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. Etudes des Genres : Progrès ou imposture ?
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yahiko
Genin


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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 12:05 am    Sujet du message: Etudes des Genres : Progrès ou imposture ? Répondre en citant

Tout d'abord une petite définition de cette thèse qui est aussi appelée Etudes de genre :
Citation:
De manière générale, les études de genre proposent une démarche de réflexion sur les identités sexuées et sexuelles, répertorient ce qui définit le masculin et le féminin dans différents lieux et à différentes époques, et s’interrogent sur la manière dont les normes se reproduisent jusqu’au point de paraître naturelles.

(source : Wikipédia)

Il y a eu une polémique en France à ce sujet, et notamment suite à la présence de ces notions dans les manuels de SVT des élèves de première L et ES.
(cf. http://www.letudiant.fr/educpros/actualite/theorie-du-genre-les-manuels-scolaires-de-svt-dans-la-tourmente.html)

Une chose est sûr, difficile d'être neutre dans cette histoire.
Voici une sélection de vidéos à ce sujet :

POUR la théorie du genre

La Théorie du Genre d'un point de vue sociologique


La Théorie du Genre dans une crèche


CONTRE la théorie du genre

La Théorie du Genre d'un point de vue scientifique


La Théorie du Genre en Norvège

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ludo045
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 6:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il n'est pas très étonnant de voir un membre de nos gouvernements défendre ce genre de théories...
Notre Ministre des Femmes ( vaudrait qu'on me EXACTEMENT quel est le but ce ministère, parce que c'est un peu du n’importe quoi.. )

Citation:
Si on veut l'égalité entre les hommes et femmes, il faut agir dès le plus jeunes âges... bla bla violence aux femmes


Mais de quels égalités elle parlent ? c'est surtout sa... L’égalité à l'emploi. OUI je veux bien, mais alors dans TOUT les domaines, car il y a bien des domaines où il vaudrait mettre des hommes, notamment dans les domaines du droit et des médias par exemples.
Et dans cette égalité revient la fameuse parité !

Puis l'argument de la violence faite au femme :
C'est inexcusable la violence, évidement, mais elle essaie d’expliquer la violence faites aux femmes par un formatage sociétale des sexes.
La violence faite à une femme et un homme ne s'applique pas de la même façon, pour la femme sa passe la le viol, ou les coups et pour les hommes, c'est le passage à tabac ou la mort.. ce qu'il faut dire et sa les féministes ne le diront jamais mais les premières victimes de violence se sont bien les hommes, et elles veulent cette égalité aussi ?
La violence est parfait consubstantiel au milieu de vie ou parfois même à la culture d'un pays ( par exemple il y a beaucoup plus de violences dans un ghetto de Dakar que dans ceux de nos banlieues, bien qu'en France malgré la marche forcé vers la ghettoïsation des banlieues notre modèle culturel n'est pas anglo-saxon ) !
Le but n'est pas de combattre uniquement la violence faites au femme sa n'a aucun sens, mais uniquement la violence... et sa ce n'est pas possible et ce n'est certainement pas l’indifférenciation des genres qui résoudra ce problème.


Moi je ne comprend pas cette course à toujours dire ""moi j'ai souffert plus que toi.. non c'est moi... non c'est moi.."

Sa me fait rire cet histoire sur le changement de couches à la crèche, sa me fait penser aux passages en force des féministes sur l'idée de créer une parité hommes - femmes dans les écoles d'ingénieurs françaises en nous expliquant que la société détourne les femmes des domaines scientifiques par un matraquage médiatique... Elles nous montrent des portraits de femmes sortant d'une école de mécanique, informatique etc... Partant de l'idée que les genres n'ont pas de centres d’intérêts différents ( comme dit lors de la dernière vidéo )... Terrifiant.[/quote]
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 11:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Bon, on va essayer de faire simple et rapide, mais vu que tout ça prend ses racines très tôt dans l'Histoire, ça va pas être simple...
Enfin, on peut toujours essayer. Bref.

Donc, en très gros, nous vivons dans une société patriarcale dont l'origine remonte, dirais-je, à l'expansion des monothéismes. Avant eux, la femme était bien plus associée aux affaires du pouvoir, qu'il soit d'État ou religieux, qu'elle ne le fut depuis, et cela se voit dès la liste des panthéons et des légendes associées.
Héra, par exemple, était une femme forte, une meneuse, en plus d'être une épouse sans cesse bafouée par Zeus. Chez les chrétiens, la femme est associée soit à la maternité (Marie), soit au mal et au péché (Marie-Madeleine, la chasse aux sorcières...). Et rien d'autre.
C'est quand même un brin limité, et la société a suivi, réduisant ses possibilités. Dans la même époque, chez les Vikings, elle était l'égale de son mari et seigneur au même titre que lui, prenant les rênes en son absence.
Dans les deux cas, la société a suivi cette norme marquée, d'où les différences notables en matière de droits des femmes entre l'Europe occidentale et les pays nordiques, entre autres.

