spectacles (le seul assez "masculin" certes), chargée de projet événementiel ou qui sait ce que l'avenir m'offrira comme possibilités, en fonction de mes futurs stages, projets professionnels, rencontres avec des professionnels de la culture et de l'événementiel... =)

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Saharienne
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Y'a un joli consensus ! Que j'aimerais interroger un petit peu si on me le permet.
Beaucoup d'entre vous arrivent à la conclusion qu'il existe des métiers plus féminins que d'autres, ceux proche de l'exercice de la maternité bien sûr, et d'autres plus masculins, ceux plus physiques. Les métiers neutres étant des métiers intellectuels ou ne demandant ni l'une ni l'autre de ces qualités.
Je dois l'admettre je pense plutôt comme ça également.
Mais j'aimerais qu'on s'interroge un peu plus sur cette idée qui semble a priori si évidente :
N'est on pas victime d'une construction culturelle plus que d'une réalité scientifique justifiable ? Quand bien même ce rôle serait issus de nos rôles préhistoriques on reste dans une construction culturelle. De même l'exemple du monde animal est assez bancal : la lionne chasse, les femelles insectes sont plus fortes que les mâles, ce sont les mâles pingouins qui couvent, les mâles hippocampes qui gardent les petits, les femelles éléphants qui sont au sommet de leur hiérarchie, etc...
Disons que le choix du primate-humain est un choix parmi d'autres.

Ce choix tient il vraiment d'aptitude innée indiscutable ?

Lors de la mort de deux gendarmes femmes il y a quelques mois on remet en cause le fait qu'elles aient fait leur tournée seule, entre femme. Constatation logique ou "manipulation" culturelle ?

Je me permets de remettre en question donc ce qui a été établis plus haut et que pourtant je partage en parti :

D'un point de vue théorique d'abord :
Les femmes plus fortes que les hommes ça existe.
De plus si les femmes physiquement on moins de "force" elles ont d'autres qualités purement physique, je lisais notamment le témoignage d'une femme pompier dont la souplesse était louée.
Enfin concernant les postes à responsabilité les femmes requin bouffie d'ambition ça se trouve, on peut tout à fait penser que la femme était culturellement conditionnée dès le départ aux matières littéraires par exemple elle se bride elle même. Le gène de l'ambition n'existant pas que je sache il s'agit d'un trait de caractère qui peut donc se trouver avec autant de raison chez les hommes que chez les femmes. De plus beaucoup de femme d'ambition se voient obligée de s'arrêter elle même avec la maternité qui empêche un tantinet de devenir PDG d'une grosse boite.

Dans la pratique :
J'ai beaucoup d'ami étudiant homme qui regrette de ne pas pouvoir faire babysitter comme job étudiant.
De plus certains hommes, et pas 1 tout les dix milles ans, évitent les métiers avec des enfants, dans les crèches, dans les maternités (sauf à être le médecin) et ce alors qu'ils sont naturellement très "maternant" si j'ose dire.
Ayons une pensée pour tout les couturiers, coiffeurs, esthéticiens, masseurs, infirmier, etc... qui ne sont pas... gays.


Etude de cas si j'ose dire : La nouvelle pdg de Yahoo est une femme... enceinte :p On peut applaudir ce progrès mais certains diront surement "pauvres enfants, avec une mère absente....".


Donc ma question est assez simple :
Quand vous dites qu'il existe des métiers sexués pensez vous qu'il s'agit :
-D'une vérité quasi scientifique
-D'une vérité culturelle mais au final pas si mauvaise autant la laisser faire
-D'une vérité culturelle a changer pour être plus libre, permettre à chacun de choisir son destin.
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Mat
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 11:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ssk a écrit:

Dans le contexte du travail, j'aurai du mal à voir un homme dire qu'une femme ne mérite pas le même salaire à travail égal/compétences égales. Ça ne tient sur aucune logique et c'est indéfendable.


