. Etudes des Genres : Progrès ou imposture ?

[Jergal]

Je suis contre la suppression de ce genre de jouets stéréotypés.
La richesse vient de la possibilité du choix.
On parle d'enfants, s'il veulent jouer avec des poupées Barbie qui singent la Française clichée, pourquoi pas. C'est une vision déformée de la réalité mais qui participe à l'imaginaire. Or, je ne souhaite pas intellectualiser l'imaginaire des enfants.

On pourrait en venir à supprimer les contes, ce que je trouverais dommage, personnellement. Cependant, vu comme c'est parti, il faut s'attendre à ce que des voix s'élèvent contre la princesse, le prince chevauchant le destrier, etc. C'est, selon moi, trop extrême.

Je souhaite par contre qu'ils aient le choix, et que d'autres poupées soient proposées à l'intérieur d'une même gamme.

[Saharienne]

Citation:

Je souhaite par contre qu'ils aient le choix, et que d'autres poupées soient proposées à l'intérieur d'une même gamme.

Pourquoi pas après tout y'a des poupées qui par exemple jouent sur l'univers des zombies et qui marchaient (marchent toujours ? je connais pas bien les modes des jouets) très bien pour prendre l'extrême inverse.

Et les contes seront toujours aussi beau et séducteur parce qu'ils reposent sur des trames historiques très fortes, autant hors de question que je raconte blanche neige à mes filles (faire le ménager et être heureuse grâce à un homme après avoir pioncé toute son histoire ? seriously ?) autant le Petit Chaperon rouge ou bien Barbe Bleue et plein d'autres recèlent de messages puissants et profitables pour tous. Sans compter les belles histoires d'amour comme la petite sirène qui est réellement actrice de son histoire (même si pour ça elle fait le sacrifice de ses origines).

Donc bon tout ça c'est affaire de discernement, de personnalités, de l'éducation qu'on veut donner ou non. J'ai vu aucune féministe française actuelle cramer des barbies en menaçant les zizi de leur enfant mâle d'une pair de ciseau s'ils jouaient pas au poupon. Encore une fois on use du cliché, ici celui de la féministe, par paresse intellectuelle.

Mais je voudrais juste qu'on nous présente pas ces clichés pour des réalités vraies au même titre que "les femmes ont des seins". T'es pas obligée de vouloir être vétérinaire/maitresse d'école quand t'es petite donc qu'on fasse pas croire que la barbie maitresse d'école à plus de légitimité que la barbie zombie reine des ténèbres ou bien la barbie pilote d'avion.

A ce titre là arrêter de sectoriser les jouets par genre revient à laisser un réel choix, parce que c'est pas une réalité vraie et absolue que de dire que les petites filles sont attirées par le rose, c'est un cliché, de toute façon cette couleur est dégueulasse (avec le "saumon" bure) ou que les petites filles aiment forcément les jouets sans roulettes (vu que leur pauvre petit corps n'aiment pas le mouvement induit par les camions (mais qu'elles rêvent toutes de faire du galop à cheval va comprendre)).

Peut être même que certains de ces clichés accolés au sexe féminin ou masculin on autant de sens actuellement que les français à beret c'est à dire : c'est une jolie image mais ça fait 40 ans qu'on en voit plus, c'est voué à évoluer et faut savoir accepter quand ça disparait quitte à en apprécier une image nostalgique. Or un enfant est parfaitement capable de comprendre si on lui dit "tu sais ça, c'est comme ça qu'on dit que sont les hommes/mexicains/français mais en fait c'était surtout comme ça dans le passé, maintenant les choses sont différentes" et de continuer à jouer avec ledit jouet en étant un peu moins cons et plus tolérant dès les premiers âges.

Je prend un exemple parallèle, quand j'étais petite ma mère avait, et a toujours d'ailleurs, ce couple d'ami gay, hommes. Pour sa génération c'était plutôt rare surtout que l'un d'eux était gravement atteint par le SIDA. Je n'ai découvert l'homophobie que très tard, au lycée en fait, puisque jusque là l'existence de couple homosexuel me semblait aller de soi sans remettre une seule seconde le modèle hétérosexuel en cause, c'était juste une autre possibilité, parallèle, et bien sûr ça n'a jamais interrogé ma propre sexualité.
Ce que je veux dire c'est que la fréquentation de ce couple dès le plus jeune âge m'a permis d'élargir mon esprit de tolérance dont on sait tous qu'il n'est pas iné, loin de là, chez les enfants qui peuvent devenir très cruel face à ce qui leur parait anormal.

Alors je dis pas qu'il faut des barbie homosexuelle, de toute façon vous seriez surpris du nombre de petite fille qui, par défaut de ken, font des couples de barbie gay et parfois même avec des histoires assez osées, tout simplement parce que la sexualité se découvre aussi comme ça et si on peut pas imiter papa et maman avec ses poupées on fait avec ce qu'on a, je dis juste que les jouets sont un biais éducatif tout à fait intéressant pour introduire dès que possible l'idéal de tolérance chez les enfants qui faute d'éducation adaptée ni viendrait pas forcément la société n'étant pas un monde de bisounours il ne faut pas compter sur elle pour leur apprendre à respecter les différences.

C'est tout con mais en écrivant ça je pense au poupon de petite fille noire avec lequel joue une de mes nièces en ce moment, et bah ça m'avait choqué de voir ça parce que je me suis rendue compte que je n'avais jamais joué avec une poupée noire et que même si je suis pas devenue raciste pour autant le fait est la société m'a depuis mise dans des collèges et des lycées de bourges lorrain (traduisez blanc) et donc que la "réalité" d'une peau noire a été moins évidente pour moi petite que la réalité de l'homosexualité et qu'il m'a fallu plus de temps pour ne pas trouver ça "bizarre", j'étais pas raciste petite j'étais juste en mode "c'est pas ma réalité / c'est différent / je comprends pas donc j'ai peur".

[Malik]

@baka :

Citation:

En effet, en postant sur le Gender's studies ne pas vouloir entendre parler d'un exemple à la base justement de ces études me semble assez clair sur la démarche : nuisible. Et on en revient alors à ces sous-entendus dans ton message auquel j'ai répondu.

Selon ce que tu me dis, il n'est donc pas possible d'aborder la question des "Gender's studies" avec autre chose que l'exemple du supposé impact des catalogues de jouets genrés sur l’épanouissement des enfants ? Pas moyen d'aborder la question sous un angle un peu plus "sérieux" (pour rester poli) ?