Revenons donc à notre société française marquée du sceau de la morale chrétienne, qui a donc évolué selon la vision que j'ai citée plus haut, et qui a encore du mal à s'en sortir. À sa décharge, rappelons que la séparation de l'Église de et l'État n'a qu'un tout petit peu plus d'un siècle (c'était en 1905), là où la vision chrétienne et sa domination ont 2 millénaires derrière elles. Ce qui devient difficile à effacer en aussi peu de temps, hein...
Donc, les femmes ont longtemps été (et sont encore régulièrement) enfermées dans des rôles précis. Au même titre, d'ailleurs, que les hommes, quand on y réfléchit un minimum, ce qui n'a rien d'étonnant. Quand vous scindez une société en deux en disant au côté gauche qu'il doit agir et vivre de façon X, forcément, on va dire au côté droit qu'il doit faire la même chose de façon Y.

En très gros, ça se traduit par "homme fort, viril, patron, contre femme fragile, pleureuse, soumise".
Ce qui s'exprime de toutes les façons possibles et inimaginables.

Un homme qui pleure ? Wah, la gonzesse ! > Double headshot sexiste, nice work ! La meilleure façon d'exprimer ce que je viens de dire.
Une fille qui s'intéresse à autre chose que Barbie et les princesses ? Un garçon qui s'intéresse pas à une seconde à G.I Joe ou Action Man ? > Ce n'est pas normal, ce(tte) gamin(e) a un problème. Ceci est la réaction dans 90% des cas. Minimum.
Une fille qui voudrait faire carrière dans l'informatique ou le jeu vidéo ? > Mais pourquoi tu t'intéresses pas à des trucs de filles, voyons ?

Ouvrez un catalogue de jouets, regardez ce qui sera défini pour chaque sexe. Côté filles : ménage, poupée, costumes de princesse et infirmière, etc, pour faire comme maman et comme les grandes. Côté garçons : bagnoles, action, bricolage, répliques d'armes, panoplie de flic, médecin, pompier, etc, pour faire comme papa et les grands.

Ce qui conditionne chacun des deux sexes dès son plus jeune âge à obéir à ce que j'ai cité tout à l'heure. Car, oui, c'est bien d'un conditionnement qu'on parle.
On vous dit en gros très tôt "Voilà, t'es un garçon/une fille, ça doit marcher comme ça pour toi, et pas autrement". Ce qui se révèle, au final, totalement débile, tant les centres d'intérêt n'obéissent pas à des règles de sexe, mais de psychologie et, justement, d'intérêt.

Ce qui nous amène à prolonger le clivage, quand quelqu'un ose casser les codes, par des violences plus verbales et psychologiques. Insultes aux filles sur les multis du jeu vidéo (mais comment osent-elles empiéter sur le territoire masculin, bon sang ?), insultes aux mecs qui osent accepter et montrer leurs sentiments et leurs failles (voir plus haut), insécurité psychologique dans la rue pour les femmes tant elles sont envahies de babouins qui s'amusent à faire les "mecs" devant leur petite cour de bouffons en les ramenant à une place d'objets sexuels (franchement, y a-t-il un seul homme qui aurait peur de se faire harceler dans la rue ou de sortir seul le soir ? Pas que je sache), un homme battu ou violé (oui, ça existe dans les deux cas) qui sera considéré comme un sous-homme et rabaissé au range de femme (boum, encore un double headshot), parce qu'il est censé savoir et aimer se battre, et qu'il est dirigé par le cul, donc, un viol est une chance, etc, etc...

Et l'égalité demandée, bah, elle est là. Pas seulement l'emploi, hein, où il y a déjà en effet fort à faire, mais tout simplement pour la place dans la société et le statut.
Ce qui, disons-le, est encore très très loooooooooooooooooooong...

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Mat
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 11:57 am    Sujet du message: Répondre en citant

Claude Timmerman a écrit:
La théorie du genre est une théorie ethnique qui vise à légitimer l'homosexualité. Point barre. Elle est le fruit et uniquement le fruit de lesbiennes juives américaines. Cherchez pas plus loin.


Il serait peut-être plus judicieux de placer cette vidéo du côté des "pour" tant le discours proposé ici est caricatural vis-à-vis des théories du genre. Si on suit ce propos (j'avoue ne pas avoir écouté au-delà de quatre minutes), je ne sais pas trop où placer les travaux qui traitent de la protection sociale et de la question du genre aux Etats-Unis (avec l'idée que le fédéralisme favorise une inégalité de traitement des femmes), le développement et le genre, le travail et les rémunérations (plafond de verre, etc.), et j'en passe. A aucun moment il me semble qu'il n'est question d'homosexualité.

En somme la trop rapide présentation d'Elodie Jauneau m'a semblé beaucoup plus pertinente et en phase avec la représentation que je me fais des théories du genre, les multiples travaux qui ont été développés plutôt que celle de C. Timmerman qui, de plus, me semble occuper une position plutôt orientée (et quand on voit le site où sa vidéo peut être affichée il y a de quoi se poser quelques questions) donc parler d'un "point de vue scientifique" à son sujet me semble un peu douteux.
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Saharienne
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 2:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Qu'il y ait une fabrication sociétale des genres me parait une évidence.
Nous ne sommes pas n'importe quel animal. A ce titre nous remettons la nature en question.
On ne peut pas voler par nature ? Alors on fera en sorte de.
On ne peut pas rester sous l'eau par nature ? Alors on fera en sorte de.
La nature fait de nous un homme ou une femme ? Qu'est ce que ça veut dire ?

