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Slippy Toad
Étudiant à l'académie


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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 3:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:


Je ne pense pas que Sasuke rentrera malgré tout à Konoha sans l'affrontement avec Naruto, Sasuke et Naruto ont des divergences d'opinion je ne pense pas que ça soit pour faire beau.
La différence c'est que Naruto n'est pas à proprement dit le seul à pouvoir ramener Sasuke à Konoha comme dit par Itachi la force de naruto c'est d'être accompagné et soutenu.
Aussi tout de ne dépend pas très exactement que de lui.


Ils ont certes, des divergences d'opinions, mais Sasuke a annoncé clairement qu'il voulait devenir Hokage, donc, de manière indirecte, il exprime son envie de retourner à Konoha. Et Naruto n'a strictement rien fait dans le changement d'opinion et de comportement de Sasuke. Ce n'est pas lui qui a trouvé les mots pour le raisonner. Ce n'est pas lui qui a honoré la promesse faite à Sakura, non plus.

Leurs divergences d'opinions résident dans la manière de faire, une fois que l'un ou l'autre sera Hokage, et non pas sur le retour éventuel de l'Uchiwa. Et c'est bien sur ce dernier point que l'auteur a insisté tout au long de son œuvre, pour finalement que Sasuke, après une discussion avec les Hokages, décide de revenir de lui même. Naruto n'a rien eu à faire dans ce changement d'état d'esprit [passé de tueur fou à futur Hokage].

Citation:
Et pour être honnête je trouves que pour le coup c'est plus intelligent de le faire ainsi que tel que l'auteur l'avait présentait au pays du fer. Sinn il aurait fallu quoi que Naruto tabasse Sasuke, pour lui prendre sa haine, une haine aveuglante ???
Ça aurait était vachement intéressant dit donc ?


Les Hokages ne l'ont pas convaincu en le frappant à ce que je sache. Naruto aurait put trouver les mots qu'il faut pour raisonner Sasuke, sans pour autant passer par un fight. Smile

Et la fameuse promesse à Sakura, la fameuse course pour faire revenir Sasuke dans le bon coté, le "lien" et le parallèle avec Saï qui comprenait petit à petit les sentiments de Naruto pour Sasuke, l'envie de le faire sortir des ténèbres avec toutes les métaphores inimaginables utilisées à cette effet, tout ça c'est bien beau, mais au final, ça n'a abouti à rien.
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hopelessnight
Jounin


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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 4:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Ils ont certes, des divergences d'opinions, mais Sasuke a annoncé clairement qu'il voulait devenir Hokage, donc, de manière indirecte, il exprime son envie de retourner à Konoha. Et Naruto n'a strictement rien fait dans le changement d'opinion et de comportement de Sasuke. Ce n'est pas lui qui a trouvé les mots pour le raisonner. Ce n'est pas lui qui a honoré la promesse faite à Sakura, non plus.

Leurs divergences d'opinions résident dans la manière de faire, une fois que l'un ou l'autre sera Hokage, et non pas sur le retour éventuel de l'Uchiwa. Et c'est bien sur ce dernier point que l'auteur a insisté tout au long de son œuvre, pour finalement que Sasuke, après une discussion avec les Hokages, décide de revenir de lui même. Naruto n'a rien eu à faire dans ce changement d'état d'esprit [passé de tueur fou à futur Hokage].


Sauf que ça me parait délicat pour Naruto dans la mesure où il ne représente pas un élément de compréhension vis à vis de l'histoire de Konoha il est tout comme Sasuke ignorant.
Ce que l'auteur à fait en raccourci avec les Hokages et Itachi c'est d'exprimer leur point de vue vis à vis de l'histoire du clan et de Konoha pour justement créer l'ouverture d'esprit de l'Uchiha. Lui faire prendre conscience que l'histoire du clan Uchiha ne serait être honorer en détruisant Konoha et en suivant sa haine comme il le faisait par amour pour eux, mais qui est Naruto pour en témoigner ?

Le seul moyen que je vois pour cela c'est que le Sharingan qu'Itachi avait légué à Naruto aurait du faire le même taf que toute la démarche de Sasuke avec son frère et les Hokages aussi ???? Donc de toute façon Naruto n'en n'aurait pas était la cause et ça aurait été encore plus cheat.
Je ne vois vraiment pas comment Naruto aurait pu se targuer d'un tel rôle ?

Citation:
Et la fameuse promesse à Sakura, la fameuse course pour faire revenir Sasuke dans le bon coté, le "lien" et le parallèle avec Saï qui comprenait petit à petit les sentiments de Naruto pour Sasuke, l'envie de le faire sortir des ténèbres avec toutes les métaphores inimaginables utilisées à cette effet, tout ça c'est bien beau, mais au final, ça n'a abouti à rien.


A quoi bon le faire revenir à Konoha si c'est pour au final retrouver un Sasuke toujours en conflit du même type que Madara ?
Sasuke s'il veut devenir Hokage c'est seulement parce que c'est un moyen pour lui de parvenir à faire changer le monde qu'il estime injuste, il parait évident que même s'il ne souhaite plus faire exploser Konoha il n'est toujours pas du tout dans l'optique de "Konoha" en réalité.

Donc pour moi ça ne change pas le challenge que l'auteur à émit entre les deux garçons, Sakura demande que Sasuke soit sauvé de lui même, ce qui est encore d'actualité.

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•Hyuga Neji•
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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 7:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaengel a écrit:
Citation:
En y repensant, Madara donne le Rinnegan à un enfant qui dans un cas plus extrême vient de naitre sans que ses parents bougent le doigt. M'ouais mais dans ce cas c'est un coup tordu que Madara a fait à Nagato avec des soit-disant parents de l'Uzumaki.
Bon, je te laisse tranquille si tu me montres la page où les parents de Nagato sont clairement montrés comme des Uzumaki, soit avec des cheveux rouges.


