. Mangekyou Sharingan et Kamui, l'intrus.

[Chibaku]

Citation:

Ce n'est pas parce que Madara ne connaissait pas le Rinnegan lorsqu'il a acquis le MSE qu'il faut le MSE pour passer au Rinnegan.

ce n'est pas une question de Sharingan mais d'evolution et c'est ce terme qu'emploi kabuto.

L'evolution du Sharingan c'est le MS, par évolution on entend un dojutsu capable de faire plus. Dans le cas du MS on voit bien que ce dojutsu ouvre a la manipulation du yin yang. Le stade suivant c'est le MSE qui est un dojutsu parfait en yin, selon moi qui est au niveau de la spirale de l'aine. C'est un pouvoir qui représente la moitiee yin du rinnegan.

Pour retrouver le rinnegan il faut avoir la pair yin yang de pouvoir la plus évoluer, la partie yin la plus évolué est le MSE et la partie yang la plus évoluée est le pouvoir de shodai.

[Denkou]

Bref revenons au Sujet.

J'ai trouvé une hypothèse très intéressante, si son auteur peut bien faire signe et indiquer son nom afin que je me rappelle.

J'ai vu:

- Kotoamatsukami = Desir de Convaincre

- Tsukuyomi = Tromperie

- Kagutsuchi = Art du Ninjutsu

- Kamui = Volonté de protéger

- Susanoo Madara = Gros Bourrin qui aime s'amuser

- Susanoo Sasuke = Il aime lancer des flammes noires

- Susanoo Itachi = Il veut protéger

La fait que ces pouvoirs soient dus à une volonté est une bonne raison de l'auteur d'avoir illustré comme cela ces différents pouvoirs travers ces personnages.

Je n'ai pas classé Amaterasu parce que Sasuke semble avoir abandonné cette invocation au profit d'une technique étant générée sans regard de l'Oeil et donc sans saignement n'invoquant pas un feu sur la cible mais lui permettant d'en générer afin de l'utiliser via son Susanoo par exemple.
(c'est un hypothèse puisqu'on n'en sait pas plus mais Kagutsuchi a l'air d'être une autre invocation de feu noir qui ne se produirait pas par l'intermédiaire de l'oeil mais évidemment avec le MS activé.

[Inconnu]

Chibaku: donc il faut bien du senju pour activer le rinnegan.. Feel me dit le contraire lol.

en outre sasuke auras beau tout essayer si il se greffe rien du tout il auras au mieu un MSE voir un UMSE

[feel the power]

@Inconnu: Je t'avais déjà expliqué que tu ne comprenais pas et donc que tu interprètes mal mon opinion.

Denkou a écrit:

Pourquoi du MSE et pas du Sharingan ?

À cause de la greffe Senju.
Et le pouvoir Uchiwa étant les yeux du sennin, son évolution optimale est sensée être le Rinnegan, le dojutsu de Rikudou, les MS, MSE améliorent le potentiel hybride basé sur le chakra de Juubi, mais rien ne vaut l'original (Rikudou l'avait et avec des pouvoirs extrêmes).

Denkou a écrit:

J'ai trouvé une hypothèse très intéressante, si son auteur peut bien faire signe et indiquer son nom afin que je me rappelle. J'ai vu: - Kotoamatsukami = Desir de Convaincre - Tsukuyomi = Tromperie - Kagutsuchi = Art du Ninjutsu - Kamui = Volonté de protéger - Susanoo Madara = Gros Bourrin qui aime s'amuser - Susanoo Sasuke = Il aime lancer des flammes noires - Susanoo Itachi = Il veut protéger

Son auteur s'appelle feel the power.

Ensuite pour Susanoo j'ai spécifié que ça apparaissait chez les frères, qui cherchant à se faire la compétition, voudraient quand même se démarquer l'un de l'autre, ce qui permettraient d'obtenir des potentiels différents mais complémentaires.

Bref le Susanoo ultime nécessiterait deux Susanoo, qui nécessiteraient le MSE, MSE qui nécessiterait deux personnes d'une forte compatibilité.

Bref une alliance entre le psychologique et le génétique.

[Denkou]

Brillante hypothèse Feel the Power.

Les autres liens que je trouve sont surtout liés à la mythologie.
Lorsque je vois que Kagutsuchi fils de Izanagi et Izanami est invoqué après Tsukuyomi, Amaterasu et Susanoo, ils sont tous issus de Izanagi.

Alors que Kamui se démarque par le fait qu'il n'est rien qu'un nom dont je ne parviens pas à trouver de signification mais qui n'est en aucun cas un kami.