Pour les animaux être un homme ou une femme n'a pas d'importance parce qu'il n'y a pas de culture rattaché au fait d'être un homme ou une femme. Chez l'homme on est plus qu'un sexe, on est un genre. Y'a des animaux aux rapports homosexuels mais aucun transexuel. Et la transexualité c'est pas un délire moderne à la mode mais 8000 ans d'histoires des religions, de l'asie, du théâtre, de la prostitution...

Ce n'est ni positif ni négatif, c'est un fait sociologique. La place des femmes et des hommes a trop varié pour qu'on puisse croire en un éternel féminin ou masculin. Les amazones, les spartiates, les guerrières kabyles ont prouvé que des sociétés humaines pouvaient être organisé hors du modèle patriarcal et ce malgré la prétendue supériorité physique qui donne des devoirs supplémentaires à l'homme devenue des droits.

De toute façon le modèle patriarcal est comme tout les modèles, moment de l'histoire. Le modèle occidental, le modèle féodal... Tout ce qui parait une évidence comme structure de société n'en est jamais qu'une à un moment T.

J'ai eu un bon cours de socio la dessus où une citation de Mils (John Stuart de son petit nom, philosophe et économiste de profession) disant en gros : il y a sans doute des différences entre les sexes, mais notre société inégalitaire masque ces vraies différences qui n'apparaitront qu'en situation de pleine égalité.

Je trouve cette citation pleine de pertinence.

Car la théorie des genres me dérange. Elle me dérange parce qu'elle est partisane et pourtant se prétend science, avec son crédit d'objectivité. Elle me dérange parce que embryonnaire elle est déjà très à la mode dans les universités qui l'enseignent sans recul et très -trop- pleine de certitude.

Elle me dérange enfin parce qu'elle place les femmes en victime, position qui vous l'aurez compris me tape sur le système, et surtout qu'elle ne prend que cet angle là. Or le schéma genré est une plaie pour toute la société, pas juste les femmes.
Combien d'amis à moi petit, maigrichon, certains hommes que je pourrais facilement mettre KO, mon meilleur pote Allan fait ma taille et 5 kg de moins que moi, combien d'homme donc fatigué de devoir correspondre au schéma classique de l'homme grand, fort et protecteur ?
De femme de 1m80 fatigué de ne pas trouver d'homme facilement quoique belle comme des mannequins parce qu'une femme doit être plus petite que son compagnon ?
De femme de 1m50 qui en ont marre d'être vue comme de petites choses mignonnes à protéger ? Incapable d'avoir des responsabilités ?
De femmes carriéristes et égoiste qui ne vont pas au bout de leur ambition parce qu'un homme prend leur place ?
D'homme à l'instinct maternel très fort, qui voudraient prendre un congé parental, travailler dans le milieu de la petite enfance sans avoir l'air d'un pédophile ?

Mon beau frère et mon frère ont voulu passer la nuit de la naissance de leur enfant à la maternité, quitte à dormir au sol de la chambre de la mère ou sur un siège : on s'est foutu de leur gueule jusqu'au bout.

Donc la théorie des genres oui, si elle fait un réel examen critique objectif de nos façonnement culturel, sans chercher à trouver ce qui l'arrange, sans faire des femmes le centre de l'attention mais bien en bousculant tout les paradigmes.

Cela dit c'est une démarche je trouve très originale, il est très rare qu'un mouvement culturel mette comme ça à l'index tout un pan du donné culturel. C'est un travail critique qui, s'il est bien fait, pourra être très intéressant dans d'autres domaines où la remise en question est nécessaire.
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yahiko
Genin


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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 4:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

La théorie du genre semble aller au delà de la mise en évidence sociologique qu'une femme (ou un homme) est influencé par son environnement. Plutôt que de dire que c'est la différence des sexes qui a conduit les sociétés à répartir les rôles entre les hommes et les femmes, la théorie du genre inverse le paradigme en disant pratiquement que c'est la société qui détermine le sexe d'un individu.

Cette théorie va beaucoup plus loin que la thèse de Simone De Beauvoir résumée par la fameuse phrase : "On ne nait pas femme, on le devient". Elle tend à postuler que tout est sociologique et culturel, et rien n'est biologique.

C'est ce que montre le reportage réalisé en Norvège auprès des chercheurs sur la théorie du genre.



La Norvège est un pays qui est classé comme celui promouvant le mieux l'égalité homme/femme.

Néanmoins, malgré les incitations gouvernementales, dans les métiers techniques on y retrouve toujours une écrasante majorité d'hommes et dans les métiers sociaux on y retrouve toujours une écrasante majorité de femmes.

1. La culture n'influe pas fondamentalement sur la différence homme/femme dans les professions

Dans 53 pays étudiés, de cultures différentes, comme la Norvège, l'Arabie Saoudite, le Pakistan, etc, la proportion hommes/femmes dans divers métiers semble étonnamment stable, semblant suggérer que les déterminants sociologiques et culturels ne sont pas aussi importants que les déterminants biologiques.

