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. Etudes des Genres : Progrès ou imposture ?
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Malik
Aspirant genin


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MessagePosté le: Mar 11 Mar 2014, 10:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Non mais t'es sérieux Jergal ? Rassure moi t'allais mettre un smiley sympathique et t'as posté sans faire exprès hein ?

Chaque fois qu'on me parle mal ici, personne ne bouge. Là l'autre Bakachépasquoi2000, il m'a mal parlé hein, c'est pas moi qui ait halluciné quelque chose. On est en section débat et je dois prendre une vieille réflexion tous les deux messages. Par contre, quand moi je m'y mets à mal parler, tu sais juste histoire de pas faire la fiotte et de répondre un peu tu vois, toi même tu sais ce que je ramasse derrière Jergal. J'ai déjà deux avertissements et une période de ban de deux mois à mon actif Oo. On m'a déjà prévenu qu'au moindre pet de travers, je passais par la fenêtre. A croire que je suis un putain de criminel sur ce forum, que j'ai insulté la mère d'un modérateur ou je ne sais pas trop quoi d'autre.

Je ne mendie pas les sanctions, je ne m'appel pas Saharienne. Je suis pas un lâche - ni une pute - mais venez pas me saouler quand je renvoi la balle à quelqu'un qui fait le ouf, si vous réagissez jamais dans l'autre sens. Ou alors, vous me prévenez à l'avance que ça peut aller que dans un sens, je vous envoi tous vous faire enculer et je reviens pas sur ce forum.

Vous m'avez déjà averti pour des motifs plus qu'occultes, en ce qui me concerne ça sera le dernier de ma part : Encore un problème avec vous après ce message où la modération faire genre de rien voir - même un tout petit truc de merde - et, si vous m'avez pas virer avant, c'est moi qui dégage de moi même.

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12,2sec sur 100m, qui fait mieux ?

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Baka neko baka
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MessagePosté le: Mer 12 Mar 2014, 12:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

C'est sur que des bouquins de grands théoriciens et épistémologistes ... qui te permettraient de comprendre le fonctionnement d'une démarche scientifique et de la construction des théories afin de saisir la différence entre opération (une) et théorie (une) et donc le fossé conceptuel qui les sépare ... et par extension en quoi un racontar ne peut valider/invalider une théorie : non comment reprocher le manque de sérieux de mon propos sans vouloir troller ?

Quant à demander s'il y a du cul et des femmes à poil ... effectivement le niveau choit mais ce n'est pas de mon faite.


Accessoirement "du renard et du hérisson" permet aussi de comprendre la différence entre étude(s) et théorie ... et donc pourquoi la "théorie du genre" n'en est pas une. Ça s'était le bonus, mais bon, c'est sur que là aussi entre modernistes et anciens il risque de manquer de femmes nus (et d'hommes aussi).



PS : oui ceci est une tentative de remonter du niveau.

PS² : Ah oui avec tout ce débordement d'ironie j'oubliais pourquoi je repassais par là :
Le journal du CNRS le portail de contextualisation pour les "nuls" des sciences.
Tient eux aussi parlent des gender's studies ... mais forcement des chercheurs du CNRS, des BAC+5 à + si affinité ne doivent pas savoir de quoi ils parlent, moins que les s.m.s sur le coupage de zizi de la théorie des genres à l'école.

PS3 : pendant que je s'y d'ailleurs en abordant le sujet ... dans mes précédent postes quand je parlais de démocratie des crédules, justement c'était un moyen de suggérer la lecture de :La démoncratie des crédules de Bronner, toujours mieux que Onfrey (style lui n'a pas eu besoin d'ouvrir sa propre fac pour enseigner)

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ichibi73
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MessagePosté le: Mer 12 Mar 2014, 2:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

Concernant le terme de "théorie du genre", j'ai trouvé cet article intéressant sur le site du Nouvel Observateur : http://bibliobs.nouvelobs.com/essais/20140207.OBS5553/genre-soyons-fiers-de-faire-de-la-theorie.html

Et dans Wikipédia, il y a la définition suivante :
« Une théorie (du grec theorein, contempler, observer, examiner) est un ensemble d'explications, de notions ou d'idées sur un sujet précis, pouvant inclure des lois et des hypothèses, induites par l'accumulation de faits trouvés par l'observation ou l'expérience. »

Si celle-ci est acceptable, au nom de quoi ne peut-on pas parler de théorie du genre ?
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Mer 12 Mar 2014, 8:03 am    Sujet du message: Répondre en citant

Car il n'y a aucune expérience ... ni la moindre émission d'hypothèse pour l'expliquer. Les gender's studies sont une compilation, des recherches sur un ensemble de faits et d'observations mais aussi les collectent d'informations littéraires, statistiques etc. dans le but de dégager un constat, lui réel: le(s) genre(s) existe(nt) sans qu'il n'y ait de tentative d'explication, d'hypothèse.
Cette collecte les rapproche des anciens, tandis que le champ de compétence les rapproche des modernes, ce qui induit cette erreur (hormis comme dit plus haut la volonté de manipuler).


Une étude, comme je le rappellais Gould dans "du renard et de hérisson" exprime parfaitement la distinction entre l'approche des modernistes et des anciens qui débouche sur le schisme entre la méthode scientifique et la méthode des "humanités" à l'époque de francis bacon.




Sinon je remarque que le CNRS semble moins compétent que wiki à tes yeux.

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ichibi73
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MessagePosté le: Mer 12 Mar 2014, 7:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Baka neko baka a écrit:
Car il n'y a aucune expérience ...

J'ai vu que tu parlais de la théorie de l'évolution dans un post précédent. Mais c'est une théorie où là aussi il n'y a pas d'expérience. Et pourtant c'est une théorie.

