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. Etudes des Genres : Progrès ou imposture ?
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Malik
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mer 20 Nov 2013, 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tout d'abord, pour y avoir participer depuis le début Baka, je te confirme que le gros de ce topic tourne autour des catalogues de jouets ou de l'influence des medium de développement sur les enfants.

D'ailleurs, pour m'y être intéressé, l'application des gender's studies par les gens que ça intéressent ne tourne quasiment qu'autour des jouets et d'autres "bâtons magiques de contrôle des masses" (Disney, Barbie...).
Les débats intéressants sur la question sont extrêmement rares.


Citation:
En effet ton orgueil à du en prendre un cout.


Je me pense beaucoup trop sarcastique pour être susceptible. Puis je n'ai toujours pas eu/lu/vu la moindre raison de sortir de ma zone de confort. =)

Citation:
Et pourquoi pas maintenant justement ? Qu'est-ce qui l'empêcherait ? La société française est multitâche elle est tout à fait capable de gérer plusieurs questions en même temps.


La réponse de la question que j'ai mis en gras, je l'ai déjà évoquée plus tôt dans la discussion. Je considère également que la société française (comme les autres sociétés d'ailleurs) est multitâche. Mais ce n'est pas une condition de moment, ou une question de timing qui me préoccupe en ce qui concerne les études de genre (ou du moins la façon dont Saharienne a tourné la problématique lors de ma "première" réaction).

C'est pluss une histoire de nombre, le fameux argument du peuple (locution latine mal utilisé par Answer d'ailleurs, il voulait parler d'argument du nombre, Argumentum ad numerum) que dénonçait plus tôt Answer. Argument que j'assume tout a fait d'ailleurs. Pour moi, à degrés de nuisance équivalent avec d'autres, moins le problème concerne de gens, moins le problème est préoccupant. Comme je considère que c'est du 95% contre 5% pour qui ça n'irait pas...

Maintenant, je ne dis pas qu'il faut ignorer le problème (encore faudrait il savoir précisément de quel(s) problème(s) on parle),ou ne pas en parler. Je dis juste qu'étant donné la nature du truc, son degrés de nuisance, on devrait "dé grossir socialement ces "faits" et les ramener à des proportions raisonnables car il me semble en effet que c'est une bonne chose à faire. Ramener ces études à ce qu'elles sont réellement, soit des problématiques d'arrière garde. Voir même de dernière garde." Le passage en gras est issu de la page précédente...

Là dessus, si ça en intéresse certains, je veux bien m'expliquer plus longuement.

Mais assimiler les deux cas - les arguments communs (c'est pas le moment, il y a d'autres problèmes plus important à régler...) contre le mariage homosexuel et mon opinion sur la pertinence et le statut d'importance donné aux redéfinitions des perceptions sexuelles/sexuées - comme tu le fais là, c'est juste une facilité intellectuelle de ta part.

Citation:
Le point antigodwin par effet tunnel inversé ... si tu en viens à argumenter par "je suis musulman donc c'est pour ça que vous n'êtes pas d'accord avec moi" et bien dis toi que c'est faux, c'est juste que :


Ce n'est absolument pas ce que j'ai dis. Même en me relisant, je ne vois pas du tout comment t'as pu prendre ça dans ce sens (Toi, comme Hecchima d'ailleurs). Je faisais juste un point de comparaison histoire d'illustrer ce que j'appel des "tabous d'opinion" sur certains sujets sociaux (mon opinion sur les trans ici, mes opinions sur les musulmans ailleurs). Même si la première tournure de mon propos me paraissait déjà très clair, je l'ai mieux expliqué à Hecchima par la suite. T'as pas d'excuses sur ce coup.

Puis ce n'est pas parce que toi et Hecchima m'avait mal lu, ou que toi et Answer dansez sur le même air que ça va solidifier la structure de vos arguments, ou votre perception des miens d'ailleurs. =/

Citation:
Dit il en parlant de "vieux égalitaristes" ou de "égalitarisme 2.0" : étrange de dénigrer à ce point ce pour quoi tu prétends être. Et en même temps on s'en fout un peu aussi.