2. L’appétence naturelle des enfants pour les jouets de leur genre
Une autre expérience montre que dès le plus jeune âge, les garçons jouent préférentiellement, sans contrainte, avec des jouets à connotation masculine (soldats, construction) et les filles jouent préférentiellement avec des jouets à connotation féminine (poupée). Cette expérience tend à montrer qu'il y a des prédispositions de genre très prégnante en chacun de nous.

3. Les différences de genre se manifestent chez les nouveaux nés
Un autre expérience chez les nouveaux-nés, montre que si on leur présente une image d'un objet mécanique ou un visage, les garçons passent plus de temps à regarder les objets mécaniques, et les filles passent plus de temps à regarder les visages, même au premier jour de la vie. Cela accrédite la thèse que les différences de genre pré-existent avant la naissance.

4. L'évolution a favorisé les différences de genre
Un entretien avec une chercheuse anglaise, s'appuie sur la théorie de l'évolution pour montrer que la différentiation des genres a été une des clés de la pérénisation de l'espèce humaine. La femme qui est la seule à pouvoir donner naissance et allaiter leurs enfants, est poussée psychologiquement à éprouver du plaisir en accomplissant ces tâches. Autrement dit, l'empathie chez la femme, sa capacité de socialisation et à rester dans le groupe sont autant de prédispositions qui l'ont favorisé dans la survie et à se reproduire.

5. Les sociétés égalitaires permettent aux différences de genre de s'exprimer librement
Du coup, le fait que les femmes s'orientent dans des professions sociales plutôt que techniques dans des sociétés égalitaires, est plus une conséquence de la liberté que celle d'un conditionnement social. Dans les pays moins égalitaires et pauvres, il est plus courant de voir des femmes techniciennes car elles recherchent avant tout un revenu leur permettant de subsister. Quand cette contrainte n'est plus aussi importante, comme c'est le cas dans les pays riches, les femmes choisissent des métiers plus en phase avec leur nature, c'est à dire privilégiant les interactions sociales.

6. Absence de faits expérimentaux des partisans de la théorie du genre
Enfin, ce qui est édifiant dans ce reportage, c'est qu'il met en lumière l'absence de base expérimentale (qui est quand même l'essence de la science) des chercheurs militant pour la théorie du genre.

Conclusion
Ayant parcouru pas mal de documents, livres et vidéos, sur le sujet, la théorie du genre ne s'appuie pas sur des faits scientifiques mais plus sur une réflexion intellectuelle assez abstraite.
Les scientifiques qui travaillent sur les différences homme/femme constatent dans leur majorité qu'il y a bien un caractère inné et biologique à la différence des genres, au delà de la simple différence des sexes.
Toujours est il que la théorie du genre peut avoir un mérite de nous faire poser des questions, mais l'exemple de la Norvège, qui est ce qui se fait de plus progressiste dans l'égalité homme/femme de nos jours, montre que plus la société promeut l'égalité et la liberté des femmes à exercer une activité en phase avec leur aspiration, plus en fait on s'aperçoit des différences de genre.

Pour conclure sur mon sentiment personnel. J'ai l'impression que sous couvert d'avant-gardisme intellectuel, d'esprit de rébellion, certains se laissent emporter par l'air du temps, une certaine mode, qui au final joue le jeu d'une certaine standardisation des pensées, celle promouvant le consumérisme universel, y comprit dans le domaine de la sexualité.

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Saharienne
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 4:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

1. La culture n'influe pas fondamentalement sur la différence homme/femme dans les professions
Un mot : Mondialisation.
Et modèle patriarcal historiquement dominant sur le globe. Sans doute à l'origine une loi du plus fort encore que des cultes anciens à la Déesse mère et peut être un patrimoine religieux féminin premier du temps de la préhistoire montre une histoire plus complexe.

2. L’appétence naturelle des enfants pour les jouets de leur genre
Toute mon enfance j'ai joué avec les jouets de mon grand frère laissé au grenier, pull Tintin et garage à voiture inclus, avec les cartes des cradoss. Quand t'es un gosse tu joues avec ce qu'on te mets dans les mains.
Les jouets étaient en grande partie asexué à l'époque de nos grands parents poupée exceptée : y'avait pas d'édition rose fushia des petits cheveux, du cerceau ou des cartes à jouer. Sans compter que le jouet tel qu'on le connait reste un trip moderne les enfants ayant crée un formidable marché bien plus juteux quand il est... sexué Very Happy


3. Les différences de genre se manifestent chez les nouveaux nés
Sérieusement, un nouveau né qui reconnait pas encore ses frères et soeur il sait voir sur une image une voiture ? Se dire "oooh cette image c'est de la mécanique, ça m'interpelle", un nouveau né ? Really ? Un nouveau née tu lui montre n'importe quoi il sourit ou il chiale selon l'état de sa culotte et son envie de calin. Je ne doute pas de leur capacité intellectuelle hein, formidable capacité d'éveil évidement, mais la vue ne me semble pas être franchement leur sens le plus développé et surtout il est diffiicle de reconnaître une voiture ou une mécanique quand on ne connait même pas le concept de "truc qui bouge tout seul".