Citation:
ni la moindre émission d'hypothèse pour l'expliquer. Les gender's studies sont une compilation, des recherches sur un ensemble de faits et d'observations mais aussi les collectent d'informations littéraires, statistiques etc. dans le but de dégager un constat, lui réel: le(s) genre(s) existe(nt) sans qu'il n'y ait de tentative d'explication, d'hypothèse.

Es-tu sûr de ça ? Parce que à la fac, on nous parle du genre comme étant une hypothèse comme quoi l'identité genrée est le fait de l'éducation et de la culture, et non de la biologie. Encore une fois, qu'est-ce qui nous empêche tant d'utiliser le mot "théorie" à part la honte ou la gène comme nous l'explique l'article du Nouvel Obs précédemment posté ?


Citation:
Sinon je remarque que le CNRS semble moins compétent que wiki à tes yeux.

J'ai cru comprendre que le CNRS est une énorme institution avec des scientifiques qui peuvent être en désaccord entre eux. Donc ce n'est pas forcément facile pour s'y retrouver.
C'est comme cette Nathalie_Heinich, sociologue Directrice de Recherche au CNRS qui pourtant a lutté contre le Mariage pour tous et semble assez hostile à la théorie du genre.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/29/mariage-gay-halte-aux-sophismes_1823018_3232.html

Donc je préfère éviter d'utiliser l'argument du CNRS auprès de mes amis parce que je sais qu'ils peuvent facilement le contourner en me citant d'autres chercheurs du CNRS qui pourraient avoir un avis différent.
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Saharienne
Sennin


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MessagePosté le: Mer 12 Mar 2014, 8:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Ichibi : tu peux utiliser, à mon sens, le mot théorie. Ce qui est dérangeant c'est son singulier : on devrait plutôt parler de théorieS du genre pour signifier qu'il ne s'agit pas d'un ensemble unifié mais bien de pistes de recherches diversifiées et débattues.
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 3:19 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis désolé de poster un peu tard mais j'avoue que quand j'ai lu qu'il n'y avait pas d'expériences dans la théorie de l'évolution ... je suis allé rire un peu dehors, je ne reviens que maintenant.

ichibi73 a écrit:

J'ai vu que tu parlais de la théorie de l'évolution dans un post précédent. Mais c'est une théorie où là aussi il n'y a pas d'expérience. Et pourtant c'est une théorie.


Style si je tape expérience de Lenski dans un moteur de recherche ... je ne vais rien trouver ?
Style si je fais une recherche sur l'évolution du génome des cœlacanthe ... je ne vais rien trouver ?
Style si je fais une recherche sur l’expérimentation des mutations provoquées sur les gènes "architecte" ... je ne vais rien trouver ?

Quant à nos cage à mouches ou nos kit UV-SOS : faudrait-il les jeter à poubelle pour ne pas faire d'expérience ?

Oser dire qu'il n'y a pas d'expérimentation dans les sciences de l'évolution, tu veux que Lecointre perde encore plus de cheveux, c'est ça ?


Citation:
Es-tu sûr de ça ? Parce que à la fac, on nous parle du genre comme étant une hypothèse comme quoi l'identité genrée est le fait de l'éducation et de la culture, et non de la biologie. Encore une fois, qu'est-ce qui nous empêche tant d'utiliser le mot "théorie" à part la honte ou la gène comme nous l'explique l'article du Nouvel Obs précédemment posté ?


Déjà à la FAC ils te parlent d'hypothèse ... ça n'est pas la même chose que théorie : reste à le prouver (et surtout à expliquer l'existence du genre). Et là oui ils ont tout à fait raison, s'ils parlent d'hypothèse c'est que ça n'est pas une théorie. (CQFD). Par contre ça n'est même pas une hypothèse car pour les études : on ne débouche pas sur une théorie mais sur le constat, oui le genre existe ... vient ensuite la proposition de plusieurs hypothèses qu'il faudrait vérifier afin de tenter de l'expliquer et déboucher sur une théorie (nous en sommes loin).

C'est pour ça que je ne suivrais pas Saharienne : on ne peut pas parler de "théorie" puisqu'un point de vu épistémologique (et de traduction Anglais ==> Français) ça n'est pas possible.
Encore une fois, lire et se cultiver sur la philosophie des sciences afin de discerner la différence entre "études" et "théories" aiderait.


Citation:
J'ai cru comprendre que le CNRS est une énorme institution avec des scientifiques qui peuvent être en désaccord entre eux. Donc ce n'est pas forcément facile pour s'y retrouver.
C'est comme cette Nathalie_Heinich, sociologue Directrice de Recherche au CNRS qui pourtant a lutté contre le Mariage pour tous et semble assez hostile à la théorie du genre.
http://www.lemonde.fr/idees/article/2013/01/29/mariage-gay-halte-aux-sophismes_1823018_3232.html

Donc je préfère éviter d'utiliser l'argument du CNRS auprès de mes amis parce que je sais qu'ils peuvent facilement le contourner en me citant d'autres chercheurs du CNRS qui pourraient avoir un avis différent.


Quand je te fais remarquer que le CNRS c'est mieux que wiki le but n'est pas de savoir s'il y a des courants divergents à l'intérieur de l'institution (comment les sciences ne sont pas dogmatiques ? diantre !) ... mais de se demander pourquoi Wiki aurait raison (comment fonctionne-t-il ?) et le CNRS tord ?
Et pourquoi pas opposer des filles à poils à des épistémologistes ... niveau argumentation c'est faible.