Citation:
Je peux pas le faire je vois pas les couleurs. Mais au pire ça on s'en fout. Ca ne change pas le principe du "J'ai filé mes yeux à un enfant qui avait encore ses deux parents et qui vivait dans son coin". Il a filé sa paire de mirettes à un Uzumaki, que ses parents le soient ou pas ça n'a strictement aucun intérêt dans le contexte. Ca pourrait être un gosse adopté que ça changerait pas le principe que ses parents étaient vivants et qu'il n'avait donc aucune raison valable à cet instant de partir en guerre.
D'autant plus qu'il donne ça à un fils dont les parents sont civils. Donc encore moins de chance de mourir pendant la guerre que les ninjas qui sont en première ligne. La preuve étant que tout a démarré à partir d'une bavure.


Un Uzumaki ne nait pas avec des Rinnegan, on est d'accord. J'ai parlé de cas extrême en remontant jusqu'à sa naissance mais si c'est Madara qui a recueilli le gamin en premier, il aurait très bien pu ordonner à un jeune couple de pourrir l'enfance de Nagato sans que forcément ce dernier suit les idéaux de Madara puisqu'il n'aura pas à le connaitre. C'est un plan sans relation avec celui du Tsuki no me mais c'est plus qu'une démi satisfaction pour Madara comme je l'ai déjà dit.



Kaengel a écrit:
Citation:
J'ai pas l'impression de l'avoir oublier. J'ai seulement dit que Obito a été plus impliqué sur le plan et connait beaucoup plus de choses dans ce plan que Nagato et c'est tout normal: tous les enfants ne sont pas comme Isaac (pour les chrétiens).

Ce qui ne réponds toujours pas à ma question : Comment un plan dont l’exécution repose à 100% sur Obito peut-être qualifié comme tel alors que Madara s'enferme avant de connaitre Obito ? Il ne pouvait bien entendu pas compter sur Nagato qui ne savait absolument rien et qui n'avait aucune raison d'agir comme Madara le souhaitait.


Donc Nagato est au courant de rien, et vit avec ses parents.
Obito, Madara ne connait même pas son existence.

Il est solide le plan, pour sur. L'auteur aurait mieux fait de faire de Madara quelqu'un qui aurait balancé ses Rinnengans à un gosse pour éviter qu'ils se perdent et qui par un exceptionnel concours de circonstance a pu en tirer partie. Pourquoi pas en mettant un petit passage montrant que pour une fois qu'un Uchiha est prêt à céder un truc ça a payé. Le nombre de Deus Ex Machina aurait grandement chuté.


Bah justement je n'ai cessé de te répondre qu'il n'y avait plus de plan depuis la défaite conséquente contre Hashirama, que donc il aurait laissé ses Rinnegan parce qu'il allait mourir. Mais c'est devenu plus qu'un coup de chance quand il rallie Obito pour que ce dernier assure la garde.



Au fait, j'aimerais parler de Minato et de son mode d'emploi pour Naruto.

Minato a tout le temps été acculé par les évènements et le mec plus que d'enfermer la moitié de Kyubi aurait crée un mode d'emploi pour que son fils contrôle la moitié du néanmoins très puissant démon renard. Moi je crois surtout que Kishi a inventé ça pour encore rendre les choses plus dociles qu'elles ne l'étaient pour Naruto. Parce que le blondinet avait déjà des projets comme mieux maitriser son affinité et/ou améliorer le temps d'utilisation de son mode sennin.
Minato a déjà mit en place un mécanisme assez sophistiqué pour qu'il revoit son fils dans un âge très avancé et lui explique qu'il a assez souffert d'utiliser Kyubi comme ça et qu'il doit continuer à progresser par lui même. Et viendra ensuite le jour d'aborder Kyubi bien moins ridiculement que le théâtre dont on a assisté.
Et on en est où aujourd'hui ? Vu comment Sasuke se prend la tête et spamme un Susanoo géant, certes avec l'aide du mode sennin de Naruto, il va sauter l'étape MSE très vite et lui et Naruto ridiculiseront le niveau de Hashirama et Madara avant même d'avoir 18 ans.
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Arlia
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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 7:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Un Uzumaki ne nait pas avec des Rinnegan, on est d'accord. J'ai parlé de cas extrême en remontant jusqu'à sa naissance mais si c'est Madara qui a recueilli le gamin en premier, il aurait très bien pu ordonner à un jeune couple de pourrir l'enfance de Nagato sans que forcément ce dernier suit les idéaux de Madara puisqu'il n'aura pas à le connaitre. C'est un plan sans relation avec celui du Tsuki no me mais c'est plus qu'une démi satisfaction pour Madara comme je l'ai déjà dit.


Tu déformes pas mal le manga là. Faudrait ptet revenir aux faits que l'on a nan ?

Citation:
Bah justement je n'ai cessé de te répondre qu'il n'y avait plus de plan depuis la défaite conséquente contre Hashirama, que donc il aurait laissé ses Rinnegan parce qu'il allait mourir. Mais c'est devenu plus qu'un coup de chance quand il rallie Obito pour que ce dernier assure la garde.


Et justement. Madara n'avait donc pas de plan. Il n'est donc absolument pas crédible quand l'auteur fait de lui le mastermind du manga.

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Slippy Toad
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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 7:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:


Sauf que ça me parait délicat pour Naruto dans la mesure où il ne représente pas un élément de compréhension vis à vis de l'histoire de Konoha il est tout comme Sasuke ignorant.
Ce que l'auteur à fait en raccourci avec les Hokages et Itachi c'est d'exprimer leur point de vue vis à vis de l'histoire du clan et de Konoha pour justement créer l'ouverture d'esprit de l'Uchiha. Lui faire prendre conscience que l'histoire du clan Uchiha ne serait être honorer en détruisant Konoha et en suivant sa haine comme il le faisait par amour pour eux, mais qui est Naruto pour en témoigner ?

Le seul moyen que je vois pour cela c'est que le Sharingan qu'Itachi avait légué à Naruto aurait du faire le même taf que toute la démarche de Sasuke avec son frère et les Hokages aussi ???? Donc de toute façon Naruto n'en n'aurait pas était la cause et ça aurait été encore plus cheat.
Je ne vois vraiment pas comment Naruto aurait pu se targuer d'un tel rôle ?


Je suis complétement d'accord, que, certains éléments ne pouvaient pas être expliquer par Naruto, mais uniquement par une personne tiers. Mais pourquoi avoir insisté sur ce schéma précis et existant pendant tout Shippuden du "Naruto doit rattraper/sauver Sasuke, et le sortir des ténèbres" ? Elle est la ma reproche.