Si un des problèmes de "compétitivité" de la France est son coût du travail alors... heureusement que les femmes sont moins payées que les hommes sinon la situation serait encore pire ! Mr. Green Dans le contexte du moment, cela pose une question : s'il faut un alignement des salaires, doit-il se faire par le haut ou par le bas ?

Une autre question, au-delà des salaires, concerne aussi le travail à temps complet et à temps partiel (subi ou non). Ici aussi, les hommes et les femmes ne sont pas à égalité.

Pour l'idée de devenir homme au foyer, il faut sans doute prendre en considération les métiers respectifs : si l'homme doit s'arrêter de travailler mais que sa femme gagne moins leur niveau de vie peut en souffrir, donc il est plus "rationnel" (si j'ose dire) que l'homme ne s'arrête pas. Si les deux sont à égalité, que les "bonnes blagues" grasses ne les atteignent pas alors oui, l'homme peut choisir de s'arrêter si ce choix fait consensus.
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Joker
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Si je peux essayer de répondre : le métier sexué est une vérité sociale. C'est à dire, un mélange de vérité scientifique "naturelle" (biologique en l'occurrence) et de vérité "culturelle" : la dichotomie grossière me gène un peu, mais dans l'optique d'Hegel, on va dire que ça marche (la culture = la nature qui s'est transcendée).

Et l'exemple que tu as pris, le cas des gendarmettes de Collobrières, ce qui est reproché, ce n'est pas tant qu'on elles aient tournées entre femmes, etc. C'est que quelque soit la culture, pour arrêter (ce qui implique forcément maîtriser physiquement) un homme de 1m80 et 90 kilos, on envoie pas deux femmes, dont une mère de famille, de 1m60 et 50 kilos ! Et aucun mensonge progressiste ne pourra faire croire, sauf en tombant dans des aberrations anthropologiques, que ça pourrait être le cas.

A partir du moment où il y a division du travail, peu importe que les femmes aient d'autres aptitudes (ce qui vaut pour un homme aussi), comme l'intelligence si un métier demande de la force physique, et inversement. Mais aujourd'hui, ou nous avons en plus le salariat, nous sommes conduits à une répartition sociale en fonction des besoins du marché, et plus des besoins du clan (famille, société), ce qui pose encore plus de problèmes.

Très bien qu'un homme ait envie d'être baby-sitter, mais où sont ses instincts maternels ? On sait que l'instinct paternel diffère fondamentalement de l'instinct maternel, c'est dans la structuration de l'Oedipe, comme dans la biologie (c'est la femme enfante, pas l'homme) d'où une volonté de protection largement accrue envers les enfants. Je ferai certainement moins confiance à un homme pour materner mon (hypothétique) enfant.

Pareil pour la femme pompier, de la souplesse c'est appréciable, mais je suis certain qu'un régiment de pompier composé à parité d'hommes et de femmes diminuerait considérablement son efficacité. C'est bien d'être souple, mais il faut aussi pouvoir casser une porte à coup de hache, courir très rapidement, et pardonnez-moi d'être aussi trivial, mais les femmes ont quand même leurs règles, ce qui les rends beaucoup plus sensibles à la chaleur et aux maux de tête, dans le cas du pompier ça peut poser problème. Pareil pour le gendarme, ou le soldat.

Que nous soyons "victimes" de constructions culturelles, soit, mais on peut se demander lesquelles. De nos jours, il existe une tendance à forcer l'égalité formelle et abstraite là où elle n'existe pas : cette logique absurde peut nous amener très loin dans l'auto-destruction.

Donc le consensus égalitariste, c'est bien, mais si je peux terminer sur le pdg de Yahoo : pauvres enfants, avec une mère absente... Ça n'a absolument rien d'un progrès.
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Laid
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 12:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En parlant de pompier, est - ce normal que certain Test/Evaluation physique soit moins difficile pour les femmes ?

Eh oui comme la dis Saharienne, " l'instinct maternelle " est plus culturel qu'autre chose je pense. Dans certaines civilisations, les meres abandonnent leur enfants a d'autre femmes. Pire, des infanticides sont pratiqué dans certaines civilisation "primitive" par la mere quand l'enfant est handicapé ect.