4. L'évolution a favorisé les différences de genre
Les transexuels, qui étaient nettement plus présent durant l'antiquité qu'à notre époque apprécieront. Et les hommes grecs et romains qui ne bougeaient pas un gramme de leur muscle laissant les taches dures aux esclaves n'auraient donc pas façonné notre évolution ? La politique est une tache de dialogue et de contact humain, donc les femmes sont plus doués en politique que les hommes ? Dans un sens tant mieux si l'intellect nous est réservé et les muscles aux hommes, mais mon petit doigt me dit que 10 000 ans de société humaine ne peuvent se résumé à la simple capacité des femmes à faire la causette dans la grotte pendant que les hommes allaient au mamouth. D'ailleurs rien ne prouve que la chasse était une activité réservée aux hommes, dans des petites tribus de 10 individus tout apport de protéine était bon à prendre et un rongeur, un petit carnivore, c'est pas franchement franchement une preuve de capacité de grand chasseur viril que de l'exploser à coup de pierre.

5. Les sociétés égalitaires permettent aux différences de genre de s'exprimer librement
Les infirmiers, assistant sociaux, médecins, bénévoles dans des associations sociales (après tout eux aussi font du social), apprécieront.
Et puis qu'est ce qu'un métier mécanique ? Un métier social ?
Les couturières et leurs machines sont vraiment différentes des soudeurs ? Pourtant tous sont ouvriers.
Et les métiers non sexués ? Soit la majorité hein. Bibliothécaire métier technique ou humain ?
A notre époque y'a plus de métier technique, surtout en France. Pour porter de lourde charge on a des robots et autres mécaniques.
Reste les métiers de service, à contact humain, et je ne pense pas qu'un utérus ou une paire de testicule et la répartition des muscles dans le corps puisse faire une différence dans l'art de négocier un contrat.

6. Absence de faits expérimentaux des partisans de la théorie du genre
La recherche en genre est pour l'instant une recherche sociologique qui ne fait pas le genre d'expérience qui interpelle les scientifiques. Un jour peut être aurons nous des donner fiable pour varier les points de vue et ne pas rester au statut quo.
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yahiko
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 5:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Saharienne : as-tu vraiment visionné le reportage dans son intégralité ?

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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Une autre expérience montre que dès le plus jeune âge, les garçons jouent préférentiellement, sans contrainte, avec des jouets à connotation masculine (soldats, construction) et les filles jouent préférentiellement avec des jouets à connotation féminine (poupée). Cette expérience tend à montrer qu'il y a des prédispositions de genre très prégnante en chacun de nous.


Je serais curieuse de voir cette étude et d'où elle sort.



Citation:
Les scientifiques qui travaillent sur les différences homme/femme constatent dans leur majorité qu'il y a bien un caractère inné et biologique à la différence des genres, au delà de la simple différence des sexes.


Source ? Quels scientifiques ?

De plus, un argument d'autorité qui consiste à se réfugier un soi-disant consensus des sciences pour valider une thèse, n'est-ce pas oublier que même les neuro sciences avouent leur limites sur la question, que la plasticité cérébrale serait plutôt de nature à mettre au défi chaque chercheur d'avoir de telles certitudes ?
Il n’y a tout simplement pas assez de gènes pour contrôler la formation des milliards de synapses du cerveau.

Citation:
Pour conclure sur mon sentiment personnel. J'ai l'impression que sous couvert d'avant-gardisme intellectuel, d'esprit de rébellion, certains se laissent emporter par l'air du temps, une certaine mode, qui au final joue le jeu d'une certaine standardisation des pensées, celle promouvant le consumérisme universel, y comprit dans le domaine de la sexualité.


Donc, sans vouloir te faire de procès d'intention, les sciences humaines et sociales seraient cet antre de pseudo intello au service de l'ordre mondial ?
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Saharienne
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai zappé à différent endroit et repris tes argument en gros et en gras.

Dans la critique sur la théorie du genre je rajouterais le traitement quasi intégral de la question par les sociologues. A mon avis c'est surtout une question de crédit universitaire,les sciences humaines n'ont pas autant de budget que les sciences dures et tout intérêt à trouver des thèmes qu'ils pourront garder pour eux une fois mis à la mode.
Un peu comme la philosophie en fac tente de s'orienter vers les questions d'éthiques scientifique.

Une question d'argent pour financer des cherchers.

Si les sociologues lachaient du lest on trouverait peut être des discours mieux construit.
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yahiko
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Saharienne :
Je partage ton point de vue concernant les crédits alloués pour les sociologues travaillant sur la théorie du genre.

Sinon, mon avant-dernier post était un résumé du reportage réalisé en Norvège. Il reprend les entretiens des quatre scientifiques interrogés :
Citation:
Dr. Richard Lippa
Professor of Psychology
California State University, Fullerton
http://psych.fullerton.edu/rlippa/abstracts_2009.htm

Trond Haaken Diseth
Professor & Chief Consultant
Oslo University Hospital, Norway
http://www.ous-research.no/home/cnc/Group%20members/8049

Simon Baron Cohen
Professor of Developmental Psychopathology
Cambridge Universty, England
http://en.wikipedia.org/wiki/Simon_Baron-Cohen

Anne Campbell
Professor in the Department of Psychology
Durham University, England
http://www.dur.ac.uk/psychology/staff/?id=572


Par conséquent, ce que j'ai écris plus haut est un résumé de leur pensée et de leurs travaux eux-même résumés au cours de l'interview.