Rien que pour la fameuse scène ou Itachi s'assure que Naruto est la bonne personne, celle qui arrivera a le sortir des ténèbres ou au moins, le stopper et l’arrêter avant qu'il ne s'attaque à Konoha. Le parallèle des liens fraternels. Au final, c'est Itachi qui se retrouve devant Sasuke à lui expliqué alors qu'il lui dit lui même, que ce n'est pas son rôle. Et ensuite c'est les Hokages. Alors ok, Sasuke était plus enclin à comprendre et à trouver sa voies grâce à l’échange avec ces tiers personnes, mais le "rôle" de Naruto fut quand même inexistant pour le moment.

Apres, peut être que l'avenir nous présentera un Sasuke dangereux. Mais personnellement, je le vois comme un Ninja de l'alliance, qui est en bonne partie sortit des ténèbres, et qui souhaite instaurer une politique précise en supprimant les Bijuus (en tout, c'est ce que l'on peut comprendre). Ce n'est pas comparable avec Madara, mais, ça rentre quand meme en opposition avec la vision de Naruto. Alors peut etre que Kishi terminera son schéma avec un Naruto qui poussera Sasuke à avoir la meme vision que lui, mais le travail a malgré tout, été en grande partie déjà fait (par Itachi et les Hokages).
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lilcrew
Jounin


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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 8:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Encore une fois, rien de tout ça n'était prévu. Voilà pourquoi vous avez une "divergence" d'opinion. Ce que vous dîtes tous les deux est exact mais à certains points précis du manga. Si on se concentre sur le début Next Gen, Slippy Toad a raison mais si on se concentre sur le dernier tiers de Next Gen, hopelessnight a raison. Il s'est passé des choses entre deux que l'auteur n'avait certainement pas prévu d'introduire donc ça a changé la donne sur beaucoup d'éléments qu'on croyait certains en First Gen et début de Next Gen.

Malgré tout, d'un point de vue purement subjectif, je suis plus du côté de Slippy Todd, c'était à Naruto de ramener Sasuke à Konoha. L'auteur a été contraint de trahir cela à cause des éléments que hopelessnight à citer, certes. Mais il n'empêche qu'il y a un certains foutage de tronche. Personne ne l'a forcé à faire tout ce qu'il a fait pour trainer son manga là où il est actuellement, c'est à dire dans le gouffre.
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•Hyuga Neji•
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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 8:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Kaengel a écrit:
Citation:
Un Uzumaki ne nait pas avec des Rinnegan, on est d'accord. J'ai parlé de cas extrême en remontant jusqu'à sa naissance mais si c'est Madara qui a recueilli le gamin en premier, il aurait très bien pu ordonner à un jeune couple de pourrir l'enfance de Nagato sans que forcément ce dernier suit les idéaux de Madara puisqu'il n'aura pas à le connaitre. C'est un plan sans relation avec celui du Tsuki no me mais c'est plus qu'une démi satisfaction pour Madara comme je l'ai déjà dit.


Tu déformes pas mal le manga là. Faudrait ptet revenir aux faits que l'on a nan ?

En aucun cas je déforme le manga ! Qu'est ce que tu dis là ?
Et séparément le si c'est pas pour faire joli.

Citation:
Et justement. Madara n'avait donc pas de plan. Il n'est donc absolument pas crédible quand l'auteur fait de lui le mastermind du manga.


Il a eu certes beaucoup de chance d'être aujourd'hui là mais il y a mille et une chose qui le sépare du dérangé pour le titre de mastermind et surtout quelque chose de très important: oeuvrer à 100% dans son objectif pour que ça marche.
Obito complique les choses pour lui même. Il nous a clairement fait le coup du frustré (massacres des ninja de Kiri, massacre à Kiri, défi au monde) et c'est précisément parce que c'est un frustré de la mort Rin que les mots de Naruto passe aussi bien en ce moment.
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hopelessnight
Jounin


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MessagePosté le: Dim 03 Nov 2013, 11:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Alors peut etre que Kishi terminera son schéma avec un Naruto qui poussera Sasuke à avoir la meme vision que lui, mais le travail a malgré tout, été en grande partie déjà fait (par Itachi et les Hokages).

Pour moi l'auteur à déjà démontré ce qu'il en était, il lègue bien à Naruto l'héritage d'Hashirama et celle de Madara à Sasuke, c'est plus que simplement une question de technique c'est aussi une vision, notamment Sasuke et Madara luttent contre les inégalités du système.
La différence que je vois c'est que Sasuke ne croit au plan oeil de lune, il n'est pas prêt à faire perdre le libre arbitre de ses congénères.

Citation:
Mais le "rôle" de Naruto fut quand même inexistant pour le moment.

Disons qu'il est indirect, et je trouve ça moins absurde dans la logique de procéder ainsi, car comme dit avant Naruto n'aurait de toute façon pas pu le faire seul, c'était impossible et ça aurait complément abruti l'histoire, en quoi ça aurait changer de leur premier fight ?
Déjà qu'on se pleins qu'Obito ait l'air d'un gamin pommé a qui il fait la leçon.

Après quand on sait qu'il s'agit d'un auteur qui justement défend le fait que le héros ne puisse pas faire les choses à lui tout seul, il semble logique de comprendre que les comportements de Naruto n'étaient tout simplement pas encore " assez adultiser" ( oui j'invente des mots XD) pour la fin de son manga.
Ça fait peut être bien sur papier " genre il a trop la classe !! " de voir un héros tout puissant se débrouiller tout seul et n'avoir besoin de personne, sauf que ça fait un moment que l'auteur ne prône pas l'indépendance dans Naruto.

Donc en gros quand Naruto disait " Je le ferais tout seul" c'était le manque de maturité du héros en vérité.

Après comme moi je n'ai jamais trouvé que Naruto devrait y arriver seul c'est peut être pour ça que mon opinion diverge, depuis le jour il a échoué seul et qu'il est revenu et Sakura qui lui disait qu'ils le feraient à deux ça me semblait logique que l'auteur allait dans le sens où il faudrait travailler en équipe qu'il ne le ferait jamais seul. A l'époque où il s'est isolé pour faire le grand je le trouvais risible.