Si c'est le cas effectivement ça ne risque pas de m’intéresser... Je suis sincère avec toi. Si t'insistes et que tu es persuadé de pouvoir tenir tes positions sans te casser les dents, je veux bien en discuter. Mais j'en doute beaucoup. Mais si t'insiste, je t'avertis juste d'avance, à ma manière, que tu ne vas pas du tout prêcher un convaincu.

Citation:

Il faut insister dessus car il existe des gens (coucou toi, à priori) qui refuse d'en entendre parler et/ou qui refuse une égalité. Ainsi réclamer la non-intervention pour un non-changement au motif que ce changement n'apporterait que l'indifférence : c'est là aussi un raccourcit rapide : Il ne faudrait pas confondre le fond et la forme (pour quelqu'un qui se réclame d'être un roxor c'est un peu faible, je me permets donc d'être plus simple : Le fond - arrêt de l'entretien des stéréotypes ... la forme - en parler un maximum et non pas "arrêtez d'en parler").

Je ne refuse pas d'en entendre parler. Je veux bien discuter de "gender's studies". Par contre si le truc se limite aux deux trois bricoles que je lis depuis le début de la conversation (Catalogue de jouets, épanouissement forcé, image de la femme dans les médias...), effectivement je risque de trouver ça extrêmement léger pour justifier de l'importance* que vous accordez à ces études. J'espère encore en avoir le droit =/.

*L'importance accordée à ces questions est d'ailleurs au centre de toute mon intervention. J'ai dit depuis le tout départ que je m’interrogeais sur la pertinence et le besoin social de ces études pour les individus que ça concerne. Y compris ceux que ça concerne, qui sont parfaitement au courant et à qui ça ne pose pas de problèmes.

Toujours dans le cadre des « gender’s studies », pour prendre un exemple rapide sur l'image de la femme dans les médias et les clichés de genre. Et on va supposer dès le départ que l'image négative de la femme dans les médias de masse influe sur les comportements et perceptions sexistes en société (quelque chose qui reste à prouver de manière sérieuse hein, rappelons le)

Je prends un panier culturel. Un panier culturel composé d’éléments récents. Des éléments récents que j'ai regardés récemment et auquel j'ai daigné accorder de l’intérêt. Je vais vous citer ce qui compose ce panier : Gravity, Snowpiercer, Zero Dark Thirty, Le Château Ambulant, Deux films d'animation adaptés de la bande dessiné de Corto Maltèse (la cour secrète des arcanes et la ballade de la mer salée), The Last of Us (le jeu vidéo).

Non seulement les éléments de ce panier sont des trucs récents acclamés par les critiques (critiques publiques comme critiques professionnelles), mais en plus, ce sont pour la très grosse majorité des objets culturels qui ont très bien marché auprès du grand, comme du petit publique. Corto Maltèse mis à part, ce sont indéniablement des éléments de la culture de masse de cette année. Tous les trucs que j'ai cité ont extrêmement bien marché. Même Corto Maltèse a (apparemment, je découvre la BD sur le tard) été un hit à son époque.

Dans ces éléments culturels, l'image de la femme est autrement plus complexe et variée que la simple femme au foyer qui passe ses journées à Carrefour... Quand elle n'est pas simplement et complètement flatteuse.

Donc quand Saharienne (par exemple), parle du caractère préoccupant des clichés sexistes dans les médias de masse, tu comprends bien que mon avis diffère énormément.

Après, si vos références c'est les très vieux Disney (Blanche Neige, La belle au bois dormant...), les Blockbuster idiots des années 90/des débuts 2000, Barbie, Super Mario et Tintin au Congo je ne peux que vivement vous conseiller de vous actualiser un peu.

D'une manière moins ciblée, je ne nie pas qu'il y ait encore du sexisme dans les produits culturels d’aujourd'hui, ou dans les intentions qu'il y a derrière d'ailleurs. Ce dont je doute, c'est du fait que ça ait un impact réel sur les gens, et que d’une manière plus globale le phénomène soit toujours préoccupant aujourd'hui.

Citation:

Stéréotypes racistes = stéréotypes sexiste pour moi vous l'aurez bien compris et c'est sur ce point que je voudrais avoir votre avis.

Décalage entre mythe et réalité. C'est du sexisme dans le vent.

C'est comme la femme arabe, qui est dépeinte comme une femme soumise dans le monde entier. Alors que pour avoir côtoyé la culture arabe de près ( Surement un argument fallacieux encore, je devrais plutôt m'appuyer sur des études norvégiennes avant d'en parler. Histoire de contenter Answer et Baka =)...) c'est majoritairement la femme qui mène plus ou moins la barque dans un couple. C'est une grosse généralité que je fais là mais si il y a des arabes qui peuvent témoigner, ou des arabes proches de vous à qui vous pouvez demander ça, ils vous répondront sans doute la même chose.

Puis dans l'absolu, les clichés sur les médias que tu cites aussi sont de grosses généralités. Donc comment répondre autrement sans partir dans quelque chose d'inconfortable ? =/ C'est un peu comme soutenir que la femme américaine est dépeinte comme une patriote dogmatique, bodybuildé ( ou grosse) et femme de soldat (ou carriériste au dents blanches). Ca doit surement représenter quelque chose comme 40% des cas. De mon point de vue à moi, c'est clairement pas aussi préoccupant que tu le suggères.

Citation:

ps : vous l'aurez remarqué je ne m'inscris volontairement pas dans le débat que vous avez entamé étant donné que comme il l'a été plusieurs fois souligné il ne repose sur rien de tangible ^^

Ou alors parce que tu crains que ça finisse comme notre discussion sur les princesses Disney ? Parce que tu crains de voir que finalement, il se pourrait que tu blâmes des choses disparues ?

Tu me rappelles énormément quelqu'un de qui j'étais assez proche à ses débuts et qui s'appel Mar_Lard. Une fille motivée, qui voulait lutter contre les clichés dans les jeux vidéo. Avant qu'elle ne soit connue, elle m'avait demandé de l'aider à rédiger deux/trois essais sur la question. Etant favorable à la règle "Miyazaki" - règle qui voudrait que les meilleurs sociétés soient celles qui mettent le plus les femmes en avant - j'ai accepté. Pour voir ensuite Mar_Lard devenir tout ce que je déteste des féministes lambda actuelles... Une aveugle, prostituée au "fast thinking", incapable de prendre un minimum de recul sur ce qu'elle raconte, et qui abhorre la contestation, même la plus raisonnable qui soit (l'apothéose étant ses sorties sur Radio Usul).