Ces personnes sont des scientifiques reconnus sur des études se basant sur des faits objectifs (eg. le Dr Richard Lippa a fait une étude sur 200,000 personnes dans 53 pays)

Il faut noter pour ceux qui n'auraient pas le courage de visionner le reportage (pourtant très intéressant et essayant vraiment de se montrer objectif) qu'à la suite de sa diffusion sur une chaîne de télévision en Norvège en 2010, le gouvernement a décidé d'interrompre les crédits pour les recherches militant pour la théorie du genre.

Enfin, je suggère de lire cet article de Serge Ginger, psychologue et psychothérapeute
http://www.psycho-ressources.com/bibli/femmes-et-hommes.html
Dans cet article, sa citation la plus "provocante" pourrait être
Citation:
En fait, nous (les hommes et les femmes) appartenons à deux « espèces » différentes !

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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 6:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Beaucoup de psy ...

Une neurobiologiste c'pas mal aussi.
http://osp.revues.org/3389
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yahiko
Genin


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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 6:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Par exemple Simon Baron-Cohen n'est pas un simple psychologue...
C'est un chercheur en neuroscience à part entière comme en témoigne cette fiche :
http://www.neuroscience.cam.ac.uk/directory/profile.php?sb205

De plus, toutes les études sur le cerveau (dont Pierre Changeux mentionné dans l'article de Serge Ginger) et le développement de l'enfant mette en évidence les différences hommes/femmes.

Catherine Vidal par contre à part faire de la vulgarisation sur la théorie du genre, n'a pas vraiment publié d'articles scientifiques (dans des revues dignes de ce nom) :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Catherine_Vidal

Je ne trouve aucune étude scientifique de Catherine Vidal traitant de la théorie du genre. Si quelqu'un peut m'en trouver, ça serait intéressant de lire les remarques de ses confrères à ce sujet. Encore faudrait-il que de telles études ait été conduites par Mme Vidal.

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Isumi
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 6:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
De plus, toutes les études sur le cerveau (dont Pierre Changeux mentionné dans l'article de Serge Ginger) et le développement de l'enfant mette en évidence les différences hommes/femmes.


Aucun scientifique sérieux ne niera des différences biologiques.

Le propos n'est pas de faire un duel d'autorités mais de voir à alimenter l'esprit critique.

La vulgarisation scientifique que prodiguent certaines revues et que reprennent certains scientifiques est elle aussi à remettre en question.

Et le propos de Vidal se situe dans cette optique.

Après, si un chercheur du CNRS n'est pas sérieux au même titre que d'autres, à toi de voir ...
Ma démarche est ailleurs.
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Mat
Jûbi


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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 7:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Saharienne a écrit:

Elle me dérange enfin parce qu'elle place les femmes en victime, position qui vous l'aurez compris me tape sur le système, et surtout qu'elle ne prend que cet angle là. Or le schéma genré est une plaie pour toute la société, pas juste les femmes.


Il y a aussi des recherches conduites sur la "masculinité", les études sur les femmes n'ont pas le monopole. Cf. Masculinités : état des lieux, 2011, sous la direction de Daniel Welzer-Langdu et Chantal Zaouche Gaudron. Et il n'y a pas que des sociologues dans cet ouvrage (ils ont dû accepter de lâcher du lest).


Citation:

Plutôt que de dire que c'est la différence des sexes qui a conduit les sociétés à répartir les rôles entre les hommes et les femmes, la théorie du genre inverse le paradigme en disant pratiquement que c'est la société qui détermine le sexe d'un individu.


Dire qu'il y a une théorie est toujours risquée : il existe des théories, différents auteurs et positions donc faire un amalgame peut-être risqué. De plus, dans le premier extrait que tu donnes la personne ne dit pas du tout cela et fait bien une distinction entre ce qui relève du biologique et du social (et c'est repris aussi par pas mal d'auteurs qui travaillent sur le genre). La sociologie n'est pas déterministe et depuis l'abandon du fonctionnalisme, les sociologues ont tendance à prendre avec beaucoup de pincettes et de réserves l'idée que les individus doivent nécessairement remplir des fonctions dont "la société" en a besoin.


Citation:

Ayant parcouru pas mal de documents, livres et vidéos, sur le sujet, la théorie du genre ne s'appuie pas sur des faits scientifiques mais plus sur une réflexion intellectuelle assez abstraite.


Parmi les personnes que tu cites il n'y a pas beaucoup de sociologues. Donc si tu te réfères seulement à des personnes qui critiquent ces théories (de manière plus ou moins adroite) sans lire les travaux des auteurs qui défendent cette approche, il n'est pas très surprenant que tu adoptes une telle position. (Et que veut dire s'appuyer sur des faits scientifiques ? Des enquêtes de terrain, des statistiques, etc. ce n'est pas scientifique ?)