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Slippy Toad
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 8:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:

Disons qu'il est indirect, et je trouve ça moins absurde dans la logique de procéder ainsi, car comme dit avant Naruto n'aurait de toute façon pas pu le faire seul, c'était impossible et ça aurait complément abruti l'histoire, en quoi ça aurait changer de leur premier fight ?
Déjà qu'on se pleins qu'Obito ait l'air d'un gamin pommé a qui il fait la leçon.


Naruto n'est plus le même que celui de leur premier fight. Rien que dans leur confrontation après la mort de Danzo, on sentait un Naruto sur de lui, et un Sasuke un peu plus hésitant finalement. Apres, je suis d'accord, le fait d’être aidé n'est pas une mauvaise chose, et ça correspond totalement avec la vision de l'auteur, et avec les conseils d'Itachi. Mais la ou ça bloque, c'est que l'auteur a complétement éclipsé Naruto, suite à l’épisode Danzo.

On a pas le schéma, Naruto sauve Sasuke (promesse honorée) avec les conseils d'Itachi, + les explications des Kages ET la touche personnelle de Naruto, plus précise et convaincante que lors de l'échange après la mort de Danzo.
Autant on le retrouve actuellement avec Obito, et tout parait un peu WTF, autant avec Sasuke, tout aurait parut logique, car ça aurait eu le mérite de boucler définitivement la boucle [Promesse à Sakura, dernière volonté d'Itachi, la métaphore du lien, enfance similaire, etc].

Le schéma que l'on retrouve c'est:

1) Naruto rencontre Itachi, de manière totalement aléatoire. Celui-ci lui explique qu'il a tout misé sur Naruto, et qu'il n'aura même plus besoin du fameux corbeau pour ramener Sasuke vers la lumière. Il lui transmet ce rôle.
2) Itachi rencontre Sasuke, refuse toute explication au départ, précisant que ce n'est pas son rôle, mais finit, malgré son statut d'ET par le faire revenir d'un grand pas dans la lumière.
3) Sasuke rencontre les Kages, et fait son choix, trouve sa voix -> Devenir Hokage. Il y a une certaine volonté de créer un monde meilleur, donc parler encore de tenebre à ce moment de l'histoire, n'est plus vraiment adéquat.

Naruto se retrouve uniquement dans le "1)" et n'a même pas besoin d'honorer le rôle que lui lègue Itachi.

Après, lorsque je lis tes postes, je suis d'accord avec énormément de point, notamment sur la notion de travail d'équipe qui est importante, et sur le manque de maturité de Naruto, peut être encore actuellement. Smile

Lilcrew a très bien résumer notre divergence d'opinion selon moi. Smile

Lilcrew a écrit:
Encore une fois, rien de tout ça n'était prévu. Voilà pourquoi vous avez une "divergence" d'opinion. Ce que vous dîtes tous les deux est exact mais à certains points précis du manga. Si on se concentre sur le début Next Gen, Slippy Toad a raison mais si on se concentre sur le dernier tiers de Next Gen, hopelessnight a raison. Il s'est passé des choses entre deux que l'auteur n'avait certainement pas prévu d'introduire donc ça a changé la donne sur beaucoup d'éléments qu'on croyait certains en First Gen et début de Next Gen.
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hopelessnight
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 11:08 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Naruto n'est plus le même que celui de leur premier fight. Rien que dans leur confrontation après la mort de Danzo, on sentait un Naruto sur de lui, et un Sasuke un peu plus hésitant finalement.

Sauf que Naruto était en mode "moi je le ferais seul"... mouais déjà tu sentais l'arnaque et en plus à la fin Sasuke qui ne voulait pas se greffer le MSE avait dit qu'il le voulait... j'appelle pas ça une amélioration.

Citation:
Apres, je suis d'accord, le fait d’être aidé n'est pas une mauvaise chose, et ça correspond totalement avec la vision de l'auteur, et avec les conseils d'Itachi.

Ça correspond même à la leçon de Kakashi depuis le chapitre 3.

Citation:
Mais la ou ça bloque, c'est que l'auteur a complètement éclipsé Naruto, suite à l’épisode Danzo.

J'entends bien que c'est cela que te déçois, et quelque part je comprends, mais d'un autre côté dis moi qu'aurait tu voulus qu'il fasse pour arranger cela ? Alors tu admet que Naruto n'aurait pas pu le faire seul ?


Je ne trouves pas que Naruto soit complètement éclipsé, il l'est peut être dans la forme mais pas sur le fond, car je vois le lien entre Itachi et Naruto, notamment à la base Kotoamatsu gami c'est un jutsu qui te laves le cerveau et t'enlèves ton libre abrite, ce qu'Itachi était prêt à faire sur Sasuke. S'il ne l'a pas fait c'est parce qu'il croit en Naruto, Naruto a donc agit sur le fatalisme d'Itachi.
C'est d'ailleurs ce que lui dit le grand frère avant de partir pour la deuxième fois. "Je ne suis pas parfait, je ne croyais pas en toi, je t'ai traité comme un enfant plus que quiconque, et j'ai des regrets mais je ne te demandes pas de me pardonner."

Maintenant Sasuke avait besoin des paroles d'Itachi, plus que celles de Naruto pour faire preuve d'ouverture, mais Itachi aussi avait besoin d'ouverture d'esprit, c'est Naruto qui lui a permis ne plus être fataliste vis à vis de Sasuke.

Citation:
On a pas le schéma, Naruto sauve Sasuke (promesse honorée) avec les conseils d'Itachi, + les explications des Kages ET la touche personnelle de Naruto, plus précise et convaincante que lors de l'échange après la mort de Danzo.

Voila le problème c'est encore une question de forme et non une question de fond.

Citation:
Autant on le retrouve actuellement avec Obito, et tout parait un peu WTF, autant avec Sasuke, tout aurait parut logique, car ça aurait eu le mérite de boucler définitivement la boucle [Promesse à Sakura, dernière volonté d'Itachi, la métaphore du lien, enfance similaire, etc].