Personnellement je préfère me fier à des professionnels qui ont des publications pro plutôt qu'à un random pécore sur internet. Pourquoi je me fatigue à donner des sources et à me baser sur des gars connu ?

De même des chercheurs ... Quand tu cites Heinich, déjà c'est infiniment mieux et constructif que de me dire "wiki a dit", je ne l'ai pas encore lu mais je me pencherais sur son papier ce WE.
En tout cas, sans parler d'elle donc, des cercheurs mais lesquels : tu sais que Behe est un chercheur par exemple, on peut pas dire que ses résultats sont glorieux (loin de là). Le lien que tu nous as donné aussi en 1er, le gars doit se considérer comme chercheur non ?
Il ne suffit pas d'être chercheur ... il faut aussi se pencher sur la démarche, les protocoles ... ... ... accessoirement qui finance, des fois ça surprend (coucou l'hypothèse de la mémoire de l'eau financé par Boiron).


Quant à tes "amis" ... s'ils en sont à ce point (CNRS pas bien, éventuellement des comploteux) .. change d'amis ça ira plus vite que de devoir leur réexpliquer tout ça ^-^.

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ichibi73
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MessagePosté le: Jeu 13 Mar 2014, 9:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Baka neko baka a écrit:
Style si je tape expérience de Lenski dans un moteur de recherche ... je ne vais rien trouver ?
Style si je fais une recherche sur l'évolution du génome des cœlacanthe ... je ne vais rien trouver ?
Style si je fais une recherche sur l’expérimentation des mutations provoquées sur les gènes "architecte" ... je ne vais rien trouver ?

Dès l'époque de Darwin et tout le long du 19è jusqu'à la fin du 20è il n'y a pas eu d'expérience ce qui n'a pas empêcher les scientifiques de se référer à ses travaux comme la théorie de l'évolution. Tout comme il y avait d'autres théories en concurrence comme le fixisme sans pour autant qu'il y ait des expériences.
Une théorie n'a pas besoin d'expériences pour recevoir le nom de théorie.

Citation:
Déjà à la FAC ils te parlent d'hypothèse ... ça n'est pas la même chose que théorie : reste à le prouver (et surtout à expliquer l'existence du genre). Et là oui ils ont tout à fait raison, s'ils parlent d'hypothèse c'est que ça n'est pas une théorie. (CQFD). Par contre ça n'est même pas une hypothèse car pour les études : on ne débouche pas sur une théorie mais sur le constat, oui le genre existe ...

Encore une fois tu as faux. Eric Fassin qui travail au CNRS entre autre et qui a préfacé un ouvrage de Judith Butler ne dit pas que le genre est un constat mais un concept. Le sexe est un constat, le genre est un concept. Même moi je suis capable de saisir la nuance.

Citation:
Quand je te fais remarquer que le CNRS c'est mieux que wiki le but n'est pas de savoir s'il y a des courants divergents à l'intérieur de l'institution (comment les sciences ne sont pas dogmatiques ? diantre !) ... mais de se demander pourquoi Wiki aurait raison (comment fonctionne-t-il ?) et le CNRS tord ?
Et pourquoi pas opposer des filles à poils à des épistémologistes ... niveau argumentation c'est faible.

Il a été démontré que Wikipédia est aussi fiable sur les définitions de noms communs que l'Encyclopedia Britanica. A moins que tu dénigres aussi cette source comme le montre tes posts que je trouve désobligeant.

Et je pourrais dire qu'avec les filles à poils, au moins on sait qu'elles ne vont pas essayer de nous enfumer avec leur jargon militant sous couvert d'un titre ou d'un diplôme.

Citation:
Il ne suffit pas d'être chercheur ... il faut aussi se pencher sur la démarche, les protocoles ... ... ... accessoirement qui finance, des fois ça surprend (coucou l'hypothèse de la mémoire de l'eau financé par Boiron).

On ne peut pas soupçonner le Nouvel Observateur d'être financé par les réacs. Tu t'égares je pense.

Citation:
Quant à tes "amis" ... s'ils en sont à ce point (CNRS pas bien, éventuellement des comploteux) .. change d'amis ça ira plus vite que de devoir leur réexpliquer tout ça ^-^.

Ecoute, tes amis, je m'en moque, alors n'essaie même pas une seule autre fois de juger les miens. Compris ?

A bon entendeur.
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Ven 14 Mar 2014, 1:51 am    Sujet du message: Répondre en citant

ichibi73 a écrit:

Dès l'époque de Darwin et tout le long du 19è jusqu'à la fin du 20è il n'y a pas eu d'expérience ce qui n'a pas empêcher les scientifiques de se référer à ses travaux comme la théorie de l'évolution. Tout comme il y avait d'autres théories hypothèse en concurrence comme le fixisme sans pour autant qu'il y ait des expériences.
Une théorie n'a pas besoin d'expériences pour recevoir le nom de théorie.


Excuse moi, quand tu parlais de théorie de l'évolution je pensais que tu parlais de la théorie de l'évolution, my bad, j'aurais dû penser que tu parlais de Darwinisme comme si tu avais écris darwinisme et non théorie de l'évolution. Mes excuses pour ne pas avoir su ne pas lire correctement ce que tu as écrit (et donc d'avoir répondu exactement à ce que tu as écrit)

Sinon, retour historique ... Darwin, publié en 1859 : je ne te cacherais pas que les pratiques scientifiques n'étaient pas les mêmes à l'époque : appliquer les méthodes/critères de notre époque à des travaux passés n'est pas une bonne idée.
Karl Popper, qui révolutionna la démarche scientifique ne commencera ses conférences en 1936 : et depuis il se trouve que ça l'est.