Citation:

Pour conclure sur mon sentiment personnel. J'ai l'impression que sous couvert d'avant-gardisme intellectuel, d'esprit de rébellion, certains se laissent emporter par l'air du temps, une certaine mode, qui au final joue le jeu d'une certaine standardisation des pensées, celle promouvant le consumérisme universel, y comprit dans le domaine de la sexualité.


Je ne vois pas très bien le rapport direct entre le consumérisme sexuel et les théories du genre. Dire que les identités sexuelles ne sont pas qu'un donné "génétique" mais informées, construites socialement et étudier les manifestations, les implications, etc. c'est tomber dans le consumérisme sexuel ?
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yahiko
Genin


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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 7:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis ouvert à tout extrait de publication de sociologues militant pour la théorie du genre.

Je constate que vos arguments sont plus des attaques sur mes opinions.

Mais qu'avez vous à montrer comme faits, expériences, statistiques pouvant aller dans le sens de la théorie du genre ?

Pour ma part, j'estime avoir fait le boulot.

A votre tour.

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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 8:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Je constate que vos arguments sont plus des attaques sur mes opinions.



Comment dire ?
Tu n’as rien à répondre à Mat sur le lien que tu fais entre consumérisme sexuel et théorie du genre, ton paragraphe que lui et moi avons cité est un avis péjoratif généralisant et non accompagné d'arguments, tu sélectionnes la validité et le sérieux des scientifiques en les hiérarchisant et tu parles d’attaques que nous faisons sur tes opinions ?

Je ne comprends pas… Il ya défense d’une recherche trandisciplinaire. avant tout.

En fait, le gender, c’est un concept plus qu’une théorie.

Difficile de résumer en quelques articles une bibliographie aussi riche.

Ce garçon a un blog intéressant.
http://sociologiesauvage.blogspot.fr/2011/10/il-faut-enseigner-la-theorie-du-genre.html
Cette émission de France Culture l'est aussi:
http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4309999


En fait nous aussi on fait notre boulot, on tente de faire sortir ce "débat" de l'opinion justement.
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ludo045
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 8:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Il y a aussi des recherches conduites sur la "masculinité", les études sur les femmes n'ont pas le monopole. Cf. Masculinités : état des lieux, 2011, sous la direction de Daniel Welzer-Langdu et Chantal Zaouche Gaudron. Et il n'y a pas que des sociologues dans cet ouvrage (ils ont dû accepter de lâcher du lest)


Parce que tous les jours dans les médias tu entends qu'il y a des études sur la "masculinité"...
peut être toi, mais moi ce n'est absolument pas le cas. Que ces études existent c'est le cas en effet, mais les études sur "la féminité" ou ce qui se rapproche ont été promu par les mouvements/Lobby féministe qui ont sont des forces d'argents contrairement à un mouvement "masculinisme" qui n'existe pas.
Mais le but de ces études est de les faire connaitre du grand public et c'est que la machine se déréglé..
Les études sur les femmes ont un monopole évident dû justement à la puissance qui les soutient et leur capacité d'influence.
Et c'est justement là ou se passe la guerre des nerfs, car chaque fois que dans un média de masse ( télé, radio, journaux ) j'ai eu l'occasion de voir évoquer la théorie du genre, ceux contre sont montrés comme des arriérés rétrogrades, et sa peut importe leur argument.
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yahiko
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MessagePosté le: Sam 16 Fév 2013, 8:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@isumi : Un blog et une émission de radio... Laughing

no comment...

Isumi: no comment aussi pour toi, finalement. Là je crois que tu montres tes limites.
=> Ce que tu proposes n'est pas sérieux, ça ne trompe personne.

Facile d'éditer après, moi aussi je peux le faire. Commence d'abord par te familiariser avant que Mat balance les pavés
=> Deux modos contre moi... J'ai peur !

Essaies au moins d'éviter le flood et les attaques ad hominen dans ce cas
=> Je n'ai surtout pas envie de me laisser intimider...

Moi non plus, donc c'est l'avertissement.
=> Je me demande qui intimide qui... Ce n'est pas moi qui peut éditer les messages des autres, je ne suis pas modo, je ne fais pas d'attaque "ad hominem" (c'est plutôt le contraire), etc. J'aimerai savoir ce qui me vaut ton avertissement. N'est-ce pas un abus de pouvoir ? En tout cas ta réaction ne te montre pas comme étant très tolérante aux opinions contraires aux tiennes.

Puisque tu sembles une partisane de la théorie du genre, as-tu visionné le reportage en entier ? Je n'ai pas lu ton opinion sur le fond à ce propos.

@ludo : content de voir qu'il reste encore de l'espoir.

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Mat
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MessagePosté le: Sam 02 Mar 2013, 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@ ludo' : Désolé par avance pour le caractère un peu "fouillis" de ce qui suit. Je reprends les principaux points de ton message en espérant y répondre de manière satisfaisante. L'objectif n'est pas de contre-argumenter ou de dire que tu as tort mais simplement d'essayer de rebondir, prolonger tes propos.