Ba non ça n'aurait pas été plus logique, comme dit précédemment qui est Naruto pour créer l'ouverture dont avait besoin Sasuke ?
Naruto n'est personne dans l'histoire du clan Uchiha et de Konoha.

C'est là que pour ma part je ne peut être d'accords, ça revient à dire: que sous prétexte que sur la forme ça y ressemble c'est plus logique, et c'est moins absurde ?

Voilà pourquoi je ne peux pas reprocher à l'auteur ce qu'il a fait, en sommes ce qui était absurde pour moi c'est justement de voir Naruto porter à lui tout seul le changement de Sasuke, c'était de toute façon soit voué à l'échec soit la logique était stupide.


Après pour le reste tu sembles considérer que la partie est finie parce que le jeune homme a décider de devenir Hokage et donc de reprendre Konoha en mains et non l'exploser, mais Danzo aussi voulait reprendre Konoha en mains, ça n'empêché pas qu'il soit dangereux.
De même que des adverdaires dont l'ouverture d'esprit était déjà existant sans que Naruto s'en mêle on déjà eu lieu, Nagato et Obito avaient le même profil.


Pour moi il est évident que la team 7 n'est pas encore sortie de l'auberge.

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Slippy Toad
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 11:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

La ou il y a confusion, c'est que j'accepte le fait que Naruto puisse être aider par des tiers. Itachi avait forcement des choses à dire que seul lui pouvait dire, de même pour les Kages. La ou il y a blocage me concernant, c'est que Naruto a eu un rôle minim (aussi bien dans la forme que dans le fond [j'y reviendrai en-dessous]) sur le changement positif de Sasuke.

Citation:
Je ne trouves pas que Naruto soit complètement éclipsé, il l'est peut être dans la forme mais pas sur le fond, car je vois le lien entre Itachi et Naruto, notamment à la base Kotoamatsu gami c'est un jutsu qui te laves le cerveau et t'enlèves ton libre abrite, ce qu'Itachi était prêt à faire sur Sasuke. S'il ne l'a pas fait c'est parce qu'il croit en Naruto, Naruto a donc agit sur le fatalisme d'Itachi.


Si le justu n'a pas fonctionné, c'est parce qu'il c'est déclenché contre Itachi. Ce n'était pas prévu à l'origine. Mais, malgré ça, comme tu le soulignes, Itachi a foi en Naruto et pense reelement qu'il arrivera à faire entendre raison à Sasuke. Le rôle de Naruto s’arrête précisément ici.


Citation:
C'est d'ailleurs ce que lui dit le grand frère avant de partir pour la deuxième fois. "Je ne suis pas parfait, je ne croyais pas en toi, je t'ai traité comme un enfant plus que quiconque, et j'ai des regrets mais je ne te demandes pas de me pardonner."


Rien ne nous indique qu'il n'aurait pas eu le même discours sans sa rencontre avec Naruto, dans l'état ou il se présente.

Après, si on prend en compte le justu, ok, sans la rencontre avec Naruto, Itachi n'aurai pas été maitre de son corps. Mais ce point la est le résultat d'une rencontre totalement hasardeuse. Personne ne l'avait prévu, pas même Itachi.

Je pense que les mots qu'il utilise pour parler à Sasuke sont clairement les siens (à comprendre: pas ceux de Naruto). Donc si le rôle de fond, de Naruto se limite au réveil d'Itachi (due à une rencontre hasardeuse), c'est clairement pas à la hauteur de ce à quoi nous avait préparé l'auteur (à travers la promesse, etc).

Citation:
Maintenant Sasuke avait besoin des paroles d'Itachi, plus que celles de Naruto pour faire preuve d'ouverture, mais Itachi aussi avait besoin d'ouverture d'esprit, c'est Naruto qui lui a permis ne plus être fataliste vis à vis de Sasuke.


Alors pourquoi à t'il attribuer ce rôle la à Naruto ? Pourquoi ne lui dit t'il pas simplement: Merci Naruto, je vais de ce pas parler à Sasuke. Surtout qu'il est clairement contre au départ. Ce que l'on voit, c'est un Itachi qui conseil Naruto, et pas l'inverse. Ses sentiments, ses mots, tout ça, lorsqu'il le dit à Sasuke, ça vient de son coeur.

Citation:
Ba non ça n'aurait pas été plus logique, comme dit précédemment qui est Naruto pour créer l'ouverture dont avait besoin Sasuke ?
Naruto n'est personne dans l'histoire du clan Uchiha et de Konoha.


Naruto ne peut clairement pas remplacer Itachi ou les Kages dans leur rôle. Mais pourtant, il avait largement de quoi faire pour jouer un rôle plus important que celui que l'on connait, dans son changement d'état d'esprit. Ils se comprennent, Sasuke et hésitant devant Naruto, ce dernier murie de plus en plus, etc.

Qui est Naruto pour créer l'ouverture dont à besoin Obito ? Pourtant, ça ne l’empêche pas d'y arriver alors que la relation Naruto/Sasuke est bien plus forte et mise en avant depuis le début du manga.
C'est clairement le fil conducteur du manga depuis le début. Et c'est ça qui m'embete: Pourquoi avoir mis en relief ces 2 personnages depuis le début, à travers une rivalité, puis une amitié, une même équipe, un même enseignement à la base, des combats, des échanges, des passés qui se ressemblent, une promesse, l'opposition lumière/tenèbre, un "lien" qui a même débouché sur un film, des openings et endings très souvent accès sur ça, une quasi symétrie des personnages sur pas mal de planches pour que finalement Naruto ne serve que de "réveil" pour Itachi.

Alors il est encore un peu tôt pour être aussi formel, et peut être que Kishi nous réserve quelque chose de grand pour le Naruto/Sasuke de la fin (et pas juste un combat entre pote) mais actuellement, il y a de quoi trouver ça dommage.
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hopelessnight
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 12:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
La ou il y a confusion, c'est que j'accepte le fait que Naruto puisse être aider par des tiers. Itachi avait forcement des choses à dire que seul lui pouvait dire, de même pour les Kages. La ou il y a blocage me concernant, c'est que Naruto a eu un rôle minim (aussi bien dans la forme que dans le fond [j'y reviendrai en-dessous]) sur le changement positif de Sasuke.