C'est juste devenue une merde qui surf sur la vague féministe 2.0 twitter, énervée comme pas possible. Qui a un point de vue immuable sur la situation de la femme alors qu'elle n'a encore ni connu l'amour, ni eu d'enfant, ni travaillé un jour de sa vie (veridique). C'est devenu une jeune femme qui fait du mal au féminisme alors que c'est un truc autour duquel sa vie tourne. C'est triste. Et con pour elle en plus.

Je retrouve beaucoup ça chez toi. Mais j'ai pas une opinion aussi négative de toi, t'as quand même vachement avancé dans ton cheminement depuis le début (puis j'ai une opinion très très négative de Mar_Lard désormais). Toi, bien que tu fasses un peu plus attention mainetanant, ça se résume à du : T'es pas d'accord avec le point de vue de Saharienne sur l'image des femmes dans le monde ? C'est surement que t'es une merde misogyne aux antipodes du progrès et aux idées rétrograde, ou alors que tu ne sais pas de quoi tu parles. Ouch.

Même en faisant attention, dans ta réponse à Jergal c'est du : "Oui c'est vrai, t'as pas forcement tord, maaaaais... Va te faire foutre quand même."

[Malik]

Je m'excuse d'avance du double message, mais ce sont deux reflexions differentes et je n'ai pas envie que ce que je vais dire là soit noyé dans le flot précédent. C'est quand même assez important.

Sur la page précendente, Saharienne a parlé de Barbie Mexique. Une Barbie vendue avec son passeport. Le problème étant que ça véhiculait une image raciste puisque mexicain = travailleur illégal aux Etats Unis ect... C'est comme ça qu'elle l'a présentée en posant le problème de stéréotypes racistes.

Je ne m'y connais absolument pas en poupée Barbie et ça a failli passer. J'ai failli croire effectivement, qu'en 2013, un constructeur de jouet aussi contrôlé et connu que Mattel allez produire un cliché raciste aussi flagrant dans une ligne de jouet.

Je me suis renseigné 2 minutes. Je viens de constater que TOUTES les Barbies issues de la collection "Poupée du monde" étaient livrées avec leurs passeports... Toutes.

Soit c'est fais exprès, et c'est extrêmement malhonnête de ta part Saharienne. Soit toi même, comme moi d'ailleurs, tu n'y connais rien en Barbie et tu as fais l'erreur de croire la source d'où t'as tiré ton truc sur la poupée Barbie Mexique. Même mais dans ce cas, ça se rapproche énormément de l'aveuglement de mar_lard dont je parlais. Une sorte de manque de recul énorme qui te fait sauter sur tes raisonnements avant même d'avoir vérifier la véracité du truc d'où sa part.

Même moi, qui ne suit pas à fond dans le sexisme culturel, j'ai pris le soin de vérifier deux minutes. Et j'ai pas écris deux messages de 100 lignes derrière en me reposant dessus =/.

M'accuser derrière de m'appuyer sur du vide (Saharienne)... Ou d'être mal honnête (Baka, Answer). Allons, allons.

Là, c'est juste une histoire de Barbie. En réalité, je le souligne mais je m'en fou. C'est pas super grave. Le problème c'est que c'est symptomatique chez les féministes courantes d'aujourd'hui.

- "Les princesses Disney c'est de la merde sexiste". Tu y regardes de plus près, et t'as peut être trois/quatre princesses dans ce cas là (les plus vieilles qui sont à chier) le reste c'est juste exemplaire à ce niveau là. [ http://forum.captainaruto.com/viewtopic.php?p=1246110&sid=7bdd858c56a4fe5b0ce59ab863911a95 ]
- "Les médias de masse véhiculent des clichés sexistes". Ouais, pas vraiment en faite.
- "On nie des affaires de viols dans le monde entier à cause de la tenue". C'est faux, le viol est fermement condamné dans toutes les sociétés développé. Il n'y a aucune affaire sérieuse de ce genre à citer.

On dirait de la vieille propagande de musulmans intégristes...

[Malik]

[ A la moderation : J'ai répondu dans le vide, Saharienne vient de supprimer son message, mais en clair elle demandé à ce que la modération me sanctionne pour ce que je viens de lui dire. Pretextant que je l'ai souvent attaqué sur sa personne. Ce que j'ai rectifié : ]

Tu notera quand même, que c'est jamais à toi que je m'attaque, mais à tes idées et à ta façon de débattre. Quelque chose qu'Answer a fait également à mon encontre (et que la moderation n'a pas vraiment sanctionner).

Jusque là, j'espère qu'on en a encore le doit. Si je me suis permis de t'attaquer sur la forme de ton discours aujourd'hui, c'est qu'on a laissé à Answer le droit de le faire. J’estime que j'ai le droit de le faire aussi donc.

D'une manière générale, ce que tu as fais là, tu le fais à chaque fois. C'est normal que je le dénonce lorsque je le soulève. Que ça te dérange, c'est autre chose.

Mais je ne t'ai jamais attaqué personnellement, ne transforme pas les choses s'il te plait.

[Sei]

Jergal a écrit:

La richesse vient de la possibilité du choix.

Faux, la richesse est dans l'utilisation de ce que tu as choisi.

Jergal : Mais s'il n'y a pas de choix au départ...

[la baronne]

Malik
je l'avais posté juste derriere que barbie France avait aussi son passeport, elles l'ont toutes.
Quoi de plus logique qu'un passeport pour une poupée voyage?

[Malik]

Oui, Labaronne t'as été plus rapide que moi =P

Mais l'essentiel était que je voulais faire remarquer que c'était systématique et symptomatique chez les féministes d'internet. C'est pas d'ailleurs spécialement contre Saharienne (même si je l'y assimile quand même), qui elle même n'a surement pas fait attention. C'est plutôt à l'encontre de la propagande féministe malsaine d'où elle a tiré l'information. Cet espèce de manque de recul qui plombe l'information dont je parlais lorsque j'ai cité mar_lard.

Même si j'admets quand même, que c'est pas la première fois qu'elle s'appuie sur du vent sans vérifier pour illustrer ses raisonnements. Lorsqu'en plus elle m'accuse de m'appuyer sur vide derrière... C'est fort et je me dois de le faire remarquer.

[Jergal]

On va essayer de rester dans le débat et éviter les attaques/dénigrements entre membres. ; )

[Sei]

@Jergal
Le choix dans la consommation en règle générale est une notion extrêmement récente pour nous. Nos grands parents n'avaient pas les choix que nous avons aujourd'hui. Un sac de billes pour les garçons et une poupée de chiffons pour les filles est tout ce qu'ils avaient en tout cas lors de la création des classes moyennes.
Pourtant ils n'ont pas eu une enfance où ils estiment avoir manqué d'amusement, de possibilités, bref, de richesse.