Kamui a l'air d'être l'intrus parmi cette mythologie Sharinganesque et donc je pense que c'est la principale raison pour laquelle ce n'est pas un pouvoir normal, ni un oeil normal et donc qu'il ne perd pas sa lumière car hors de la mythologie. Bien sûr ça n'est qu'une simple hypothèse.

[feel the power]

Kamui signifierait selon le databook, force et prestige de dieux, encore que le nom ne viendrait pas de la mythologie shinto (comme les Izanagi et Izanami etc...) mais Ainu.

Bref ce serait une sorte de nom de groupe pour désigner un nombre de divinités un peu comme Kotoamatsukami.

[Arlia]

C'est aussi le nom des armures divines dans Saint Seiya, m'enfin l'idée est dans de la représentation de la puissance divine de toute façon.
On sait dans quel branche de la mythologie l'auteur chope le nom de ses techniques. Maintenant j'aimerais vraiment voir l'ensemble des pouvoirs du MSE de Madara lors de son combat contre la petite team là qui va sans doute réussir à l'éliminer. Madara nous a pas encore vraiment montré de pouvoir qui lui sont spécifiques du point de vue dojutsu.

[feel the power]

En effet l'armure divine de Pégase et cie portent un nom similaire.

L'auteur n'a pas montré la troisième technique MS de Madara avec de l'arme Enton, ni de l'arme sceau-genjutsu, alors peut être que ça devrait être à Sasuke avec les yeux de son frère de mettre cela en valeur.

Il y aura peut être une capacité spéciale à laquelle le second Uchiwa MSE aura accès; il connait les signes pour Izanagi (via Danzou), ainsi que pour Izanami (Itachi);

Itachi parlait en ce sens que les deux techniques seraient complémentaires quant au rapport avec le destin.

Il se peut aussi qu'Orochimaru n'était pas ignorant de cette éventualité, et peut être qu'à partir de Sharingan il aurait tenté des expériences et aurait vu les capacités aller jusqu'à un stade extrême.

Il y a autre chose que je me demande: Un lecteur (je ne me souviens plus de qui) avait envisagé que Fugaku, aie eu le Mangekyou Sharingan, or nous savons que lors de la nuit du massacre, quand Itachi a éliminé ses parents, ces derniers possédaient encore leurs yeux.

Et on ignore ce qui ce serait devenu, mais si Sasuke devait pouvoir mettre la main dessus ça pourrait être intéressant.

Il y a également la réserve de Sharingan dans le repère de Tobi à laquelle je pense; il se trouve également que Danzou avait sa propre réserve, dans la racine, je me demande si l'auteur y pensera.

Bref s'il existait une subtilité de donner le potentiel d'un Sharingan à un autre Sharingan, avec un procédé proche de la la façon dont Itachi a programmé l'Amaterasu automatique avec l'oeil de Sasuke, mais que le don complet occasionnerait une perte oculaire pour le Sharingan qui le fait (un peu comme l'effet d'Izanagi et Izanami), le Sharingan qui reçoit devrait avoir ses capacités améliorées.

Si cette piste pouvait se faire dans l'optimisation de Sasuke, c'est comme s'il regroupait en lui seul toute la puissance de son clan; bref symboliquement ça le ferait.

Mais techniquement il serait si puissant qu'il faudrait que Naruto aie bien plus que Kyuubi et le mode sennin, et cela engendrerait trop de puissance, de plus c'est trop compliqué comme hypothèse.

[KTB]

Concernant la mythologie japonaise concernant les differents kami, voici un lien(malheureusement je n'ai pu trouver que la version anglaise): http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_mythology

Il est dit notamment que le premier à apparaitre c'était le kotoamatsukami, puis ya un génération de 7kami qui fût crée.

La dernière génération(7ieme donc) était Izanami(femelle) et Izanagi(male).

Apparemment, Izanagi and Izanami se serait uni pour donner naissance à 8 entités, mais Izanami a finalement succombé en donnant naissance à Kagutsuchi(incarnation du feu)

Izanagi décu de la mort d'Izanami alla se purifier, et c'est à ce moment qu'Amaterasu(incarnation du soleil), Tsukuyomi(incarnation de la lune) et Susanoo sont nés.

Je n'ai pas tout dit, mais c'est à peu près un résumé de ce que j'ai lu. On parle même notamment de Yamata no Orochi ou du Kusanagi d'Orochimaru sur ce lien. Par contre je crois pas avoir vu kamui. Mais peut-être qu'il s'agit d'une autre mythologie comme le dit feel

[Denkou]

Effectivement Kamui est utilisé dans Saint-Seiya pour représenter une armure divine donc en gros quelque chose de divin.