Je ne pense donc pas que ce soit innee mais cultuurel.

Comme le montre Saharienne, l'exemple des animaux est a prendre avec des pincettes hein, l'infanticide direct/indirect, et meme des meres qui devorent leur petits, n'est pas rare Spg !

Le monde animal c'est pas le monde des bisounours Razz.
Chez beaucoup d'especes, les enfants grandissent sans leur mere, chacun pour sa gueule quoi.

Puis meme au sein de notre espece, les abandons d'enfants sont nombreux.

De quoi remettre en question l'instint maternel " plus fort que toooout *_*".
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VSDO
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 12:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
-Pensez vous qu'une femme doive être payé à compétence égale pareillement qu'un homme compte tenu de la globalité de sa situation (grossesse et donc congé parental par exemple).

Je comprend que certains patrons hésite à embaucher une femme au vu des situations dont tu parle. Néanmoins, pour moi le salaire est le prix du travail, donc que ce soit un homme ou une femme, je ne trouve pas normal qu'une personne soit payé différemment pour le même travail.
Citation:
-Pensez vous qu'il existe des métiers propres aux hommes/aux femmes ? Les métiers physiques ? A responsabilité ? Politique ? Proche des personnages âgés, nourrisson ?

Les femmes sont assez désavantagé au niveau physique, je pense notamment aux métiers de chantier ou il serait dur pour une femme de s'épanouir. De même, les femmes sont plus sensibles aux autres (Je pense que c'est plus l'éducation que la génétique) et les métiers qui font appel à cette sensibilité peuvent les tenter.

Mais bon, c'est plus une question de personne, si une femme préfère manier le marteau plutôt qu'être puéricultrice, je pense que c'est mieux pour elle de le faire (et surtout pour les enfants)

Citation:
-Pensez vous qu'il existe des situations défavorables aux hommes dans le milieu du travail ?


Par rapport aux "promotions canapé" ? Je pense que :
1) c'est beaucoup plus rare que la télé et les série veulent bien le dire, la plupart du temps c'est passage par le canapé sans promotion.
2) C'est autant valable pour les hommes que les femmes, je ne parle pas de ceux qui ont une patronne ou un patron homosexuel, faire le "lèche-cul" peut aussi donner une promotion.

Citation:
- -Pensez vous arrêter votre carrière pour votre femme et devenir "homme au foyer" si cela était nécessaire ?


Non. Tout comme je ne lui demanderais pas de faire pareil, pour moi un couple c'est deux personnes, pas l'un qui s’appuie sur l'autre comme béquille.

Citation:
On a souvent ce préjugés de : coiffeur = tapette.


Ah non, moi mon coiffeur c'est un homme marié et je ne laisserais pas mes cheveux à un autre, les coupes qu'il me fait me vont très bien. (hein quoi ? Comment ça hors sujet ?)

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Malik
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MessagePosté le: Dim 19 Aoû 2012, 1:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Donc ma question est assez simple :
Quand vous dites qu'il existe des métiers sexués pensez vous qu'il s'agit :
-D'une vérité quasi scientifique
-D'une vérité culturelle mais au final pas si mauvaise autant la laisser faire
-D'une vérité culturelle a changer pour être plus libre, permettre à chacun de choisir son destin.


Dans la fonction publique ( politique mise à part ), il n'y a presque rien à changer puisque presque tout se fait sur concours externe ou interne. Les candidatures spontanées étant beaucoup plus rares. Un concours n'est discriminant en rien, si ce n'est en compétences/diplômes requis(es).

Une femme peut même devenir commissaire, si elle en a envie.

Le seul réel problème actuel que je vois en ce qui concerne les femmes et les salaires/positions, ce sont les contrats dans le privée, la politique et la promotion au poste clefs sur sélection partial.