Dans les bouts de phrases que tu as mis entre guillemets et que j'ai mis en gras, tu vois bien que je ne me limite pas simplement au terme "égalitariste" lorsque j'en parle ? J'espère que t'avais remarqué que j'ai rajouté : Soit quelque chose devant (un adjectif dans ce cas là), soit quelque chose derrière (2.0, qui renvoi aux tendances des réseaux sociaux). Un peu comme lorsqu'on parle d'une "voiture", et d'une "vieille voiture". L'adjectif servant à la distinction entre les deux. T'as raté ta lecture. C'est d'ailleurs une distinction que je fais aussi avec les féministes.

Ce n'est pas tous les égalitaristes/les féministes que je n'aime pas, ou que je conspue. Moi même me considérant pour l'égalité et favorable à la cause féminine, ce sont ceux que je considère comme étant de mauvais féministes ou de mauvais égalitaristes que je pointe du doigts.

C'est une écriture qui me semble évidente. Alors soit j'écris très mal, soit tu lis très mal. T'aura certainement ton avis, et personnellement, j'ai le mien. Mais mon avis étant ce qu'il est, je te laisse le reste de ton gros morceaux de texte. T'as raté les trois quart de mes propos, et je n'ai pas envie de faire de l'explication de texte (niveau seconde...) à quelqu'un qui me semble beaucoup trop "sensible" au sujet.

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EDIT : Concernant les tournures latines qu'Answer a utilisé sur la page précédente et que tu sembles tant estimer Baka, je les ai ignoré volontairement en effet. Je ne les ai pas ignoré parce qu'elle me dérange. Je ne les ai pas non plus ignoré parce que je ne les comprends pas. Je ne pense pas que ma culture générale soit quelque chose qu'on puisse facilement remettre en question sur ce forum (Puis, c'est du latin bateau que n'importe quel abruti peut comprendre). Je les ai surtout ignoré parce que soit - il les a mal utilisé - soit parce qu'il les a bien utilisé mais que j'assume totalement certains arguments d'autorité, ou certaines facilités d'écriture/de raisonnement que j'utilise.

La raison pour laquelle je les assume, c'est que si je m'amusais à faire monter mon argumentation en gamme et à respecter à la lettre les règles d’ingérence, je ne suis pas sur que le quart d'entre vous comprendrait ce que je raconte. Je suis déjà déçu que beaucoup d'entre vous me comprennent à moitié lorsque je fais l'effort d'écrire simplement et clairement. Un peu comme toutes les mauvaises lectures que je te reproche dans ce message, vois.

Même si sur le fond il ne m’intéresse pas (trop consensuel, pas assez percutent et pas assez "particulier" intellectuellement parlant...), c'est vrai qu'Answer fait l'effort de soigner la formalisation et la validité logique de ses raisonnements. Mais il prend très très souvent le risque de perdre les gens lors de la lecture de ces messages, ou de se perdre lui même dans ce qu'il raconte (Je le lis souvent, ne serait ce que pour son utilisation de la forme et je crois lui avoir déjà dit d'ailleurs en privée d'ailleurs). M’écrire à moi même sur un forum internet ne m’intéresse pas, je préfère largement m'adapter au niveau de lecture global, et jusque là, je crois qu'il n'y a pas eu de problèmes. Cette discussion mis à part, bien entendu.

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Dernière édition par Malik le Jeu 21 Nov 2013, 7:05 pm; édité 1 fois
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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Mer 20 Nov 2013, 7:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Stop ! Vos brises de bec sont inintéressantes au possible et en plus ne mènent à rien... de vous décerner la palme de la plus mauvaise foi ou la plus trollesque interventions.... bouh ! tu sais pas argumenter VS si je le sais !


vous commencez sérieusement à pourrir le débat - C'est même plus pourrir a ce niveau là, c'est carrément le plomber ! le faire stagner, le cimenter pour l'envoyer par le fond....

quand vous aurez fini de vous donnez des bon point ou des mauvais points pour vos post, on pourra reprendre ?