Concernant le débat qui visiblement fait rage, il est tout simplement inutile, une poupée même aussi connue ne prouve en rien quoi que ce soit qui relate du titre de ce topic.

[Saharienne]

La baronne : et je t avais repondu en postant moi meme la photo me contredisant (francaise a passeport), je pense qu on aura fait pire en matiere de mauvaise foi :p par contre effectivement si je n ai pas ete assez claire je ne le savais pas avant que t en parles.

[Malik]

L'erreur essuyée, la page tournée, il est à noter que ces Barbies ont pour vocation à rendre hommage aux tenues vestimentaires traditionnelles de ces pays. Elles n'ont pas pour vocation de dépeindre simplement la population locale... =/

C'est marqué au dos des boites et dans le descriptif général de ces poupées.

Effectivement, le béret et la baguette de pain font partie de la tradition française. C'est pas aussi classe et moins facile à assumer que le trenchoat anglais ou la robe de Flamenco espagnol, mais c'est bel et bien la tradition française.

D'ailleurs, pour détendre un peu la sphère, j'ai regardé un peu toute la collection. Et mis à part la Barbie Britannique et la Barbie Italienne, c'est la Barbie Française a la plus belle tenue =D

[Hecchima]

On en est venu au débat sur les transgenres, les feministes...

Pour moi cette théorie s'appuie sur l'image de soi et de son genre, Malik quand tu parles de 95% des personnes, cette théorie parle de 100% des personnes : qu'est-ce qui conditionne un homme ou une femme pour se sentir viril ou feminin, avec ces limites, ces restrictions et son épanouissement.

bref, les feministes l'on reprise à leur compte, alors que l'homme n'en est pas exclu, et les transgenres c'est l'exemple qui en fait parti mais qui n'est pas représentatif, que l'on sort soit pour mettre à mal, soit pour encenser, sans pour autant parler du fond. Quant au homo, l'image de que l'on se fait d'être homme ou femme, n'a pas forcément à voir avec l'orientation sexuelle.
______________________________________________________________
Au delà des poupées et autre jouet, je rejoins Jergal un gosse a toujours choisi un jouet selon ses préférences, j'étais une petite fille qui jouait au lego, au voiture, barbie la dedans m'interessait largement pas, qu'importe les catalogues.

Après il y a la figure paternelle, la figure maternelle qui rentre en ligne de compte : un gamin qui a vu son père faire la cuisine, le ménage ou lui donnait son bain, ne partira pas du principe que cela est une tâche de femme.

Personnellement mon père revenait tous les 3 mois, pendant 1 mois, comme il ne travaillait pas, et que ma mère si, il s'occupait de la maison, et m'habillait, me coiffer, etc.
Aussi il me laissait le coiffer et même le maquiller, c'est pour dire a quel point tout ça a conditionné ma manière d'être et l'image de l'homme que je me projette.


et c'est bien de ça qu'il est question pour moi : un conditionnement qu'on a depuis tout petit, soit par la société et par les parents, au delà des objets. L'image qu'on se construit.

Alors on peut reprocher à Malik ses stéréotypes, mais finalement, j'ignore si j'ai tord ou raison, mais nous fonctionnons avec ses stéréotypes au sens large du terme, et qui rentre dans certaines grande ligne. On a tous une construction mental...

Un mec viril dans la Grèce antique devait avoir un sexe menue et être glabre

Un mec viril dans la rome antique devait au contraire être poilu, et surtout être celui qui pénètre, qu'importe ce qu'il pénètre homme ou femme, jamais celui qui se fait pénétrer.

un mec viril au moyen âge doit porter cicatrice et preuve de bravoure.

Un mec viril à la renaissance devait portait bijou, dentelle et être fardé...

à l'époque romantique, un mec chialait a qui mieux mieux sur la nature, sur l'amour, sur l'amitié, etc, ou subissait le fameux spleen, faisant preuve de sensibilité qu'aujourd'hui il ne ferait pas sans revoir sa virilité remis en question, et s'adonnait aux duels.
etc....

un homme/femme fait ci et ça, doit être comme ci, comme ça.

Qu'est ce qui nous définie, qu'est ce qui nous a défini comme femme ou homme.

On est quand même à des périodes floue, où l'on n'a que comme référence les ancienne mode vie, sans pour autant avoir la nécessité de le reproduire, pas avec la même manière de pensée, de vivre.

Je dirais Malik, et ce n'est que mon avis personnelle, que cette théorie est nécessaire, connaitre le pourquoi du comment, permet au pire de savoir qui nous sommes, avoir des repaires, au mieux des remises en question sur tout nos petits travers, tabous qu'on s'inventent, qui nous empêchent de nous réaliser ou qui nous complexent, qui pourrait être gommait.

et au delà même des genre, l'image de réussite suivant le genre :

les pressions sociales sur les femmes qui n'ont pas d'enfant, d'un homme au foyer, etc...


on peut faire un comparatif avec la société japonaise, quand saharienne parle des japonaises, il faut savoir par exemple que la libération de la femme s'est faite petit à petit et qu'elle fut imposé par les américains, sans réelle questionnement ni débat sur la place de chacun, au point qu'on se retrouve avec une génération de japonais et japonaise qui n'arrivent plus à communiquer. La mère a une place centrale au japon, au point que les psychiatre japonais, disent que pour avoir un complexe d'oedipe, il faudrait déjà que le père soit en conccurence avec la mère, il le substitut généralement par un autre mythe propre à leur culture, où la mère à la place des deux à la fois, hors les femmes ont pris, de plus en plus de place dans le monde du travail, mais le mari qui a été élevé par cette mère traditionnelle, se retrouve confronter à une femme qui ne l'est pas.

[Malik]

Citation:

Alors on peut reprocher à Malik ses stéréotypes, mais finalement, j'ignore si j'ai tord ou raison, mais nous fonctionnons avec ses stéréotypes au sens large du terme, et qui rentre dans certaines grande ligne.

Attend, mais quels stéréotypes Oo ?

Avec vous, j'ai l'impression que si on est pas d'emblée d'accord avec le "ouais luttons contre les inégalités, même de la manière la plus maladroite qui soit" général, on est forcement aux antipodes de ce que vous en pensez au fond... Je n'ai pas l'impression qu'il y ait dans mes propos quelque chose qui laissent à penser que je suis favorable aux stéréotypes ou aux inégalités.