Mais alors que serait la traduction appropriée de Kamui dans Naruto si ce n'est Dimension Divine ? Ou Tunnel Divin cela peut représenter un tunnel ouvert sur le Monde vers un Monde Parallèle ce tunnel peut aspirer ou souffler et s'ouvre uniquement par un pouvoir divin. Kamui pourrait se traduire par Pouvoir Divin ? Je ne sais pas.

En tout cas il a l'air d'être le seul anormal de tous les Sharingan.
Pas de cécité à ce qu'on a vu pour l'instant, Nom non lié à l'Histoire des Kotoamatsukami et de Izanagi et Pouvoir un peu bizarre puisque lié à un Monde Parallèle alors que tous les pouvoirs du Sharingan se produisent dans le Monde Réel, il est la seule exception pour l'instant. Pourquoi ? On l'ignore et on pourrait en débattre.

[-Dark Minato-]

Denkou a écrit:

Effectivement Kamui est utilisé dans Saint-Seiya pour représenter une armure divine donc en gros quelque chose de divin. Mais alors que serait la traduction appropriée de Kamui dans Naruto si ce n'est Dimension Divine ? Ou Tunnel Divin cela peut représenter un tunnel ouvert sur le Monde vers un Monde Parallèle ce tunnel peut aspirer ou souffler et s'ouvre uniquement par un pouvoir divin. Kamui pourrait se traduire par Pouvoir Divin ? Je ne sais pas. En tout cas il a l'air d'être le seul anormal de tous les Sharingan. Pas de cécité à ce qu'on a vu pour l'instant, Nom non lié à l'Histoire des Kotoamatsukami et de Izanagi et Pouvoir un peu bizarre puisque lié à un Monde Parallèle alors que tous les pouvoirs du Sharingan se produisent dans le Monde Réel, il est la seule exception pour l'instant. Pourquoi ? On l'ignore et on pourrait en débattre.

J'espère que ça va pas partir sur un Sharingan suprême parce que sinon on en finira plus , entre Madara avec son super susanô , et un Obito avec un sharingan infini ça serait du cheate pis je vois bien naruto Gaï et Kakashi qui rentre a Konoha tranquille pépère même pas une égratignure enfin bref ça accentuerait l'aspect irréaliste

[Rakurai]

Spoil: feel the power a écrit: Chez des frères Uchiwa, Susanoo serait plus facile, car pour constituer la forme ultime il faudrait au moins le pouvoir de deux de stade inférieur (comme chez Madara). Maintenant Itachi est de tempérament trompeur, l'illusion du Sharingan était donc son domaine de prédilection (d'où son Tsukuyomi temporel); Sasuke étant plutôt agressif et ninjutsu, l'Enton était bon pour lui. Le pouvoir de Kamui doit venir selon moi de la volonté d'Obito de protéger ses proches (la version de Kakashi permettrait d'absorber quasi n'importe quoi, celle d'Obito permettrait de se rendre intouchable ainsi que d'envoyer un allié en lieu sûr). Le pouvoir de Kotoamatsukami doit venir selon moi du désir de convaincre de Shisui; j'ai souvenir qu'il voulait convaincre les Uchiwa d'arrêter le coup d'état, et était prêt à utiliser son dojutsu, lorsque Danzou serait venu lui dérober un œil. Rakurai a écrit: Citation: Est-ce qu'on verra les pouvoirs du MS de Madara alors ? Pour l'instant il a claqué son Susano'o d'entrée sans nous montrer ce qu'il était capable de faire avec chaque oeil. Peut être pas, mais on a déjà vu son tempérament correspondre avec la représentation de son susano'o qui est la destruction. Donc j'crois bien que les pouvoirs des MS soient des miroirs reflétant directement l'esprit des utilisateurs. Un rapprochement que je m'était fait lorsque le Susano'o de Sasuke reflétait bien les ténèbres/haine de celui-ci. Itachi pensait à protéger le village, protéger Sasuke, protéger la paix'' : Mirroir de Yata +Totsuka = représentation d'une espèce de gardien/protecteur de la paix du village. Citation: Kotoamatsukami = Desir de Convaincre - Tsukuyomi = Tromperie - Kagutsuchi = Art du Ninjutsu - Kamui = Volonté de protéger - Susanoo Madara = Gros Bourrin qui aime s'amuser - Susanoo Sasuke = Il aime lancer des flammes noires - Susanoo Itachi = Il veut protéger

En fait, il y a un élément intéressant lorsqu'on regarde tout ça.