Après oui, il y a des différences entre un homme et une femme. Une femme de gabarit normal et seule aura du mal à effectuer certaines tâches de manutention qui concerne autre chose que des charges légères.
Par exemple soulever des sèche linges, soulever des cartons de 45 kilos toute la matinée, ou des pneus de tracteur. Sachant qu'on limite le plus possible les tâches à plusieurs unités pour des raisons évidentes.

Si je suis un employeur, et que j'ai une femme devant moi qui veut faire de la manutention d'objet lourd, c'est pas son sexe que je vais regarder ( enfin naturellement si, faut pas mentir, mais ce n'est pas sur ça que je me baserai après coup ) mais son gabarit. De toutes les femmes que j'ai pu rencontrer ( métro, lycée, travail, rues, sport ) dans ma vie, je n'en ai vu AUCUNE ayant un gabarit rassurant pour des missions de manutention d'objet dépassant les 30kilos.

La différence olympique (autre que les sports de contacts) entre les femmes et les hommes ne sont pas si énormes que ça. Cependant dans la vie de tous les jours, c'est pas les JO.

Maintenant autre chose : Est ce qu'une femme qui embrasse tous les attributs masculins naturels volontairement et laisse sa féminité de côté peut toujours être considéré comme une femme "normale" ?
Parce qu'ok, si je regarde les lanceuses de poids au JO dans leur globalité ( il y en a quelques rares qui sont féminines ), elles lancent plus loin qu'un gars lambda qui se lance dans le truc. Mais pour moi, ce ne sont pas des femmes normales, c'est des cas spécifiques.

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Saharienne
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MessagePosté le: Mar 21 Aoû 2012, 5:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permets de répondre moi même à mes questions et je change de thématique dans deux jours !
Ce sera : vie sexuelle ! (contraception, protection, etc...) (les mains sur le clavier j'ai dis, sur le clavier).

-Pensez vous qu'une femme doive être payé à compétence égale pareillement qu'un homme compte tenu de la globalité de sa situation (grossesse et donc congé parental par exemple).

Oui bien sûr. Mais je tiens à dire que la question même parmi nos jeunes gens ne fait pas autant l'unanimité que l'on croit, j'ai été en couple avec un homme qui pensait le contraire... Rapport au fait qu'une femme c'est un risque pour l'entreprise tout ça tout ça...

-Pensez vous qu'il existe des métiers propres aux hommes/aux femmes ? Les métiers physiques ? A responsabilité ? Politique ? Proche des personnages agés, nourrisson ?

Absolument pas ! Je pense que homme et femme sont différent mais que y compris à l'intérieur d'un même corps de métier cette différence est nécessaire : les pompiers femmes souples et rassurantes pour les victimes, les babysitter homme, les infirmiers etc... à chaque fois y'a quelque chose de bon tant pour les hommes que pour les femmes au sein d'une même fonction. Y compris déménageur. Perso mon petit corps très résistant m'a permis avec une amie de même gabarit de monter un canapé 2 places sur 6 étage ce qu'on homme n'aurait pas pu faire car l'escalier était très très étroit et qu'on a pu se faufiler tout autour du canapé tout en portant. Donc au final, tant que la personne est compétente :p

-Pensez vous qu'il existe des situations défavorables aux hommes dans le milieu du travail ?

Je pensais surtout aux professions dites "féminines" que l'on leur refuse malgré un amour du travail évident, surtout les professions autour des enfants avec une sorte d'étrange spectre de la pédophilie qui tourne autour. Dites "un homme qui aime les enfants" ça fait pédophile, "une femme qui aime les enfant" c'est beau, c'est la nature. Je trouve pas ça normal.


Pour les femmes :
-Comment pensez vous organiser vos études/votre carrière/vos ambitions familiales ? Vous sentez vous libre de vos choix ?