J'ai surtout l'impression que ça vous choque (ou que ça vous déstabilise au moins) qu'on puisse ne pas approuver sans réfléchir tous ces débats sur l'égalité, aussi maladroit soient ils. (Les poupées Barbie, les jouets des gosses ? Franchement ? =/). La preuve en est les réactions épidermiques d'Answer ou encore les messages accidentée de Baka qui ont suivi. Tout comme, dans d'autres thématiques, ça en pique certains de voir qu'on peut être d'origine arabe, et qu'on puisse considérer la France comme son premier pays. Ou encore que ça choque qu'on puisse être musulman tout en ayant une image extrêmement négative de la plupart de ceux qui se prétendent musulmans.

Si c'est le cas, pour moi ça témoigne clairement d'un manque d'ouverture d'esprit de votre part.

Rassurez vous cependant, je suis pour l'égalité, j'estime beaucoup les femmes (cf ma référence à la "règle Miyazaki" que tout le monde a surement préféré ignorer) et non, je n'ai rien contre les homosexuels. Ce sont vos méthodes que je trouve maladroites, vos raisonnements que je trouve très friables et vos sens des préoccupations que je remets en question.

Il n'y a réellement que le cas des transsexuels qui me laissent dubitatif et circonspect. C'est pas très consensuel, mais je ne vais pas vous mentir. Et encore que, si j'ai un avis négatif sur la pratique, je n'ai rien contre les transsexuels eux mêmes. Pour moi ce sont juste des personnes atteintes de troubles psychologiques et identitaires intenses dont ils ne sont pas responsables.


Lorsque vous me parlez de "Gender's studies" par exemple... Je n'ai rien contre ces études, et je veux bien en parler. Mais franchement... De tout ce que les débats sur l'identité sexuelle et l'épanouissement des enfants qui en découle peuvent accoucher, le seul axe qui vous intéresse et autour duquel vous trouvez le moyen d'orienter les discussions, c'est les jouets pour enfants et les Barbie noirs (entre d'autres trucs que je trouve tout aussi ridicules) ? =/

Le pire, c'est que vous y tenez dur comme fer à ce truc des jouets ou à d'autres thèmes aussi "légers"...
On pourrait par exemple parler de l'image que les parents donnent à leurs enfants et qui influencent grandement plus leurs développements et leurs perceptions des sexes que les jouets "My little pony" dans les Happy Meal. L'influence de l'image que renvoi les parents sur le développement des enfants, ça me paraît déjà beaucoup moins capillotracté que l'influence des catalogues des jouets (cet objet du mal ultime...) Ca me paraît déjà beaucoup moins capillotracté, beaucoup plus préoccupant et j'ai l'impression que ça s'inscrit aussi dans ces "gender's studies" non ?

Après c'est sur que l'influence des parents, c'est moins tendance et moins sensationnaliste que l'influence des jouets pour enfants sur leurs développement. C'est moins "Feng Shui quoi".

D'une manière ou d'une autre, j'ai l'impression que tout ce que les pro gender's studies font, c'est ramener l'étude des genre aux problèmes de sexisme, de racisme... Ça m'apparaît juste comme une excuse de plus pour alimenter des faux débats. En plus, c'est souvent fait avec des exemples maladroits (on en a eu un exemple plus tôt), désuets ou complètement hors sujet. Si c'était fait correctement et sérieusement, je n'aurai rien à y redire. Je serai d'ailleurs le premier à être heureux d'apprendre qu'il y a des médias et des médiums de développement qui doivent encore évoluer dans ce sens là.

En outre, pour moi une étude doit être objective et impartiale. Et là j'ai l'impression que "l'étude des genres" est juste un outil de propagande de vieux égalitaristes de blog. C'est flagrant puisqu'on y retrouve les mêmes thématiques étranges. Des thématiques tels que le déterminisme social qui suinte des jouets pour enfant, l'image affreusement négative dans les médias de masse, le racisme des poupée Barbie... Comme je l'ai dis dans un autre message, la façon dont les gender's studies sont utilisés, ici comme ailleurs, ressemblent à de la propagande d'intégristes musulmans pas franchement intelligente de discrétion.

[Hecchima]

Malik... tu m'as lu ? j'en ai pas l'impression...

désolée pour ce post qui n'a rien d'argumentatif... mais quand justement je fais un post qui se veut en dehors des débats : catalogue de jouet & co...
mais plus généraliste, et que je lis un post, en plus sur un ton défensif, qui n'a pas lieu d'être, je me pose des questions...

Citation:

Attend, mais quels stéréotypes Oo ?

On en a tous Malik, on a beau s'en défendre, tu n'en es pas exempt. Mais là je parlais des reproches qui t'ont été adressé d'en avoir fait... non des stéréotypes eux même et de la manière d'aborder le sujet sur les "5%", qui n'est qu'une infime partie abordé de la théorie, vu qu'elle traite de l'ensemble, donc forcément les 95% restant sont la grosse majorité des études qui la composent.

Citation:

Tout comme, dans d'autres thématiques, ça en pique certains de voir qu'on peut être d'origine arabe, et qu'on puisse considérer la France comme son premier pays. Ou encore que ça choque qu'on puisse être musulman tout en ayant une image extrêmement négative de la plupart de ceux qui se prétendent musulmans.

quel rapport avec la phrase que tu quote, qui n'a rien à voir avec le fait d'être mulsuman ou autre....

Cloisonne tes débats ! un sujet ne recouvre pas forcément les discussions que tu as pu avoir sur d'autre topic, que je n'ai même pas suivi, vu que j'ai d'autre chose à faire et dont j'en ai un peu rien à faire... merci

au demeurant Malik.... t'es pas le seul musulman a qui je parle, que je cotoie, ou avec qui j'ai vécu, ça fait bel lurette que je fais plus de généralité sur les musulman...

Citation:

C'est flagrant puisqu'on y retrouve les mêmes thématiques étranges.

Non seulement pour les gens qui la reprennent à leur compte, pour apporter de l'eau à leur moulin (exemple la bd où elle est à l'extrême simplifier et où l'homme n'est même en question) c'est aussi une théorie qui peut être objective, fait toi ta propre opinion dessus, avant de t'en faire une sur l'utilisation qui certains en font, et de la rejeter à cause de ça.

[Malik]

J'ai failli préciser que t'avais parlé d'autres choses que le catalogue des jouets et les trucs un peu mytho du genre Heccima. Mais je pensais que j'avais déjà suffisamment édité mon (mes) message(s) pour la journée. Mais j'ai noté que tu as parlé de l'influence des parents, ne t'en fais pas.