Comme l'a dit Feel : ''Maintenant Itachi est de tempérament trompeur, l'illusion du Sharingan était donc son domaine de prédilection (d'où son Tsukuyomi temporel).''
En gros ''une de ses caractéristiques dominante de sa personnalité.''

Mais le troisième pouvoir (Susano'o) représente sa volonté et non une simple caractéristique.

Concernant Sasuke ''Susanoo Sasuke = Il aime lancer des flammes noires '' on peut pousser plus loin la reflexion pourtant flagrante. Le représentation du Susano'o de Sasuke est flagrante : un demon, tout simplement. Un esprit vengeur sortant tout droit des ténèbres ayant comme volonté de mettre une fin à un désir de vengeance nourrit par une haine sans précédant.

Ce qui nous mène au ''composant'' du Susano'o de Sasuke en forme finale.
-Kagutsuchi (épée) bras droit.

Spoil: En relisant le post de KTB qui résume très bien le background de Kagutsuchi, j'ai allumé sur un truc. On peut conclure que Kagutsuchi à suscité haine et colère dès sa naissance. Un parallèle intéressant avec notre jeune Uchiha qui à vécu jusqu'ici la majeur partie de sa vie dans la haine.

-Kagutsuchi (sous forme de boule de flammes noires) bras droit / deuxième main.

Spoil: Capable de projeter des magatama qui ont la particularité d'être composer de flamme noires, contrairement à Madara et Itachi (qui jusqu'ici, ont utiliser cette technique uniquement en deuxième forme, juste avant le manteau Tengu imparfait.

En résumé, une autre représentation d'un truc qui va très bien avec le coté dark de Sasuke.


M'enfin, tout ça pour dire que : ''Kamui = Volonté de protéger'' J'aime pas trop l'idée. Avant tout, faut savoir ''catégoriser'' Kamui. Pouvoir unique du Mangekyo d'Obito, son parallèle avec sa volonté ne pourra se faire que dans quelques chapitres, là ou on verra les circonstances de sa métamorphose (à mon avis).

EDIT :

Ce qui nous mène à un élément de plus à une hypothèse commune selon le MSE de Sasuke que plusieurs partage déjà.



Couleurs inversés, comparé aux autres Mangekyo (il est l'unique à avoir cette particularité).

-6 pointes rouges.
-3 pointes noirs
____________
9 pointes.


9 tomoe. Pour moi c'est clair, Sasuke est l'Uchiha ayant le plus de potentiel et se rapprochant le plus de l'oeil du Juubi.

[Obito uchiwa971]

salut a tous concernant le pouvoir d'obito jai une hypothèses déja, je pense que comme tout les autres pouvoirs de MS il fait perdre la vue petite explication:

Lorsque kakashi rencontre pour la deuxieme fois Itachi (ou plutot son clone) il lui dit : "itachi jusqu'a quel point a tu perdu la vue?" à ce moment itachi en déduit implicitement que kakashi possède lui aussi le MS,
si kakashi a pu avoir l'information concernant la perte de vue qui va de perd avec les pouvoirs du MS c'est que lui même à le MS et donc il perd aussi la vue a chaque utilisation mais comme étant un non uchiwa il utilise ce pouvoir d'une manière occasionnelle.

Si obito ne perd pas la vue et qu'il peut utiliser son MS en continu c'est tout simplement parce qu'il possède des cellules senju

[Okome Uchiwa]

"Kamui" est traduit dans le manga par : "Bulle Dimensionnelle" ou "Majesté Divine".

Ensuite, je crois bien que Kamui rend peu à peu aveugle son utilisateur, exception faite pour Obito qui récupère sa vitalité grâce aux cellules d' Hasirama.
Bref, ce qui me fait dire ça, c'est que, il y a peu de temps, j'ai relu tous les tomes Naruto, et, quand Kakashi affronte le clone d' Itachi (juste avant l'affrontement contre Sasori & Deidara), quand Kakashi lui dit : "Itachi, jusqu'où ta vue à telle baissée ?" et en suite Itachi lui répond : "Alors, tu as.... ?". Je pense donc que Kakashi, ayant évéillé son MS à cette période, est en connaissance des mal faits que procure cet œil car il en a lui-même subi les dégâts (donc Kamui rendrait bel & bien aveugle).

EDIT : Pris de vitesse :s

ÉDIT 2 :
L.A : Tobi utilise bien Kamui à chaque fois qu'il fait disparaître ne serait-ce qu'une partie de son corps. Kakashi nous l'explique.