Accessoirement, "jusqu'à la fin du 20ème siècle" : décembre 2000. C'est drôle mais Lenski commence ses expériences en 1988, 12 ans avant ^-^.
Quant aux cages à drosophiles, les travaux de L'Héritier et Teissier sont entre 1932 & 54 (On ne peut pas dire que c'est "jusqu'à la fin du 20ème siécle avec une avance de 46 ans).


Citation:
Encore une fois tu as faux. Eric Fassin qui travail au CNRS entre autre et qui a préfacé un ouvrage de Judith Butler ne dit pas que le genre est un constat mais un concept. Le sexe est un constat, le genre est un concept. Même moi je suis capable de saisir la nuance.


Donc le CNRS c'est la FAC ? Tu me dis à la FAC, tu me réponds maintenant le CNRS ... dont tu ne voulais pas entendre parler ni utiliser comme argument ???????????????????????

Il faudrait m'expliquer en quoi un concept et un constat sont incompatibles ? Les études constates l'existence du genre qui est un concept.
En quoi le sexe (un constat) empêche que le genre le soit aussi (un constat) ?

Citation:

Il a été démontré que Wikipédia est aussi fiable sur les définitions de noms communs que l'Encyclopedia Britanica. A moins que tu dénigres aussi cette source comme le montre tes posts que je trouve désobligeant.


C'est qui "il" ? quand je vois ton utilisation de la notion de "théorie" qui contredit quand même les travaux de Popper et les essaies de Gould, excuse mais il y a quand même un problème.
L'écueil conceptuel doit venir du faite que tu penses que c'est un nom commun alors que je te parle d'épistémologie (Histoire et Philosophie des sciences, il faudra plus que la définition d'un nom commun pour le définir ... tu parlais de concept juste avant, ça tombe bien).




Citation:

Et je pourrais dire qu'avec les filles à poils, au moins on sait qu'elles ne vont pas essayer de nous enfumer avec leur jargon militant sous couvert d'un titre ou d'un diplôme.


C'est bien connu, Gould était un militant du genre et de la cause homo. J'ai un peu moins cité Popper dernièrement, faut-il aussi le compter dans le complot ? On rajoute dans le sac Teissier ? Lecointre ? Bacon ? Les modernistes ? Les anciens ?
Quant au jorgon militant ... tu dois parler du langage scientifique ? Il peut te sembler fumeux en effet, il est hélas exact et peut être hors de ta porté ... ne rejette pas la faute sur les autres pour autant.

Citation:

On ne peut pas soupçonner le Nouvel Observateur d'être financé par les réacs. Tu t'égares je pense.


Je te parle du financement des chercheurs et de leur résultat, avec un exemple voire deux (oui j'ai dis exemple) historiques qui ont débouché sur un fiasco (et qui soutient mon propos) ... tu me réponds par le financement d'un journal (qui n'a rien à voir avec ce que je t'explique) : autant dire encore une fois tu es HS, as tu au moins compris de quoi on parle là ?


Citation:

Ecoute, tes amis, je m'en moque, alors n'essaie même pas une seule autre fois de juger les miens. Compris ?


Mes amis, moi je n'en parle pas ça tombe bien : on va dire que je n'en ais pas au moins ça ira plus vite.
Les tiens par contre tu nous expliques par deux fois qu'il faudrait adapter et orienter mes explications pour qu'elles conviennent à tes amis : alors oui permet moi de te faire cette remarque et d'aborder ce sujet vu que c'est toi qui l'introduit. Évites nous donc une susceptibilité mal placée s'il te plait.
Il serait stupide de déformer l'Histoire et la Philosophie des sciences pour leur convenir et à leur convenance ... et si tu ne veux pas qu'on en parle et bien n'en parle pas (CQFD)




Citation:
A bon entendeur.


Le problème étant là à la base, je trouve ça ironique ... encore eut-il fallu que tu veuilles bien écouter

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ichibi73
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MessagePosté le: Ven 14 Mar 2014, 9:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Answer a écrit:
(Bonsoir.

Ichibi, le sens de « théorie » que tu emploies existe, au sens de « spéculation indépendante des faits » ou comme « pensée » ou « doctrine » (cf. post de Saharienne). Cet usage se retrouve dans plusieurs expressions courantes, qui veulent que telle chose soit « vraie en théorie mais ne vaille rien en pratique » (= c'est vrai dans l'idée, mais pas dans les faits) ; ou encore que nous « ayons des théories sur toute sorte de chose » (j'ai une théorie sur la disparition de cet avion, par exemple, c'est-à-dire indépendamment de toute sanction empirique, précisément ...). Or, cet usage lâche de « théorie » ne s'applique aucunement à l'idée d'une théorie scientifique. C'est même un contresens majeur que de le faire. En ce sens, la théorie de l'évolution est bien une théorie scientifique fondée sur l'observation des phénomènes, et sur l'expérience de telle inaptitude parmi les espèces, telle disparition, etc., de sorte que le fait (premier) est adéquat à la théorie (seconde) qui en constitue par après la formulation ou la systématisation ou la « paradigmatisation » (et non l'inverse).