Sinon, la remarque sur les musulmans ne te ciblait pas du tout. Je faisais juste un parallèle entre cette discussion sur les études de genre et les discussions un peu houleuse que j'ai avec les musulmans ou les gens d'origines arabe. C'était juste un point de comparaison, il n'y avait pas de liens directs. Il n'y avait surement pas d'accusation à ton égard à ce sujet là. C'était juste une comparaison qui avait pour but de dire que c'est souvent difficile de discuter avec certaines personnes si t'as pas un avis qui leur paraisse très consensuel (voir la réaction lorsque j'ai évoqué les transsexuels par exemple).

Quand je discutes avec des gens d'origine arabe ou des pseudos musulmans, il y aussi des consensus. "Les français sont tous racistes, les chrétiens sont les fils du diable, les juifs doivent brûler en enfer..." Ma comparaison était juste là histoire de souligner que j'étais coutumier du fait, et que ça m’énervait de rencontrer toujours les mêmes problèmes de "tabous d'opinion" sur des questions sociales.

Pour m'y être aventuré souvent parce que la connerie humaine me fascine, si il y a bien deux discussions qui prennent des proportions inattendues, ce sont les discussion sur l'islam et les discussions mêlant des féministes ou de gens proches de leurs idées. D'où le parallèle.

Le seul problème avec ton message, je l'ai souligné. C'est le fait que
Moi je l'ai compris comme une sorte de : "Ouais c'est vrai qu'il a un avis limite bien stéréotypé comme il le faut". C'est surtout ça qui m'a fait tiqué.
Puis tu le confirme derrière. Donc je te le redemande, de quels stéréotypes tu parles ? De stéréotypes que je semblerai défendre ? D'une vision de certains clichés dans lesquels je me complairai ?

Citation:

Non seulement pour les gens qui la reprennent à leur compte, pour apporter de l'eau à leur moulin (exemple la bd où elle est à l'extrême simplifier et où l'homme n'est même en question) c'est aussi une théorie qui peut être objective, fait toi ta propre opinion dessus, avant de t'en faire une sur l'utilisation qui certains en font, et de la rejeter à cause de ça.

Objective ? Si tu es favorable aux études de genre ou même que tu les prends au sérieux, c'est que tu as déjà un parti pris non ? Un parti pris sur le déterminisme biologique dans la perception de la sexualité/des sexes chez un individu...

[Jergal]

Prendre une étude au sérieux, quelle qu'elle soit, ne signifie pas forcément qu'on lui est favorable. J'ai d'ailleurs plus ou moins du mal avec ce "favorable" ou "pas favorable". Une étude donne des résultats à un moment t, avec un protocole et un échantillon particulier. Ce ne sera peut-être pas les mêmes dans un mois, avec un protocole différent ou un échantillon autre.
Ensuite, l'interprétation des résultats diffère en fonction des chercheurs, mais les résultats sont ce qu'ils sont. De mon point de vue, on ne peut pas leur être favorable. On peut les critiquer, critiquer le protocole ou l'échantillon, mais pas être favorable ou non.

C'est pour ça qu'il faut essayer de se procurer les publi quand on parle d'études. D'autant plus pour des études de socio. Entre les résultats, l'interprétation des chercheurs, la vulgarisation des revues, l'interprétation de la vulgarisation par les médias, on a parfois du mal à s'y retrouver.

[Hecchima]

Citation:

Puis tu le confirme derrière. Donc je te le redemande, de quels stéréotypes tu parles ? De stéréotypes que je semblerai défendre ? D'une vision de certains clichés dans lesquels je me complairai ?

Je confirme rien du tout en fait... ou si, mais pas comme tu l'entends.

là je parlais des reproches qui t'ont été adressé d'en avoir fait... non des stéréotypes eux même, parce que ma foi on en a tous, on se fait une image mentale facilement, on pose des étiquettes, bref on balise le chemin histoire de mieux se situer, c'est humain en soi, et pas forcément péjoratif. donc ce n'était même pas adressé à toi, mais plus à ceux qui te le reprochent. Libre à eux d'en faire la liste, grand bien leur fasse, bien que ce n'est pas du tout le sujet et je sauterais les lignes qui m'intéresseront pas.

En tous cas pour moi, c'est même peine perdue de s'en défendre, si ce n'est de clarifier un cliché qui serait interprété de travers par exemple. Mais bon on part toujours des grandes lignes, zvant d'en arrivé au cas par cas, qui ne sont pas des anomalies, ni des bifurcations, c'est juste une continuité, un affinage de ces lignes, voilà comment je vois les choses.

A la limite, ce qui m'a fait tiqué c'est ta manière d'aborder le sujet sur les "5%", qui n'est qu'une infime partie abordé de la théorie, vu qu'elle traite de l'ensemble, donc forcément les 95% restant sont la grosse majorité des études qui la composent. c'est pas une question d'égalitarisme, mais plutôt de différence, et de comprendre pourquoi ses différences, ce qu'en fait la société, etc...

Citation:

Un parti pris sur le déterminisme biologique dans la perception de la sexualité/des sexes chez un individu...

Etudier le conditionnement externe que subit un individu pour si tu préfères, faire partie de la société, tenir son rôle, pour se sentir homme ou femme, et leurs rapports entre eux ... ce qu'on considère comme féminin ou masculin, ça regroupe plein de sujet.

après jergal m'a enlevé les mots de la bouche ou des doigts, je dis juste que c'est intéressant voir nécessaire de remettre en question certaine chose pour au mieux les comprendre au lieu de les appliquer bêtement, au pire gommer les travers, qu'un travail est nécessaire dans une société qui n'en fini pas d'être en pleine mutation (vous direz quand elle ne l'a pas été ? ) qui continue à élever des enfants sur des schéma ancien qui bien que source d'enseignement est aujourd'hui bancal, car plus le même état d'esprit, plus la même communication, ni condition, etc, qui permettait justement à ces schéma d'exister et de perdurer... et je déplore la récupération qu'on a pu en faire (il n'y a que 20 ans que les feministes se l'ont approprié a tord ou a raison par exemple), qui ne fait que cliver. <Et si certaines conclusions sont pertinentes, d'autres en sont ridicules de propagandes.

[Baka neko baka]

Malik a écrit:

"ouais luttons contre les inégalités, même de la manière la plus maladroite qui soit"

Prêter aux autres des idées simplistes quand ses arguments reposent sur du vide (voir la longue liste de answer), c'est humoristique ou pas ?
Encore une fois, occupe toi de ton discours et n'essaie d'imiter tes détracteurs ... ça n'amène rien ... si ce n'est toujours cette idée de vide dans ton propos et/ou de vouloir troller le sujet.