Ce que je ne saisie pas, ou ce que j'essaye de faire comprendre en te questionnant, c'est justement de savoir ce tu attendais exactement de Naruto ?
Sachant que tu accepte que Naruto soit aidé et que tu reconnais que de toute façon Naruto n'aurait pas pu faire le travail qui a était actuellement fait sur Sasuke ?

Citation:
Rien ne nous indique qu'il n'aurait pas eu le même discours sans sa rencontre avec Naruto, dans l'état ou il se présente.

Sans la rencontre le Koto amatsugami tel que le jutsu nous est présenté aurait de toute façon lavé le cerveau à Sasuke et partir de là Naruto n'aurait rien fait du tout. Donc est ce mieux ?

Citation:
Si le justu n'a pas fonctionné, c'est parce qu'il c'est déclenché contre Itachi. Ce n'était pas prévu à l'origine. Mais, malgré ça, comme tu le soulignes, Itachi a foi en Naruto et pense reelement qu'il arrivera à faire entendre raison à Sasuke. Le rôle de Naruto s’arrête précisément ici.

Ça reste quand même l’élément qui permet à Itachi d'admettre qu'il s'est trompé sur son frère et par la même lui exposer toute la leçon qu'il a faite à Kabuto, si Itachi rappel à Kabuto et Sasuke que la réussite c'est savoir excepter qu'on n'est pas parfait qu'on a besoin des autres et qu'il faut être humble c'est quand beaucoup grâce à Naruto.

A partir du moment où Itachi à cru en Naruto il acceptait qu'il avait été lui même dans l'erreur, l'erreur de l'arrogance et de la fatalité.


Citation:
Je pense que les mots qu'il utilise pour parler à Sasuke sont clairement les siens (à comprendre: pas ceux de Naruto). Donc si le rôle de fond, de Naruto se limite au réveil d'Itachi (due à une rencontre hasardeuse), c'est clairement pas à la hauteur de ce à quoi nous avait préparé l'auteur (à travers la promesse, etc).

Oui ce sont les siens parce qu'il s'agit de son propre vécu et voilà pourquoi c'était ceux là que Sasuke avaient besoin d'entendre, mais c'est tout même indirectement grâce à Naruto. Wink


Citation:
Alors pourquoi à t'il attribuer ce rôle la à Naruto ? Pourquoi ne lui dit t'il pas simplement: Merci Naruto, je vais de ce pas parler à Sasuke. Surtout qu'il est clairement contre au départ. Ce que l'on voit, c'est un Itachi qui conseil Naruto, et pas l'inverse. Ses sentiments, ses mots, tout ça, lorsqu'il le dit à Sasuke, ça vient de son coeur.

Parce qu'Itachi avait admit son incapacité alors il avait relégué à Naruto cette tâche, il n'était plus fataliste vis à vis de son frère, il y croyait mais avec Naruto, là où il s'est trompé c'est que malgré qu'il lui avait laissé son libre abrite à Sasuke, celui ci avait besoin qu'Itachi lui en parle.
Ce qui a également permit à Sasuke de prouver à Itachi qu'il avait d'autant plus de raison d'y croire en lui laissant son libre arbitre.


Citation:
Qui est Naruto pour créer l'ouverture dont à besoin Obito ? Pourtant, ça ne l’empêche pas d'y arriver alors que la relation Naruto/Sasuke est bien plus forte et mise en avant depuis le début du manga.

Naruto et Obito sont justement des enfants avec quasiments les mêmes antécédents, c'est justement pourquoi Naruto et plus a même de lui montrer son erreur.
Et pourquoi Obito en attend autant de Naruto.

Ensuite tous ce qu'a fait Itachi c'est d'ouvrir l'esprit de Sasuke, Nagato et Obito avaient déjà l'esprit ouvert en se présentant devant Naruto.
(Ils attendaient de lui d'être capable de leur montrer leur erreurs. Ce qui n'était pas le cas de Sasuke avant Itachi, bien qu'il était prêt à entendre Naruto, Sasuke n'avait pas démontrer cette capacité à se remettre en question comme c'est le cas aujourd'hui.)


Citation:
Pourtant, ça ne l’empêche pas d'y arriver alors que la relation Naruto/Sasuke est bien plus forte et mise en avant depuis le début du manga.

Cela n'a rien avoir avec le fait d'être proche ou pas, Sasuke ne peut pas être raisonné comme Obito et Nagato parce qu'ils n'ont pas les mêmes antécédents, leur problème ne sont pas les mêmes, pour les convaincre.

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Slippy Toad
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 1:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:

Ce que je ne saisie pas, ou ce que j'essaye de faire comprendre en te questionnant, c'est justement de savoir ce tu attendais exactement de Naruto ?
Sachant que tu accepte que Naruto soit aidé, et que tu reconnais que de toute façon Naruto n'aurait pas pu faire le travail qui a était actuellement fait sur Sasuke ?


C'est simple, avec toute la mise en scène qui a été fait depuis le début du manga, je m'attendais clairement à autre chose qu'un simple "reveil" du à une confrontation hasardeuse.
Après, pour définir ce "autre chose", je n'ai pas le manga entre les mains. Kishi nous a souvent agréablement surpris par ces mises en scènes dans le passé, et nous a souvent prit par surprise. En tant que lecteur, mes attentes concernant la relation Naruto/Sasuke était d'un tout autre niveau.

Car prenant une scène au hasard: La promesse à Sakura. Si on la visionne, ou on la lit à l'heure d'aujourd'hui, pour ma part, j'ai un sentiment de frustration et me je me dis: "Mince, promesse dans le vent". Elle n'a plus aucun sens. Naruto avait l'air si déterminé, et c'est que pour au final, il ne serve "que" de réveil à Itachi lors d'une rencontre hasardeuse, par la cause d'un justu qui n'avait pas du tout le but la. Ça fait énormément de raccourcis, et d'influence "indirect", qu'au final, je me dis: Dommage.

Et si Naruto ne pouvait absolument rien faire de plus comme tu sembles le penser, pourquoi l'auteur à t'il choisit de faire toutes ces mises en scènes dès le début ? Pourquoi Itachi a t'il cru en lui ? Pourquoi Sakura a t'il cru en lui ? L'auteur lui a donné certaines cartes, qui pouvait utiliser face à Sasuke.