Cela ne veut pas dire, à l'inverse, qu'une théorie ne peut pas être contredite par un fait (la représentation des faits garde un caractère toujours provisoire, montrant la caducité de toute théorie), ou que les opérations d'une théorie ne peuvent pas excéder la simple observation, ou que les conclusions ne peuvent pas être hâtives ou abusives. Sur ce point, je ne peux que te renvoyer au texte de Darwin lui-même, que j'ai entre les mains et que j'ai pris la peine de ré-ouvrir pour toi, Ichibi Wink (les grandes œuvres de notre époque sont des monuments vénérables, mais on les vénère tellement qu'on finit par ne plus les lire ...). J'ai choisi un passage du livre qui montre la difficulté à rendre adéquat un type d'explication à un fait observé (Wallace souligne la même difficulté dans son article intitulé « Sur la tendance des variétés à s'écarter indéfiniment du type originel » (1858)) :

Darwin, De l'origine des espèces, Paris, GF-Flammarion, 1992, pp. 58-60 a écrit:
« Puisque j'ai fait allusion à la réversion vers les caractères primitifs, je puis m'occuper ici d'une observation faite souvent par les naturalistes, c'est-à-dire que nos variétés domestiques, en retournant à la vie sauvage, reprennent graduellement, mais invariablement, les caractères du type originel. On a conclu de ce fait qu'on ne peut tirer de l'étude des races domestiques aucune déduction applicable à la connaissance des espèces sauvages. J'ai en vain cherché à découvrir sur quels faits décisifs on a pu appuyer cette assertion si fréquemment et hardiment renouvelée ; il serait très difficile en effet, d'en prouver l'exactitude, car nous pouvons affirmer, sans crainte de nous tromper, que la plupart de nos variétés domestiques les plus fortement prononcées ne pourraient pas vivre à l'état sauvage. Dans biens des cas, nous ne savons même pas quelle est leur souche primitive ; il nous est donc presque impossible de dire si le retour à cette souche est plus ou moins parfait. En outre, il serait indispensable, pour empêcher les effets du croisement, qu'une seule variété fût rendue à la liberté. Cependant, comme il est certain que nos variétés peuvent accidentellement faire retour au type de leurs ancêtres par quelques-uns de leurs caractères, il me semble assez probable que, si nous pouvions parvenir à acclimater, ou même à cultiver pendant plusieurs générations, les différentes races du chou, par exemple, dans un sol très pauvre (dans ce cas toutefois il faudrait attribuer quelque influence à l'action directe de la pauvreté du sol), elles feraient retour, plus ou moins complètement, au type sauvage primitif. Que l'expérience réussisse ou non, cela a peu d'importance au point de vue de notre argumentation, car les conditions d'existence auraient été complètement modifiées par l'expérience elle-même [Je souligne]. Si on pouvait démontrer que nos variétés domestiques présentent une forte tendance à la réversion, c'est-à-dire si l'on pouvait établir qu'elles tendent à perdre leurs caractères acquis, lors même qu'elles restent soumises aux mêmes conditions et qu'elles sont maintenues en nombre considérable, de telle sorte que les croisements puissent arrêter, en les confondant, les petites déviations de conformation, je reconnais, dans ce cas, que nous ne pourrions pas conclure des variétés domestiques aux espèces. »


Pendant que j'y suis :

Darwin, Ibid., p. 130 a écrit:
Faut-il donc s'étonner, quand on voit que des variations utiles à l'homme se sont certainement produites, que d'autres variations, utiles à l'animal dans la grande et terrible bataille de la vie, se produisent dans le cours de nombreuses générations ? Si ce fait est admis, pouvons-nous douter (il faut toujours se rappeler qu'il naît beaucoup plus d'individus qu'il n'en peut vivre) que les individus possédant un avantage quelconque, quelque léger qu'il soit d'ailleurs, aient la meilleure chance de vivre et de se reproduire ? Nous pouvons êtres certains, d'autre part, que toute variation, si peu nuisible qu'elle soit à l'individu, entraîne forcément la disparition de celui-ci. J'ai donné le nom de sélection naturelle à cette conservation des différences et des variations individuelles favorables et à cette élimination des variations nuisibles. Les variations qui ne sont ni utiles ni nuisibles à l'individu, ne sont certainement pas affectées par la sélection naturelle et demeurent à l'état d'éléments variables, tels que peut-être ceux que nous remarquons chez certaines espèces polymorphes. »


Bref, tout cela pour dire, sans condescendance de ma part Ichibi, que le sens de théorie scientifique est évidemment solidaire de l'expérience (si) primitive sur laquelle il repose ... !).

C'est toujours bon de temps en temps de revenir à la source de la source.

J'ai bien relu le passage que tu as relevé, lorsque Darwin parle d'expérience, mais à moins que je ne me trompe, j'ai plus l'impression qu'il parle d'une possibilité d'expérience, mais pas d'une expérience qui a réellement eut lieu.

Même si je partage l'idée qu'une théorie qui se veut scientifique a besoin à posteriori d'expériences et d'observations pour être validée ou infirmée, au départ, l'important est surtout de tenter de fournir un cadre explicatif cohérent (consistant comme dirait les anglo-saxons) sur des observations déjà réalisées. Ce fut la démarche de Darwin dans son ouvrage "De l'origine des espèces" lors de son expédition sur le Beagle, tout comme ce fut le cas pour Einstein lorsqu'il publia sa théorie de la relativité restreinte pour réconcilier certaines observations qui divergeaient de la mécanique newtonienne.

Et pour rajouter un concept important, il est également nécessaire qu'une théorie puisse être réfutable (ou falsifiable), comme l'a souligné Popper, sinon on n'est plus dans le domaine scientifique, mais dans celui du dogme et de l'idéologie.

La question que je me pose du coup, concernant le débat autour du genre, est-on dans la science ou dans l'idéologie ? Si ce n'est pas une théorie, si cela ne propose pas de cadre cohérent, ne doit on pas plutôt parler d'idéologie du genre dans ce cas ?

(c'est juste une réflexion)
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Baka neko baka
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MessagePosté le: Sam 15 Mar 2014, 2:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je repassais surtout pour revenir sur mon post précédent, vu l'heure, quelques points me dérangeaient un peu.