Je t'ai déjà fais cette remarque en plus ... ... ...

Citation:

J'ai surtout l'impression que ...

Les impressions ne sont pas des arguments ... propos vide de sens.

Citation:

La preuve en est les réactions épidermiques d'Answer ou encore les messages accidentée de Baka qui ont suivi.

La réaction épidermique, si elle a lieu, est face à la fadeur absolue de ta prose, de ta volonté de "faux-candide" qui ne sert qu'à nuire et enfin aux sous-entendus que véhiculent chacune de tes interventions.
Je rajouterais en plus en survolant la suite ta volonté de ne pas lire ou te ne pas en tenir compte comme le fait remarquer Hecchina (ce qui commence à faire beaucoup, merci au passage de jouer la victime).

Jusqu'ici on a réussit quand même à avoir un certain niveau d'argumentation, malgré les HS sur le féminisme et autre (d'où mon peu d’intérêt à répondre sur les segments féminismes) mais je crois que tu en reparles plus bas ...

Citation:

Tout comme, dans d'autres thématiques, ça en pique certains de voir qu'on peut être d'origine arabe, et qu'on puisse considérer la France comme son premier pays. Ou encore que ça choque qu'on puisse être musulman tout en ayant une image extrêmement négative de la plupart de ceux qui se prétendent musulmans. Si c'est le cas, pour moi ça témoigne clairement d'un manque d'ouverture d'esprit de votre part.

Le point antigodwin par effet tunnel inversé ... si tu en viens à argumenter par "je suis musulman donc c'est pour ça que vous n'êtes pas d'accord avec moi" et bien dis toi que c'est faux, c'est juste que :
1) Pour pouvoir discuter avec toi encore faudrait-il qu'il y ait du contenu, je ressors alors la liste de Answer sur l'ensemble des vices de forme et de fond (rappel toi le truc avec pleins de noms latin que mystérieusement tu ne sembles pas aimer) de ton discours. Quant à cette manie de ce contredire.
2) Que forcement avec une telle "excuse" invoquer dans le même temps l'ouverture d'esprit et prendre une position aussi fermée, c'est là encore contradictoire (et de 3, non surprise).

Quant à l’ouverture d'esprit, ça n'est ni une fracture du crâne ni un remplissage de matière fécale.

Citation:

Rassurez vous cependant, je suis pour l'égalité, j'estime beaucoup les femmes (cf ma référence à la "règle Miyazaki" que tout le monde a surement préféré ignorer) et non, je n'ai rien contre les homosexuels. Ce sont vos méthodes que je trouve maladroites, vos raisonnements que je trouve très friables et vos sens des préoccupations que je remets en question.

Dit il en parlant de "vieux égalitaristes" ou de "égalitarisme 2.0" : étrange de dénigrer à ce point ce pour quoi tu prétends être. Et en même temps on s'en fout un peu aussi.

Je peux comprendre tout à fait que tu bloques sur l'analyse de ton argumentaire vu qu'effectivement tes arguments tournent autour du vide (Answer, latinisme, tout ça). En effet ton orgueil à du en prendre un cout.
Je trouve profondément ironique que tu nous parles de raisonnement friable à la vu que de ce que tu as aligné (Answer, latinisme, tout ça) : c'est un peu le poêle qui se fout du poêlon.

Tu rajoutes le sens des préoccupation ... la défense Copé ? Pour rappelle c'est reprendre la position de Copé pendant les manif contre tous : "Oui vous avez raison, oui c'est important mais n'en parlons pas ça n'est pas le moment, il y a mieux à faire ... ... ... ... Encore le non-changement et la volonté de ne pas vouloir en parler ?
Et pourquoi pas maintenant justement ? Qu'est-ce qui l'empêcherait ? La société française est multitâche elle est tout à fait capable de gérer plusieurs questions en même temps.

Que va t-il rester après l'appel à la majorité (les fameux "95%") ? L'appel au dénis de réalité ? L'appel au non-changement pour mieux changer dans l'immobilité ? Et l'appel aux priorités ?
Quel sera le prochain non-argument que tout va sortir de ton chapeau ? Comment parler alors de la friabilité des raisonnements des autres ... un peu de rigueur s'il te plait.

Attention à forcer de lire autant d'arguments fallacieux on pourrait finir par croire que tu es contre et non que tu t'interroges sur le sujet.

Citation:

personnes atteintes de troubles psychologiques et identitaires intenses dont ils ne sont pas responsables.

Et donc ? Qui serait donc le responsable ? Peux tu aller au fond de tes penser et quitter d'éventuels sous-entendus ? Il est utile de s'exprimer clairement.

Citation:

le seul axe qui vous intéresse et autour duquel vous trouvez le moyen d'orienter les discussions, c'est les jouets pour enfants et les Barbie noirs (entre d'autres trucs que je trouve tout aussi ridicules) ? =/

Citation:

Le pire, c'est que vous y tenez dur comme fer à ce truc des jouets ou à d'autres thèmes aussi "légers"...

En effet, remontons ensemble un peu le sujet pour voir qui a lancé / repris cet axe en premier : le 17 novembre 2013 ... et qui a donc posté ça ... ... ... Malik.
Quant à la persistance, le pire c'est que là encore tu es le seul à repartir dessus. Sifflote.

Et bien, non surprise, tu pourras donc prévenir cette personne d'arrêter de ridiculiser (c'est ton avis) le sujet.
Bon en même temps ça n'est pas la 1ère fois que tu viens te contredire et/ou pourrir volontairement le topic.
Comprend qu'entre le vide des arguments et les constantes contradictions il est difficile de te considérer autrement que comme nuisible.

Ensuite libre à toi de résumer le sujet à l'axe des jouets ... de mémoire nous avons abordés l'erreur de traduction de "théorie des genres", mécanisme génétique de la différenciation sexuel, à l'idée de concept, l'identité sexuelle, l'orientation sexuelle, les stéréotypes lié aux sexes, la modification des parents en fonction du sexe des nouveaux nées, l'invalidité du contre-argument naturaliste (via ce comparatif foireux entre race - spéciation et les gender's studies), de Stephen Jay Gould, du féminisme et des mouvements de lutte des classes au cours de l'Histoire etc ... : en effet rien que du très léger ^-^. Mais effectivement ne retenons que les jouets vu que de toute façon c'est toi qui fait tout pour que l'on parte dessus.