Car avouons le, personne avait imaginé le retour de Sasuke sans que Naruto y ait un rôle (de plus grande importance) à jouer.

Et ça ne répond pas à ça:
Slippy Toad a écrit:
C'est clairement le fil conducteur du manga depuis le début. Et c'est ça qui m'embete: Pourquoi avoir mis en relief ces 2 personnages depuis le début, à travers une rivalité, puis une amitié, une même équipe, un même enseignement à la base, des combats, des échanges, des passés qui se ressemblent, une promesse, l'opposition lumière/tenèbre, un "lien" qui a même débouché sur un film, des openings et endings très souvent accès sur ça, une quasi symétrie des personnages sur pas mal de planches pour que finalement Naruto ne serve que de "réveil" pour Itachi.


Je rajouterai, que ma frustration/déception vis à vis de ce point la, du manga, ne vient pas d'un problème de compréhension ou quoique ce soit de ce genre, mais plutôt de ma manière d'aborder l’œuvre. On a tous eu des attentes différentes du manga (ex: certains ont été ravis que Tobi soit Obito, d'autres pas) et ça ne peut pas vraiment s'expliquer, ou être modifier par des explications.
Car je comprends ton ressentis, je vois ceux que tu veux dire, que l'auteur à opter pour la bonne option selon toi, mais à mon sens, ça ne peut pas suffire pour que je puisse voir les choses d'une autres façon. Je prend le manga à un point A (début de la rivalité Naruto/Sasuke) à un point B (retour de Sasuke au sein de l'alliance) et je trouve le rôle de Naruto pas à la hauteur de mes espérances personnelles (alors que d'autres en sont ravis).

Voila pourquoi, même si on comprend nos points de vus divergents, on ne peut pas obligatoirement tomber d'accord. Ce n'est pas une explication, mais carrément une façon d'aborder l’œuvre, différemment. Smile
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z
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 3:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je me permet juste de mettre mon grain de sel Laughing
Slippy Toad a écrit:
La ou il y a blocage me concernant, c'est que Naruto a eu un rôle minim (aussi bien dans la forme que dans le fond [j'y reviendrai en-dessous]) sur le changement positif de Sasuke.
Si j'ai bien compris, tu voulais que Naruto ait aussi lavé le cerveau de Sasuke ? Pitié nooon ! Bah désolé, mais de mon point de vue, heureusement qu'il ne l'a pas fait Laughing Déjà que ça m'avait fait profondément chier que Naruto puisse à ce point influencer Sasuke lorsque Naruto lui avait demandé de retourner toute sa haine contre lui...

J'aimerais que Sasuke garde au maximum sa façon de penser "pragmatique" et "logique". Sa vision est valable et tout à fait défendable. Qu'il n'entre pas trop vite dans le "moule" du groupe de l'Alliance dont les cerveaux semblent définitivement lavés quand on regarde les sourires béats qu'ils affichent en écoutant le discours à la con de Naruto qui ne propose aucune solution à part "vive les amis", "mon nindo c'est d'être têtu", et dernièrement "prends moi la main, Hitler, t'as eu une enfance difficile" ou des trucs bateau du même genre Rolling Eyes

Bref...


Dernière édition par z le Lun 04 Nov 2013, 3:45 pm; édité 2 fois
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 3:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Tu m'as bien fait rire z. Je suis d'accord avec toi mais la logique du manga se situe bien là. Peu importe ce qu'on en pense, Naruto sera celui qui mettra la dernière couche pour lobotomiser Sasuke lors de leur combat. Sasuke a juste eu la chance d'avoir le droit d'écouter d'autres bons conseils avant d'avoir le droit aux "conseils très appuyés" de Naruto quoi...

Enfin bref... C'est d'ailleurs triste de voir que Naruto a avancé de bien meilleurs arguments à Zabuza, Neji et Gaara pour les ramener dans le droit chemin alors qu'il n'avait que 12/13 ans.
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hopelessnight
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 5:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
C'est simple, avec toute la mise en scène qui a été fait depuis le début du manga, je m'attendais clairement à autre chose qu'un simple "reveil" du à une confrontation hasardeuse.

Il est vrai que l'on peut reprocher à l'auteur de donner la sensation que rien n'était calculé dans la rencontre de Naruto et Itachi, cela dit tel qu'ont nous présente le Kotoamatsugami c'est évident que Naruto n'aurait pas du l'utiliser sur Sasuke. Je ne vois pas Naruto lobotomiser son ami pour le ramener, ça reviendra à faire ce que fait Obito. Et s'il avait du en être autrement comme l'exemple de mes précédant postes, ça n'aurait pas changer que Naruto n'y aurait été pour rien puisqu'il n'ai pas dans le contrôle de cette technique.

C'est pour ça cela que je dis que sur la forme ça laisse à désirer.

Citation:
Car prenant une scène au hasard: La promesse à Sakura. Si on la visionne, ou on la lit à l'heure d'aujourd'hui, pour ma part, j'ai un sentiment de frustration et me je me dis: "Mince, promesse dans le vent". Elle n'a plus aucun sens. Naruto avait l'air si déterminé, et c'est que pour au final, il ne serve "que" de réveil à Itachi lors d'une rencontre hasardeuse, par la cause d'un justu qui n'avait pas du tout le but la. Ça fait énormément de raccourcis, et d'influence "indirect", qu'au final, je me dis: Dommage.

Et pourquoi ne pas se dire d'attendre, pour le moment Sasuke n'est toujours pas rentré et Sakura a qui on a fait une promesse justement voit toujours en Sasuke qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
Je peux comprendre que l'on soit déçu mais n'est ce pas de l'impatience quand justement la demoiselle concernée n'en est elle même pas convaincue ?


Citation:
Et si Naruto ne pouvait absolument rien faire de plus comme tu sembles le penser, pourquoi l'auteur à t'il choisit de faire toutes ces mises en scènes dès le début ? Pourquoi Itachi a t'il cru en lui ? Pourquoi Sakura a t'il cru en lui ? L'auteur lui a donné certaines cartes, qui pouvait utiliser face à Sasuke.