Pour ce qui est donc des expériences à l'époque de Darwin
Spoil:

Ton idée est bonne, dans le sens où elle soulève effectivement que la notion de démarche scientifique a évoluée avec le temps et de nos jours ce que Darwin a publié ressemblerait plus, on pourrait se l'imaginer, à une étude ... toutefois j'y reviendrais plus bas

J'en ai profité pour creuser un peu sur l'émergence de la nécessité de l'expérimentation ... au final la paternité en revient à Francis Bacon (bien plus tôt de ce que je pensais), ça n'est donc pas forcement une excuse que de penser que les exigences étaient différentes à l'époque de Darwin.

Forcement j'ai donc continué de creusé dans ce sens pour trouver le truc.

Dans la préface, vu que l'on va tous sortir notre bouquin, perso j'ai la traduction d'Edmond Barbier revue par Daniel becquemont et mise à jour en 2008 (Flammarion).
Il y a une note sur les éditions, si la 1ère édition ne se réfère pas ou très peu à des expérimentations c'est surtout à cause de la nécessité de publier le plus vite avant que Wallace le fasse et donc de perdre la paternité de "la transformation au cours des génération" .. par la suite les différentes éditions ont été augmentées, notamment en développant les expérimentations que Darwin a mené durant sa vie.

Mais là encore il faut se rappeler le contexte historique : autant on pouvait constater la transmission de caractères à la descendance autant l'expliquer demandait de découvrir la génétique. Et si Mendel a publié en 1866, même s'il semble que Darwin en ait entendu parlé ... ... ... rien, on redécouvrira les travaux de Mendel qu'à partir de 1900 - 1902

Darwin ne pouvait donc expérimenter que sur la sélection naturelle par le milieu ... ce qu'il fit : plusieurs expériences ont été menées sur les modifications des milieux et leur influence sur la sélection des espèces (La bruyère dans le Staffordshire, Lutte pour l'existence, page 123), il est questions d'expérience dans le chapitre VIII sur l'hybridité, page 308, Distribution géographique page 427.
Il est aussi question d'expériences sur des pigeons, des choux etc ...

Il a mené aussi des expériences d'hybridation mais les résultats, présents, ne sont pas analysés correctement et souléve chez Darwin plus de questions quasiment.

D'où l’appellation de théorie


La science, la science ... oui mais laquelle ? Une des difficultés est aussi liée au champ de compétences, il est question à la fois de biologie et de sciences humaines, avec dans les deux cas des disciplines diverses.


Quant à la grande question de l'idéologie :
*Popper considérait qu'avant même l'hypothèse, le chercheur avait préformulé déjà sa théorie ... par idéologie, le choix même des hypothèses n'étaient pas innocent.
*Gould considérait comme normal que le choix des hypothèses se faisait par des considérations idéologiques mais qu'il revenait ensuite au discernement des chercheurs de ne pas en tenir compte.
*Bacon considérait l'idole de la caverne (vision du monde personnel) comme un écueil à l'acquisition des connaissances dont il faut se débarrasser.

Comme tu peux le constater, les philosophes des sciences se sont déjà posé la question et sont arrivés à cette conclusion : Opposer idéologie et sciences est illusoire, s'imaginer que la démarche scientifique est totalement et purement objective (Sur le papier oui, en pratique non) est au mieux de la naïveté. L'homme est humain après tout.
Il y a toujours un fond d'idéologie à la base mais on ne doit pas en tenir compte dans la formulation de la théorie.
Même Einstein s'est fait avoir avec la théorie quantique, c'est dire.


Déjà ton postulat / questionnement me semble donc biaisé, soit par naïveté soit par la volonté de vouloir chercher un nouveau plan d'attaque vu que la "théorie" n'a pas marché (on se retrouverait avec la méchante idéologie contre la gentille science, pour une fois la science aurait le bon rôle, youpi)

Tu auras remarqué que l'on parle justement d'études car ça n'est ni une théorie (ça doit être clair maintenant), ni une idéologie (puisque c'est un concept fruit d'un constat). bien sur c'est exactement le même principe que pour les sciences, à la fois pour l'analyse factuelle mais aussi pour le fond idéologique toujours présent mais ne devant pas résister aux faits.
Il est étrange de faire un tel blocage sur un mot : étude ... pourquoi refuses tu d'en entendre parler ? Serais-ce par ... ... ... idéologie Smile

Là où tu trouveras de l'idéologie c'est dans l'application que tu voudrais faire des études de/du/des genres ...
==> Proposer une évolution des mentalités à travers l'étude des genres c'est aussi une idéologie.
==> Proposer la possibilité à des enfants de s'épanouir sans la contrainte de stéréotypes c'est aussi une idéologie.
==> Encourager son garçon à jouer au foot et sa fille à jouer à la cuisinière c'est aussi une idéologie
==> Proposer une panique de masse en brandissant l’épouvantail de la "théorie du genre" (et les méchants coupeurs de zizi) c'est aussi une idéologie.
==> Proposer des manifs pour tous / jour de colère car on n'aime pas les PD, le genre et surtout ce qui est différent c'est aussi une idéologie
==> Liberté, égalité, fraternité ... ... ... c'est aussi une idéologie soit dit en passant.

L'idéologie en soit n'est pas un mal (et tu en trouveras partout au final)

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MessagePosté le: Mer 09 Avr 2014, 3:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Juste une question de sémantique, car j'ai l'impression que vous manipulez le terme "idéologie" à tout va.
Une idéologie c'est fonder en nature un système d'idées, rien de plus. La question morale chez Kant est idéologique par exemple (il prétend être le seul à être parvenu à fonder le devoir moral en nature).
La gender n'est qu'une partie de l'idéologie dominante (si l'on considère qu'idéologie il y a), en tant qu'elle rejoint intrinsèquement les questions du mariage homosexuel (institutionnalisation de l'homosexualité), de l'immigration massive ("grand remplacement" cher à Camus), du cosmopolitisme européen (espace Schengen et monnaie unique) et du libéralisme mondialisé à la Reagan (futur traité trans-atlantique entres autres).