Pas tout à fait. Je fais des études longues et à risque niveau débouché. Quand je voudrais un gosse comment trouver du travail dans le privé ? Au risque d'avoir un enfant le temps de m'installer dans la vie active à 30 ans et le deuxième à 35 ? Pour cette raison je me tourne naturellement vers le fonctionnariat (j'ai pensé aussi aux professions libérales mais je n'en ai pas pris le chemin) qui me parait plus sûr pour une femme de nos jours mais j'envie les femmes qui se sentent d'affronter de front vie professionnelle ambitieuse et vraie vie de famille, je n'en ai malheureusement pas le courage.
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Answer
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MessagePosté le: Mer 22 Aoû 2012, 2:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant




Dernière édition par Answer le Mar 11 Sep 2012, 9:02 pm; édité 1 fois
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Malik
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MessagePosté le: Mer 22 Aoû 2012, 5:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
L'exemple du déménagement est ici éclairant


Pas vraiment non. Son exemple ne parlait pas du faite qu'une femme puisse remplacer un homme dans son métier. Il parlait du fait qu'il y avait de la place au sein d'une même profession pour une femme dans un métier d'homme.

Donc, je ne vois pas en quoi l'argument de l'homme qui perd ses repères ( dont tu parles juste après Answer ) se justifie par l'exemple de Saharienne.

Je serai curieux de savoir comment elles se seraient débrouiller seules à trois ( donc une de plus ) avec une machine à laver, ou un piano à queue non démontable ? C'est à toi que je poses la question Anwser, pas à Saharienne puisqu'elle a avoué plutôt dans la discussion être consciente de la différence biologique entre une femme et un homme.

Le métier de déménageur ne se résume pas à soulever les trucs que vous voyez dans vos appartements d'étudiant. Answer un demenageur a à faire à des gens qui lui demanderont des choses difficiles à l’extrême.

- Un collectionneur qui désire avoir une yamaha R1 dans son salon ? Quelqu'un a déjà soulever une moto ici ?
- Un piano à queue qui ne passe pas par les fenêtres ? C'est l'escalier et 300kg gratuit.
- Un bureau de collection orné et très lourd ? C'est pour vous, et ça ne se démonte pas.
- Une grosse cheminée en pierre à incruster ? Bonne chance pour monter ça.

Alors, le métier de déménageur à évolué ( monte charge, grue, mécanisation du métier ect... ) , et je pense aussi que certaines femmes ont leur place dans le métier. J'ai déjà vu des femmes entraînés, et elles en sont surement capables. Mais l'exemple de Saharienne sur le canapé concernant l'accessibilité du métier de déménageur aux femmes n'est pas très parlant non.

Tout au plus ça aurait trahit son fond de pensée si elle n'avait pas préciser qu'elle parlait de complémentarité au sein d'un même corps de métier. A savoir : " La femme vaut l'homme dans tous les domaines. Mais à côté de ça, nous sommes plus souples que vous et nous pouvons nous faufilez là où vous ne pouvez pas. Nous sommes capables de faire tout ce que vous faîtes, mais pas vous. "

Il y a autre chose qu'oublient les conspirationnistes féministes ( et là je ne parle pas de Saharienne ), une entreprise privée se doit d'être rentable : Quand de l'argent est en jeu, on s'en fou de savoir si l'effectif est rempli d'homme ou femme, ce qu'il faut c'est rentabiliser au maximum avec le minimum d'effectif si possible ( surtout en France ).

C'est comme quand il s'agit de l'économie d'une région, d'un pays ou même du monde, là on s'en fiche complètement de savoir si femme ou homme. C'est la compétence pure qui prime. Autant le machisme dans le pouvoir, il y en, autant quand il s'agit d'argent, non je n'y crois pas et beaucoup d’éléments le démontre. ( Cf Christine Lagarde, Chinchilla, Roussef, Merkel... )

Si il n'y a que peu de femme chez les déménageurs, c'est peut être parce que peu de femmes sont capables de faire ce métier/s'y intéressent non ? Il ne faut pas forcement allez chercher ailleurs.

Il y a des femmes camionneuses, kinés, maçons, électriciennes, plombières. Mais là d'un coup d'un seul, si il n'y a pas beaucoup de femmes déménageurs, c'est parce que les employeurs sont de messants matssos et que la profession n'est pas ouverte aux femmes ?

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12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

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