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Malik
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mer 20 Nov 2013, 7:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En même temps, ça faisait des mois que la section débat était morte. Un peu de vie, ne peut pas lui faire de mal.

Puis, il y a déjà eu un gros nettoyage sur la section, et le résultat c'est que plus personne n'y poste. Plusieurs ont carrément quitté le forum à cause de ça (certains me l'ont confirmé directement)...

Si c'est pour avoir des débats tous lisses/mignons entre gens d'avance convaincus... Je ne pense pas que ça soit le plus intéressant.

Donc du coup, je ne suis pas modérateur et ce n'est que mon avis, mais de temps en temps, je suis partisan de laisser un peu les discussions se mener jusqu'au bout.

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Hecchima
Sennin


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MessagePosté le: Mer 20 Nov 2013, 7:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je préfère la voir morte que perdre en qualité... et la quantité n'a jamais remplacer la qualité, Malik... et en gros tu donnes raisons à baka qui te taxe de troll dans ce cas ! Bien que pour le coup, pour moi, toutes les interventions dernièrement ne sont que du troll.


Citation:
Si c'est pour avoir des débats tous lisses/mignons entre gens d'avance convaincus... Je ne pense pas que ça soit le plus intéressant.


Ou tu vois un débat, avec des arguments sur le sujet ??? moi je vois juste un misérable combat de petit coq de basse-cour...
vous faites que parler de forme sans parler de fond pour se dégommer, sans argument... si ce n'est vos propres opinions sur vos post ou la compréhension qu'on a de vos post... bref, une correction de copie à l'école aurait autant d'intérêt que les derniers post qu'on a pu lire...

vous noyez ce qui pourrait être un débat, les peu d'arguments qu'ils y avaient, ne sont même plus lisible.



un vrai débat ne se repose pas sur l'égo... si vous avez des problèmes d'égo, y a le mp qui est pas mal...

HS terminé pour moi, je ne répondrais pas aux réactions que pourrait provoquer mon intervention, a moins d'être fait en mp...

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la baronne
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MessagePosté le: Mar 03 Déc 2013, 8:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

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Genma.S
Genin


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MessagePosté le: Mar 03 Déc 2013, 8:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oui actuellement, les différences sont incontestablement innées, mais ces chercheurs ou ce journaliste auraient pu ponctuer leur étude en abordant l'èvolution génétique.

Jpense qu'en matiére de vivant, rien n'est figé. Avec les préjugés qui vont peu à peu disparaitre, et un nouveau mode de société qui va prendre le dessus, une évolution génétique va se faire.
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Ven 07 Fév 2014, 2:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://abonnes.lemonde.fr/idees/article/2014/02/06/theorie-du-genre-desolante-capitulation-gouvernementale_4361045_3232.html

Riri, et je rigole pas parce que c'est drôle de tomber sur ses profs dans le monde ririri
(si vous êtes curieux Delphine Dulong est un sacré petit bout de femme Very Happy)
Cela dit c'est dommage cet article est inconsistant...
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Poirepi
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mar 04 Mar 2014, 10:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je n'apporte rien au débat, parce que très sincèrement j'ai la flemme et que je débats toute la journée de cela, mais je vous propose très simplement une petite déduction faite par un professeur d'anthropologie en faculté de sociologie, spécialisé dans la construction sexuée. Inutile de dire qu'il est favorable à la Gender.