Ce que je dis c'est que Naruto ne pouvait pas faire passer à Sasuke l'étape qu'il vient de passer avec Itachi, Naruto ne pouvait être qu'un élément indirect à cette étape indispensable. Je ne dis pas qu'il ne pourrait rien faire de plus puisque contrairement à toi je dis que ça n'est pas finie. C'est bien que j'attends de Naruto autre chose.^^

Mais comprends, je sais qu'avec ce qu'on a actuellement dans le développement de Sasuke Naruto n'aurait rien pu faire de plus a moins d'avoir une logique absurde.
Est ce que c'est un peu plus clair ? XD

Après enfin j'ai l'impression qu'on ne voit pas tout fait le manga de la même façon mais je respecte ta déception, c'est juste pour en parler des fois ça éclaircie les choses.

Citation:
J'aimerais que Sasuke garde au maximum sa façon de penser "pragmatique" et "logique". Sa vision est valable et tout à fait défendable. Qu'il n'entre pas trop vite dans le "moule" du groupe de l'Alliance dont les cerveaux semblent définitivement lavés quand on regarde les sourires béats qu'ils affichent en écoutant le discours à la con de Naruto qui ne propose aucune solution à part "vive les amis", "mon nindo c'est d'être têtu", et dernièrement "prends moi la main, Hitler, t'as eu une enfance difficile" ou des trucs bateau du même genre.

Exact je pars du principe que la position de Sasuke est légitime, Naruto a encore des choses à démontrer à Sasuke qui est le représentant des victimes d'inégalités dans le système voilà pourquoi ça n'est pas aussi facile de convaincre Sasuke que les autres.
Il ne suffit pas que Naruto démontre de belles vertus il faut prouver à Sasuke pourquoi ses belles vertus méritent telles d'être défendu pour la paix.
Sasuke lui n'a rien a y gagné c'est un Uchiha, les Uchihas fonctionnent avec la haine, alors pourquoi croire en un héros pour qui ses belles vertus sont la clef de sa réussite au delà même de ses attribues génétiques ?

Quand on regarde bien pour Naruto il est facile de prêcher ses belles parôles c'est grâce à cela que Kyubi lui a prêter main forte... aller raconter ça à un Uchiha maudit par son Sharingan ? XD

En gros en quoi Naruto peut il prétendre être le mieux placé sans pourtant discriminer un Uchiha pour qui la haine est monteur dans son ascension.

Moi je crois que Naruto n'y arrivera pas tout seul, mais il sera forcement responsable "du pourquoi croire en lui." Laughing

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Slippy Toad
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

hopelessnight a écrit:
Et pourquoi ne pas se dire d'attendre, pour le moment Sasuke n'est toujours pas rentré et Sakura a qui on a fait une promesse justement voit toujours en Sasuke qu'il y a quelque chose qui ne va pas.
Je peux comprendre que l'on soit déçu mais n'est ce pas de l'impatience quand justement la demoiselle concernée n'en est elle même pas convaincue ?


Oui, entièrement d'accord: attendons de voir les choses se passaient. Mais quand même, le plus gros du travail a été fait selon moi. En espérant que Naruto aura des choses à expliquer/prouver lui aussi.


Z a écrit:
Si j'ai bien compris, tu voulais que Naruto ait aussi lavé le cerveau de Sasuke ? Pitié nooon ! Bah désolé, mais de mon point de vue, heureusement qu'il ne l'a pas fait Laughing Déjà que ça m'avait fait profondément chier que Naruto puisse à ce point influencer Sasuke lorsque Naruto lui avait demandé de retourner toute sa haine contre lui...


Tout dépend de ce que tu appelles "laver le cerveau". Je parlais de "sortir des ténèbres" (chose déjà faite à l'heure d'aujourd'hui grâce à Itachi et les Kages), mais pas de lobotomisation. Smile Sasuke est voué par revenir à Konoha, que ça plaise ou non (à moins d'une surprise, du genre meurtre, retournement de veste, etc). Ma déception est que Naruto n'a pas eu de rôle (toujours mis à part le réveil d'Itachi) la dedans et que ce soit uniquement des personnes tiers qui s'en aient occupé. Comme une certaine logique bafoué dans le fil conducteur du manga [le fameux: "je ramènerais Sasuke que l'on a depuis plusieurs années].

Mais bon, attendons la fin pour être vraiment fixé ! Smile En espérant que l'auteur ne nous pondent pas non plus un Obito ou Madara bis. Un peu d'originalité serait la bienvenue ! Smile
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z
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 6:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Comme je n'ai jamais voulu que ce soit Naruto qui ramène Sasuke (ou qu'il le sorte des ténèbres si tu veux jouer sur les mots), y compris depuis sa promesse à Sakura, on ne peut pas dire que cet élément me déçoive Laughing
Au contraire, j'ai poussé un ouf quand Sasuke s'est barré de Konoha à l'issue de la Vallée de la fin. Et je me suis dit "pourvu que son exil dure le plus longtemps possible". Mais bon, ça c'était il y a très trèèès longtemps, à une époque bénite ou l'auteur conduisait encore son manga vers les sommets de l'art du genre Wink
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Slippy Toad
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 7:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

z a écrit:

Au contraire, j'ai poussé un ouf quand Sasuke s'est barré de Konoha à l'issue de la Vallée de la fin. Et je me suis dit "pourvu que son exil dure le plus longtemps possible".


On est d'accord. Smile C'est pas parce que je m'attendais à ce que Naruto ait un plus gros rôle dans le changement de comportement de Sasuke (chose annoncé depuis des lustres), que son exil ne m'a pas plu, bien au contraire ! Wink
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MessagePosté le: Lun 04 Nov 2013, 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Au fond cela importe peu à l'auteur de penser aux détails; un truc banal pour que Naruto botte Sasuke et on passe à autre chose; le but c'est que le héros gagne en final, qu'il fasse de beaux enfants et qu'il aie une vie de rêve en étant Hokage c'est tout ce qui compte.

Continuer à fonder des espoirs sur certains trucs c'est comme vouloir construire sur du sable mouvant, vos espoirs seront engloutis en un clin d’œil.

Il ne reste plus que des miettes de planches à voir, le gros du détail on le sait déjà.

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