A propos des médias et de la "couverture" donnée aux études (voire du traitement différencié des participants) : je ne sais pas si c'est un critère suffisant. Il a une certaine pertinence mais risque d'occulter des éléments importants. Parce qu'il y a surabondance d'informations il faut faire des tris dans l'information qui sera relayée (filtrage + circulation circulaire de l'information), ensuite parce que les recherches doivent être visibles pour attirer l'attention médiatique. Et toute recherche n'a pas cette vocation voire n'est pas considérée comme "vendeuse", susceptible d'intéresser l'audimat, de faire un sujet, etc. (On pourrait aussi se demander dans quelle mesure la présentation que font les médias d'une recherche ne déforme pas cette dernière mais c'est un autre sujet.)

Que des chercheurs veulent faire connaître leurs recherches pourquoi pas. Une théorie (sociologique, économique, psychologique, etc.) peut être portée à la connaissance du public, ce n'est pas en soi dérangeant. Au contraire, c'est comme cela que les savoirs progressent et se diffusent. Et rien ne garantit que les "receveurs" restent passifs face à ce message, l'acceptent, etc. On pourrait aussi voir que les personnes qui interviennent dans les médias de manière récurrente sont souvent les mêmes personnes et certains chercheurs refusent d'y participer. Peut-être que les personnes qui présentent des théories ou les critiquent ne sont pas les meilleurs représentantes possibles... (Là aussi c'est un autre sujet.)

Dans ce cadre de réflexion, Loïc Wacquant tient un propos qui me semble plutôt pertinent. Il faudrait sans doute modifier le terme de science sociale et donner à son propos un ton plus général (il parle de ses recherches sur les ghettos, etc. objet de son livre) mais il y a là-dedans des éléments qui me semblent importants :

Loïc Wacquant dans Parias urbains. Ghetto, banlieues, État, 2006, p. 291 a écrit:

[...] la science sociale a pour tâche, non pas de se laisser porter par le flot changeant des événements courants, mais de porter au jour les mécanismes durables et invisibles qui les produisent. La vélocité discursive sans cesse accrue du journalisme et de la politique [...] tend à créer l’illusion que les pratiques et les représentations urbaines fluctuent et se renouvellent continûment. En vérité, les structures sociales et mentales caractéristiques d’une société, d’une ville ou d’un type de quartier à une époque donnée ne sont pas des effusions fugaces qui apparaissent, muent et disparaissent en quelques mois ou quelques années suite à l’irruption de tel ou tel « incident », aussi spectaculaire soit-il et fût-il converti derechef en « fait de société » par la focale présentiste et doxosophique du journalisme.



Sur le manque d'études sur la masculinité, si elles sont relativement moins importantes - et cet élément a déjà été souligné depuis plusieurs années, par exemple par C. Marri, en 2004 - il ne faut pas forcément y voir la main d'un groupe de pression (je ne dis pas que ça n'existe pas, attention, mais que ce n'est pas forcément le seul élément qui entre en ligne de compte). D'une part parce que le champ scientifique dispose d'une autonomie relative donc détermine ses axes de recherche. Ensuite parce que réaliser des études sur le thème suppose d'avoir un "terrain", des données, etc. et parfois les chercheurs peuvent se trouver face à des refus, des personnes qui ne souhaitent pas répondre... Donc un terrain assez difficile à pénétrer. En soi c'est un élément intéressant de l'analyse mais cela ne permet pas d'avoir des enquêtes, en effet. Mais cela n'empêche pas le développement de travaux qui traitent de manière simultanée des cas des hommes et des femmes (voir par exemple les travaux présents dans cette revue ou encore, pour un exemple récent voir ici sur l'articulation travail-emploi chez les conseillers techniques sportifs et l'asymétrie relevée entre les hommes et les femmes).

D'autre part, on peut aussi voir en creux, dans les études consacrés aux "femmes" qu'il peut y avoir des mentions d'éléments touchant les "hommes" (je retire les guillemets par la suite). Donc ce n'est pas parce qu'une étude porte principalement sur des femmes que les hommes se trouvent exclus. Bien au contraire, comme ils sont le plus souvent dans une position relationnelle dire là où sont les unes c'est aussi indiquer où se trouvent les autres (et vice-versa).

Tel que je les comprends, les théories du genre se présente comme une grille de lecture du monde social. La plupart des chercheurs sont sans doute d'accord pour dire que c'est une grille de lecture et pas la grille de lecture donc il n'y a pas forcément de risques de voir ces théories tomber dans le monisme.

Egalement, certaines de ces théories peuvent aussi mettre en lumière la participation des dominés à leur domination (thème qui n'est pas nouveau et que l'on trouve mentionné chez Weber, Bourdieu). Donc les travaux qui portent sur le genre ne vont pas forcément tous dans la même direction.

Enfin le problème des échanges entre des personnes ayant des positions opposées c'est que le "biais de confirmation" risque toujours de poindre à l'horizon. Et dans ce cas-là (on pourrait aussi parler des autres types de biais présents) alors ce que l'on peut voir, entendre n'aboutit qu'à nous renforcer dans ce que nous pensons et non à nous "ouvrir" si j'ose dire. On risque ainsi de se trouver dans "la démocratie des crédules", pour reprendre le titre de l'ouvrage (à paraître) de G. Bronner, et c'est une perspective qui n'est pas forcément rassurante (même si des solutions existent).
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