Pour lui et pour la plupart des mouvements féministes 2.0 américains ainsi que certains biologistes et anthropologistes, la conception "Homme - Femme" est une conception NON-SÉCULAIRE de la sexualité, c'est-à-dire construite sur un modèle religieux sinon mystique, et de toute évidence social. Il affirme également que, du fait que, dans le processus d'ovulation il y ait une indétermination fondamentale, l'être vivant n'est sexué que socialement (très tangent comme argument) ; c'est-à-dire que le biologisme introduit des différences morphologiques mais qui ne définissent en rien l'appellation Homme-Femme. On voit aussi que, grâce aux "progrès" scientifiques, les ovules peuvent être modifiées (ou quelque chose dans le genre, je ne suis pas spécialiste) de telle sorte que l'on puisse définir nostra sponte le sexe de l'enfant.
Donc cette position va encore plus loin : ce n'est pas que le genre qui est social, mais le sexe lui-même.

Je relate simplement cela pour montrer que la question du genre rejoint nécessairement celle de la laïcité, et donc des religions révélées.

A titre personnel, j'en pense tout le mal du monde (d'une part parce que je suis profondément chrétien, d'autre part parce que l'utilisation que fait l'Etat de ces études, par des expérimentations liminaires suivies d'enfumages médiatiques monstrueux, me répugne ; et pour plein d'autres raisons).

Je citerai Proust dans la Prisonnière pour éclairer ma pensée. Il parle de l'homosexualité et de son évolution sociale à travers les âges. Je pense que l'on peut largement rapporter ces propos à la classification "homme - femme".

Citation:
"[Charlus] ne voulait pas voir que depuis 1900 ans tout l'homosexualité de coutume -celle des jeunes gens de Platon comme des bergers de Virgile- a disparu, que seule surnage et multiplie l'involontaire, la nerveuse, celle qu'on cache aux autres et qu'on travestit à soi-même. [...] En échange d'un peu de beauté plastique, que de supériorité morale ! Le berger de Théocrite qui soupire pour un jeune garçon, plus tard n'aura aucune raison d'être moins dur de cœur et d'esprit plus fin que l'autre berger dont la flûte résonne pour Amaryllis. Car le premier n'est pas atteint d'un mal, il obéit aux modes du temps. C'est l'homosexualité survivante malgré les obstacles, honteuse, flétrie, qui est la seule vraie, la seule à laquelle puisse correspondre chez le même être un affinement des qualités morales."


Bonne soirée !

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ichibi73
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MessagePosté le: Sam 08 Mar 2014, 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je sais pas trop quoi penser de la théorie du genre, mais récemment, Michel Onfray a posté un article intéressant à ce sujet : http://mo.michelonfray.fr/chroniques/la-chronique-mensuelle-de-michel-onfray-n-106-mar-2014/
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 6:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Intéressant car Onfrey semble complètement ignorer les principes élémentaires d'une démarche scientifique, en même temps vu son cursus c'est sur c'est un référent ? Intéressant car une petite histoire vient confirmer tes convictions les plus profondes, au diable l'exactitude et la démarche ?

Oui aussi intéressant qu'une rumeur sur la masturbation et des films porno en primaires. C'est amusant on voit fleurir cette histoire sur les forums soudainement ... ... ... par les mêmes personnes qui véhiculaient les autres rumeurs ^-^.

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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 8:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Oh tu sais Baka, de la part de quelqu'un qui est obligé de créer sa propre fac de philo pour donner des cours Very Happy xD
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ichibi73
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 9:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Baka neko baka a écrit:
Intéressant car Onfrey semble complètement ignorer les principes élémentaires d'une démarche scientifique, en même temps vu son cursus c'est sur c'est un référent ? Intéressant car une petite histoire vient confirmer tes convictions les plus profondes, au diable l'exactitude et la démarche ?

Oui aussi intéressant qu'une rumeur sur la masturbation et des films porno en primaires. C'est amusant on voit fleurir cette histoire sur les forums soudainement ... ... ... par les mêmes personnes qui véhiculaient les autres rumeurs ^-^.

Le problème c'est que Onfrey est assez médiatique et que les gens sont plus influencés par les personnes médiatiques.
Pour pouvoir contrer mes amis qui adorent Onfrey, quels arguments pourrais-je leur donner sur cet article ?