Autant dire que tu n'as pas lu les précédents messages ... mais là encore rien de plus normal ; à partir de ce point ne soit pas étonner que je te prenne pour un troll.

Citation:

On pourrait par exemple parler de l'image que les parents donnent à leurs enfants et qui influencent grandement plus leurs développements et leurs perceptions des sexes que les jouets "My little pony" dans les Happy Meal. L'influence de l'image que renvoi les parents sur le développement des enfants, ça me paraît déjà beaucoup moins capillotracté que l'influence des catalogues des jouets (cet objet du mal ultime...) Ca me paraît déjà beaucoup moins capillotracté, beaucoup plus préoccupant et j'ai l'impression que ça s'inscrit aussi dans ces "gender's studies" non ?

Et après tu reproches aux autres "Le pire, c'est que vous y tenez dur comme fer à ce truc des jouets"

Tu es sérieux 30s là ? Tu nous fais un caca nerveux sur les catalogues de jouet ... c'est quoi la différence entre un catalogue de jouet et un happy meal ?Tu penses que ça va changer toute la réflexion si on passe de "catalogue de jouet" à "Happy meal"
N'as tu pas l'impression que ce sont les mêmes clichés qui sont véhiculés et sous jacent ? N'as tu pas l'impression que l'on va retombé dans les deux cas sur les mêmes prémisses ?
Tu t'égares encore une fois dans tes arguments, tu n'es même pas capable d'identifiés une causalité plus profonde.

Et l'image que renvoie les parents, si tu ne comprends pas justement que cette image est en grande partie imposée par la société ... c'est à désespérer.

Justement on en parlait précédemment ... faut-il en re-déduire que tu n'as rien lu (mais alors comment reprocher la légèreté du sujet si tu ne l'as pas lu). Aurais tu râté le passage sur les testes sur nouveaux nés notamment de l'approche comportementaliste des parents, modifiant même inconsciemment leur façon de se comporter selon le sexe d'un enfant venant de naitre.

Citation:

Après c'est sur que l'influence des parents, c'est moins tendance et moins sensationnaliste que l'influence des jouets pour enfants sur leurs développement. C'est moins "Feng Shui quoi".

On en a déjà parlé ça tombe bien ... Après c'est sur que savoir lire c'est sur-fait ... mais je ne t'en veux pas, après tout il est clair à partir de là que tu ne viens que pour troller. C'est toutefois pitoyable.

Citation:

D'une manière ou d'une autre, j'ai l'impression que tout ce que les pro gender's studies font, c'est ramener l'étude des genre aux problèmes de sexisme, de racisme... Ça m'apparaît juste comme une excuse de plus pour alimenter des faux débats. En plus, c'est souvent fait avec des exemples maladroits (on en a eu un exemple plus tôt), désuets ou complètement hors sujet. Si c'était fait correctement et sérieusement, je n'aurai rien à y redire. Je serai d'ailleurs le premier à être heureux d'apprendre qu'il y a des médias et des médiums de développement qui doivent encore évoluer dans ce sens là.

Double affirmation gratuite de ta part : tu généralises à a partir de cas, car c'est ton impression (pas très fiable comme argument) et tu prétends à un faux débat (alors que techniquement il n'est faux que depuis le 14/11 et ton poste, tu le reconnais toi même).

Les fac c'est pas assez bien pour toi ... en quoi un "média" serait plus adapté que la recherche universitaire ? Où alors c'est une volonté d'esquiver des études pas assez orientés dans ton sens ?
J'y penserai la prochaine fois que je bosserai un sujet pointu, plutôt que de viser les études / thèses j'irai faire un tour du côté de TF1, closer et soyons optimiste "elle" : à n'en pas douter j'aurai de meilleurs réponses (ironie hein).

Là encore tu aurais fait l'effort de lire tu aurais eu le droit à des liens ... mais bon comme tu le disais : savoir lire c'est pas assez feng-shui.

Citation:

En outre, pour moi une étude doit être objective et impartiale. Et là j'ai l'impression que "l'étude des genres" est juste un outil de propagande de vieux égalitaristes de blog. C'est flagrant puisqu'on y retrouve les mêmes thématiques étranges. Des thématiques tels que le déterminisme social qui suinte des jouets pour enfant, l'image affreusement négative dans les médias de masse, le racisme des poupée Barbie... Comme je l'ai dis dans un autre message, la façon dont les gender's studies sont utilisés, ici comme ailleurs, ressemblent à de la propagande d'intégristes musulmans pas franchement intelligente de discrétion.

Bingo ... promis j'ai pas lu avant ...

Le dénis des études : c'est un peu facile jeune homme donc si une source ne te plait pas, hop tu la classes dans "pas objective". Hop à la poubelle hop hop hop trop facile d'avoir raison.
Comme t'habitude face à ce genre de dénis je te décerne à toi aussi un Didier Super D'or : "Quand on est convaincu d'avoir raison à quoi ça sert de ce casser le cul à réfléchir".

Vu qu'on parle de sciences et sciences humaines je pense que tu trouveras par toi même l'erreur dans ton paragraphe. Sinon relis Stephen Jai Gould : "la mal mesure de l'Homme" il parle justement d'objectivité dans les sciences.

Suivi d'un laïus sur les jouets ... comme de part hasard qui a lancé le truc : Malik ... comme de part hasard (trouver ici un smiley moustache signe d'ironie) : dans le genre propagande et manipulation ... on vole en effet pas très haut.
Orienter le sujet sur un axe pour ensuite dénoncer cet axe et donc le sujet : c'est médiocre.


Bref pour faire simple : tu es un troll, mes arguments se trouvent tout au long des paragraphes.
Quant à distribuer les bons ou les mauvais points, excuse moi mais tu es vraiment mal placé pour.

[Genma.S]

Le progrès fait peur en France, notre coté conservateur ètonne en Europe comme ça étéle cas pendant les manifs anti-droits des homos.
Historiquement, on est souvent en retard par rapport aux grandes évolutions, réforme de l'église, révolution industrielle du XIXéme siécle, décolonisation, droits des femmes, rèvolution internet, acceptation de la mondialisation, réforme des dépenses publiques.

Encore récemment il y a eu des blocages sur la recherche biologique et il y en a encore sur les OGM, qui sont pourtant 2 secteurs clé de l'avenir du monde.

Les recherches sur les vrais ou pseudo genres masculin et féminin peuvent avoir un grand intérêt scientifique, mais voila encore un domaine ou nous seront aux abonnés absents.