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MessagePosté le: Dim 20 Avr 2014, 6:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

"Le genre féminin est caractérisé par une plus grand difficulté en mathématique et plus généralement avec les concepts abstraits".
Qui d'entre nous n'a jamais lu ça ? Pensé, même un peu, ça ?

L'histoire est écrite par les vainqueurs…
4 exemples mais combien qui dorment dans les archives de l'histoire ?
Hedy Lamar faisant coup double : on peut être une femme, un sexe symbole ET douée en science :p

Spoil:


Le tumblr, en anglais sorry, est très inspirant et très bien documenté et dépasse la cause des femmes pour s'intéresser aussi par exemple aux femmes noires et donc à la question de la double peine genre + minorité ethnique : http://womenrockscience.tumblr.com

Spoil:


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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014, 2:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mais où sont les médailles Fields ?

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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014, 8:53 am    Sujet du message: Répondre en citant

Un article du figaro pour commencer on pourra pas m'accuser de faire dans le gaucho-bobo : http://www.lefigaro.fr/sciences/2009/06/03/01008-20090603ARTFIG00356-pourquoi-y-a-t-il-si-peu-de-mathematiciennes-.php

A ton avis elles sont donnée par qui les médailles Fields Very Happy ? On a tendance à favoriser nos semblables, j'ai vérifié rapidement : pas de personnes noires médailles fields non plus. Et côté Asie t'as 5 chinois qui se baladent... Peut être aussi car ce prix existerait à cause du coeur léger d'une femme Very Happy ? (cf Nobel cocu). Je rigole.
Quand déjà tu vois le nombre d'invention allant du sac plastique aux premiers codes informatiques dont l'invention à été volé à des femmes..

En France on a un exemple bien connu avec le mariage Currie : à la base Marie, qui était l'élément fort des recherches, ne devait pas avoir le prix Nobel (ce qui répond aussi à ta question : pas de médaille fields mais des prix nobel en physique et chimie rien qu'avec une seule d'entre elle :p ne nous mentons pas quand même, en physique il n'y a qu'une seule autre femme, chimie je crois voir qu'elle est la seule) il était prévu à la base de le donner uniquement à Pierre Currie et je crois leur boss.

Alors je pose avec toi : pourquoi pas de médaille Fields Very Happy….

Globalement ça rejoins une question plus vaste sur le plafond de verre : pourquoi pas de femme au plus haut niveau de tel ou tel domaine et on se rend compte que c'est bien plus de question pratique (arrêter sa carrière 1 ans pour avoir un enfant, avoir la confiance des patrons de labo etc, accéder à des financements, avoir un réseau…) qui gouverne à la réussite qu'une histoire de compétence en sciences dures pur. D'ailleurs aujourd'hui tout ceci est en train d'évoluer et peut être bientôt une médaille fields, je l'espère Very Happy Sans compter les petites mains qui travaille dans les labos à l'achèvement des recherches du boss… Qui sont ces petites mains ? Toutes des hommes ? Rien que sur ce forum nous avons une jeune femme qui est à l'ENS en biologie, ce dont peu (aucun) de mes comparses masculin ne peut se vanter…

De façon générale il me semble que ni les noirs ni les femmes n'ont été étudié de façon à mettre en valeur une capacité cérébrale impropre aux mathématiques. Je ne dis pas que nos cerveaux sont identiques, certains l'affirment d'autres affirment le contraire on s'en sort pas alors je préfère me concentrer sur des certitudes à savoir que s'il y a des différences pour l'instant rien n'implique 1. qu'elles concernent les sciences 2. qu'elles soient infranchissables par l'éducation. Qui nous dit d'ailleurs que, si différence de type d'intelligence il y a, elle ne soit pas très utile en science pour apporter un nouveau point de vue… Je lis souvent des articles sur les différences de cerveau homme/femme qui nous explique que la femme est effectivement plus douée en communication et pour exprimer ses émotions parce que aire du langage plus développée blabla, ok ça me va c'est plutôt valorisant après tout. Et du coup je vais dans ma bibliothèque et je vois 90% de poète masculin. En fait je serais bien curieuse qu'on me cite un seul domaine où les femmes exerce le leadership. Juste un seul. La banque ? Na. Les sciences ? La politique ! On est doué en langage et en com c'est bien la… Na. Dans les grands cabinets de com ? Na. Hum… Dans le journalisme ! Na. En chanteuse de RnB on est forte quand même Very Happy … On est nulle dans tout en fait TT Sachant qu'on peut déjà virer la couture et la cuisine dominée par des mecs je me dis que c'est bien dommage que notre cerveau si spécial soit si sous employé...

Alors oui, pourquoi pas de médaille Fields vraiment … Very Happy Serions nous toute paresseuses Very Happy ? Ou bien encore marqué par ce type de discours ayant eu lieu pendant 2500 ans quand même ça a de quoi te faire un subconscient :

""Tous les psychologistes qui ont étudié l'intelligence des femmes ailleurs que chez les romanciers et chez les poètes, poursuit le savant, reconnaissent aujourd'hui qu'elles représentent les formes les plus inférieures de l'évolution humaine et sont beaucoup plus près des enfants et des sauvages que de l'homme adulte civilisé.". Sommes nous encore au même point que Gustave Lebon, XVIIIème ?