Parce que moi, tout ça ça me dépasse un peu
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Dim 09 Mar 2014, 11:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

En quoi un acte médical, parmi tant d'autre et surtout bien glauque, viendrait-il infirmer ou confirmer une non-théorie (non parce que des opérations de changement de sexe qui se sont bien passées on en trouve, déjà dans les 400 pratiquées en france par an).
Si tes amis ont un minimum de culture scientifique (et par extension les sciences humaines) ils devraient alors comprendre qu'on ne construit pas une théorie sur un exemple, encore plus quand il est question de comportement et encore plus quand c'est l'Homme.

Après tout pourquoi diable se fatigue t'on à faire des expériences en double aveugle en médicale ou en socio ? Après tout pourquoi se fatiguer à collecter des échantillons / résultats / analyses en assez grand nombre pour contourner les problèmes de variance lié à l'individu.
Que faire de la reproductibilité dans cette expérience, quel a été le protocole expérimental (que voulait-on vérifier comme hypothèse), quelle variable introduire pour tester les causes ? Rien car je ne te cacherais pas que ça n'est pas une expérience, mais un acte médicale (fort mal choisit soit dit en passant).


Cette histoire ne rentre dans aucune des cases qui pourraient permettre de valider / invalider la moindre hypothèse ... c'est là qu'est l'os, ça n'est qu'une histoire dans cette longue série de rumeurs dont on a le droit depuis quelques mois.
Mais la bonne nouvelle, seul les crétins pourraient s'y accrocher pour justifier quoi que ce soit ... démocratie des crédules en sommes.

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ichibi73
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MessagePosté le: Lun 10 Mar 2014, 1:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ah, merci, je vois à peu près l'idée. On ne peut pas généraliser à partir d'un exemple.

Cela veut-il quand même dire que le Docteur John Money qui ne s'est basé que sur un exemple de transsexualisme pour justifier le genre avait aussi tord dans sa démarche ?

Est-ce que les accusations de pédophilie de ce théoricien du genre sont fondées ou pas ? Parce que c'est quand même génant.

Désolé pour mes questions et dis-le moi si je t'embête, mais je veux juste être sûr de ne pas me faire rembarrer dans mes 16 mètres par mes amis.
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 5:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quelle théorie ? Il n'y en a pas si tu as suivi un peu ce forum ^-^. Mais dans l'idée oui.

Quant aux accusations :
1) En quoi une accusation sur la "moralité" d'un théoricien invaliderait une théorie ?
C'est drôle j'ai eu le même genre de remarque la semaine dernière, un "différent" voulait arguer que la théorie de l'évolution n'existe pas (sur nioutaik) car elle a servit d'alibi à l'eugénisme.
Là aussi, même principe : reprocher qu'une doctrine essaie de ce justifier idéologiquement en ce basant sur une théorie scientifique ne peut invalider cette théorie. Ce qui s'applique à une doctrine s'applique aussi aux individus.
2) On disait aussi que :
Socrate pervertissait la jeunesse, que les Nazi étaient tous homo, que les communistes mangeaient les enfants, que Gille de Rais était aussi un mangeur d'enfant (sans être communiste, mais là c'était "vrai" à priori), que le Che était homo etc.
A un moment il faut comprendre aussi qu'il est plus facile de diffamer et de s'en prendre aux personnes que de s'intéresser réellement au sujet.
Je ne dis pas que c'est faux, je dis juste que c'est H.S (et alors ?)

bref tu es en train de me dire que :
"exemple pourris et bien glauque" + "houlala docteur vilain pas beau" = "la théorie du genre est une imposture" ... ... .. qui parlait de manipulation grossière ?

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Malik
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le cas de John Money est - selon moi, après chacun son échelle de vérification - important et je ne considère pas le fait d'en parler comme étant hors sujet. Ceci parce que pendant des années le docteur John Money s'est servi de son cas "Reimer" - qu'il présumait pendant des années être une réussite avant que le sujet de l’expérience ne s'exprime - pour installer l'idéologie du "genre influencé par l'environnement" bien confortablement dans les cercles scientifiques.