[L.A]

Je ne sais pas pourquoi beaucoup d'entre nous pense que le Ms de tobi ne peux pas lui rendre aveugle, perso je pense que tobi comme kakashi n'utilise presque jamais son Ms, sont pouvoir qui lui permet d'envoyer une parti de son corps vers un autre dimension ne vient pas de son Ms mais plutot de son sharringan à 3 toemoes.

En aucun cas dans les mangas un pouvoir issue d'un sharringan normal à 3 toemoes ne rend aveugle.

Voila une image qui peux le prouver car sur l'image on à un tobi qui se bat depuis quelques scan contre la team kakashi et scie là on voit bien qu'il à un sharringan normal.
http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/598#7


et ici on est à la page suivante et on voit Tobi passer du sharringan à 3 toemoes aux MS et on decouvre le vrai pouvoir de son Ms qui de pouvoir de ejecter tout objet venant de sa dimension vers un ou plusieurs cible en même temps.
http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/598#8

[Obito uchiwa971]

Oui ça serait bien possible et en plus ça expliquerait comment elle survécu à l'éboulement il est aurait utilisé kamui par instinct de survit, neamoins un simple sharingan à 3 tomes avec un tel pouvoir ça parait pas cohérent, aussi on dit que les sharigan vont de paire je ne serais pas surpris que shisui soit le petit frère d'obito vu la ressemblance et leur particularité d'avoir developper des pouvoirs uniques très fortement liée au pouvoir d'hashirama

[Rakurai]

Citation:

je ne serais pas surpris que shisui soit le petit frère d'obito vu la ressemblance et leur particularité d'avoir developper des pouvoirs uniques très fortement liée au pouvoir d'hashirama

T'a juste à m'expliquer comment Obito (qui est plus vieux qu'Itachi) peut être le petit frère de Shisui.

Et sérieusement, je ne vois strictement pas le lien entre les pouvoirs d'harashima, et Kamui.

On peut voir un certain ''lien'' entre celui de Shisui puisqu'il faut du senju pour le ré-utilisé. Mais encore là, cette partie reste incongrue.

[Obitobi]

Je crois que tu as mal lu. Il dit obito grand frère de shisui, donc shisui petit frère de obito, pas l'inverse. C'est tout à fait possible bien qu'inutile à l'histoire.
Obito n'a pas encore utilisé son kamui, il est arrivé dans le sous sol grâce à zetsu. C'est lui qui le récupère.

L.A a écrit:

Voila une image qui peux le prouver car sur l'image on à un tobi qui se bat depuis quelques scan contre la team kakashi et scie là on voit bien qu'il à un sharringan normal. http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/598#7

C'est quoi la preuve?? Ça prouve rien du tout. Kakashi utilise son ms aussi et pourtant il reviens en mode trois tomoe.

Je pense que les cellules hashirama lui donne un pouvoir sans cessité. Il y a un lien avec le sharingan comme nous le prouve l'acquisition du rinngan de madara. Et puis grâce à la partie greffé obito n'est plus tout à fait humain. Il ne boit plus et ne mange plus donc son sharingan ne lui provoque aucun trouble.

[Obito uchiwa971]

non madara dit bien quil ne sais pas comment obito a eviter l'eboulement

http://www.captainaruto.com/lecture/chapitre/602#3

[Nemesis972]

Chapitre 602, Madara semble étonné qu'Obito ne soit pas mort à cause DU rocher (car dans cet éboulement il n'y a qu'UN rocher qui pose souci ). Il doit peut être s'agir DU même rocher du chapitre 243. Si c'est le cas, pas de surprise qu'Obito soit encore en vie.

Sur la façon dont Obito s'est retrouvé sur le passage à coté DU rocher, il n'y a pas eu de précision dessus. Devrait-il y en avoir?

Ensuite, les Zetsu sur l'ordre de Madara ont transporté Obito jusqu'aux repère. Il semble qu'ils n'ont pas eu a faire grand chose d'éblouissant pour porter un corps...jusqu'à un lit.

Ensuite le VIEUX croulant Madara a bloqué le passage avec UN GROS rocher...

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Pour la Kamui... je mets certains au défi de montrer une image montrant que le sharingan à 3 tomoes est utilisé pour le kamui... (donc le sharingan+le vortex en même temps).

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Je ne vois pas pourquoi Kamui devrait être un intrus, étant donné le PEU de MS utilisé dans le manga. Le pouvoir du ms d'Izuna et de Madara n'a pas été montré...