Je te suis sur le fait que le cas "Reimer" n'est pas vraiment parlant si l'on veut s'en servir pour discréditer l'étude du genre, disons vraiment globale. Cependant, en ce qui concerne la ré-attribution sexuelle, le genre naturel et le fait que l'environnement influence ton identité sexuelle, le cas "Reimer" est un échec - encore que le terme reste faible - extrêmement gênant.

A ma connaissance et encore aujourd'hui lorsque l'on veut parler de l'influence de l’éducation sur le genre, le cas Reimer est le seul cas scientifique sur lequel on peut réellement s'appuyer. Dans les faits, ce fut non seulement une horreur humaine et scientifique mais aussi un contre exemple presque parfait à tous les partisans de l'influence de l'environnement sociale sur l'identité sexuelle.

On a pris un garçon, on a tenté de l'élever comme une fille pendant des années. Ca n'a pas fonctionné et l'issue a été réellement tragique. Est ce qu'on a d'autres cas similaires avérés où l'issue a été meilleure ? Le cas d'une personne d'un sexe déterminé qu'on a tenté d'élever comme une personne du sexe opposé en leur cachant la vérité ?

John Money est certainement l'idiot utile du moment, mais il ne faut pas non plus oublier Alfred Kinsey, le père de la recherche sur le sexe. Un ignoble individu qui a - pendant des années - pratiqué des expériences sexuelles infâmes sur des enfants de moins de 3 ans pour développer ses études sur les sexes. Entre autres ignominies et fumisteries intellectuelles, comme le trucage de sondage sur la pédophilie par exemple.

Après, en dehors de tout ça et personnellement, moins je partage d'idées avec ce genre de personne mieux je pense que je me porte.

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ichibi73
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 7:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Baka neko baka a écrit:
Quelle théorie ? Il n'y en a pas si tu as suivi un peu ce forum ^-^. Mais dans l'idée oui.


Je ne connais pas trop les subtilités. Je ne vois pas pourquoi on aurait honte de parler de théorie du genre.

D'ailleurs, mon grand frère m'a envoyé une interview de Judith Butler faite par le Nouvel Observateur où elle-même parle de théorie du genre.
http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20131213.OBS9493/theorie-du-genre-judith-butler-repond-a-ses-detracteurs.html
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 7:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci Malik de ne pas comprendre le principe d'exemple et la notion de théorie en sciences et "humanités".
Il serait utile que tu lises un peu de Popper et de Gould (je ne serai trop de conseiller "la mal-mesure de l'Homme" ainsi que les premières parties "du renard et du hérisson" qui explique à merveille ce que tu ne comprends pas).




Parce qu'il est questions d'études de genre / du genre / des genres. L'avoir traduit par "théorie du genre" c'est abominorrible et/ou là encore une manipulation facile (une théorie, c'est une personne ... c'est facile à dénoncer, en plus ça sous entend "science" et ses méchants scientifiques pas beaux).
Si tu veux un peu plus de développement on en parlait dans les premières pages justement.

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Malik
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 9:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Merci Malik de ne pas comprendre le principe d'exemple et la notion de théorie en sciences et "humanités".
Il serait utile que tu lises un peu de Popper et de Gould (je ne serai trop de conseiller "la mal-mesure de l'Homme" ainsi que les premières parties "du renard et du hérisson" qui explique à merveille ce que tu ne comprends pas)


Il y a des fesses dedans au moins ? Ou au moins des meufs toutes nues ? Non parce que je m'en fou sinon.

Çà devient de plus en plus chaud d'avoir une discussion sérieuse et propre sur ce forum.

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Jergal
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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 9:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Dit-il en parlant de cul et de femmes à poil alors Baka lui conseille juste de se renseigner un peu plus...

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