Il y a moins d'un siècle Broca pouvait dire : " "La femme étant plus petite que l'homme, et le poids du cerveau variant avec la taille, on s'est demandé si la petitesse du cerveau de la femme ne dépendait pas exclusivement de la petitesse de son corps. Pourtant il ne faut pas perdre de vue que la femme est en moyenne un peu moins intelligente que l'homme ; différence qu'on a pu exagérer, mais qui n'en est pas moins réelle. Il est donc permis de supposer que la petitesse relative du cerveau de la femme dépend à la fois de son infériorité physique et de son infériorité intellectuelle."

2500 ans. Vs 50 ans d'égalitarisme plus ou moins profond. On peut nous laisser un tout petit siècle pour rattraper le retard ou bien Very Happy ?


Il pourrait être intéressant de voir aussi la proportion d'autiste parmi les boss de la science en général, l'autisme et notamment sa forme impliquant un QI supérieur est nettement plus répandu chez les hommes que chez les femmes , je ne remet pas en question du tout l'apport extraordinaire des personnes autistes mais il me semblerait un peu étrange de comparer les qualités d'une femme standard avec celle d'un homme atteint du syndrome d'asperger, tout comme ce serait étrange de comparer un homme "en bonne santé" par rapport à un homme asperger.

Enfin je rajouterais qu'il est connu en sociologie que globalement les femmes valorisent moins leur travail et vont moins oser faire preuve d'ambition. Par exemple lors qu'elle demande une promotion, ou accepte celle qu'on lui propose, une femme n'accepte que si elle est sûr d'être complètement compétente tandis qu'un homme acceptera à 60% de compétence. Le manque d'ambition en math serait donc le reflet d'une incapacité plus générale à faire valoir ses talents, incapacité qui s'explique très bien par la socialisation primaire des individus. (socialisation primaire = famille + école + entourage proche type ami).


Dernière édition par Saharienne le Lun 21 Avr 2014, 9:31 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014, 9:30 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je serai bref et je ne débattrais pas non plus mais pour qu'il y ait plus d'égalité entre hommes et femmes, il faudrait qu'il y ait plus d'hommes féministes et plus de femmes machistes. Sinon ça ne servirait à rien c'avoir 50 ans, 100 ans ou 500 ans d'égalitarisme car ça a toujours été chacun pour sa tronche dans cette guerre (froide) des sexes.

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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014, 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

L'autre femme qui a été prix nobel de chimie était... Irène Curie, fille de Marie. Prix qu'elle a eu conjointement avec son mari elle aussi, d'ailleurs pour la petite histoire.
Enfin, les argument que tu cites pour le plafond de verre, pour moi ne sont pas convaincants. Et surtout je crois pas que ce soit la bonne échelle. Dans le domaine dont on parle ça fait longtemps que les femmes sont reconnues et ce bien avant le militantisme féministe. Quant aux postes de direction qui ne seraient pas accordés aux femmes ce n'est pas ce qu'on observe. Dans la finance, Janet Yellen a été nommée présidente de la FED (la réserve fédéral américaine), autrement dit, c'est la femme la plus puissante du monde à l'heure actuelle, bien plus que Merkel. Il y a aussi Blythe Master qui est la n°2 de JPmorgan. Dans un autre domaine on pourrait aussi citer la boss de Yahoo qui a écrit un livre au sujet de l'ambition des femmes, ce qui recoupe ce que tu dis à la fin de ton poste.
Bref, dire que tout est de la faute du système qui est contrôlé par des mâles blanc est un argument qu'on commence à dépasser. On le retrouve souvent dans la bouches des féministes française d'ailleurs...

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Saharienne
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MessagePosté le: Lun 21 Avr 2014, 12:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tant mieux ça veut dire que les choses évoluent dans le bon sens Very Happy
Et donc bientôt une médaille fields féminine alors vu que je suppose que les exemples de femmes très puissante en économie que tu cite ainsi que celle en informatique que ce tumblr met en valeur est bien la preuve que math et corps féminin peuvent aller de pair hu il me semble en effet que informatique et economie se nourrissent de mathematique de haut niveau...
Pour l autre femme prix nobel il s agissait d une allemande sans liende parété avec curie que j ai pu trouver sur la liste wiki.
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Sei
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MessagePosté le: Mar 22 Avr 2014, 1:27 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ce genre de débats sur la place des femmes dans des milieux comme la politique, la science en général, ou encore le rôle et devenir social commence à correctement les briser.

J'ai l'impression que personne ne se demande une chose très simple:

La sous représentation des femmes dans ces domaines là n'est t-elle tout simplement pas due au fait que ça les intéresse moins que les hommes ?
Qu'on ne vienne pas me dire qu'on privilégie les hommes en sciences, on frôlerait le manque d'honnêteté intellectuelle.

De la même manière que le genre d'images que tu sors Saha, est exactement le genre de discrédit à la cause que les chiennes de gardes utilisent pour prouver aux yeux de ce qui y croient, que les femmes sont belles et bien en dessous intellectuellement (et socialement) que les hommes.
Il serait temps de penser outre la condition actuelle, homme ou femme, car on vous rassure, les choses ne sont pas non plus simples, voire tout aussi difficiles pour nous.

A part ça, tout le monde sait que les femmes sont tout autant scientifiques que les hommes.
Bref, rien de nouveau sous le soleil de 2014.
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Poirepi
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MessagePosté le: Dim 27 Avr 2014, 3:56 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour prolonger le message de Sei, j'évoquerai aussi le nombre de femmes dans le domaine politique, qui, malgré l'obligation de la parité (plus grande erreur de jugement jamais faite à mon sens : privilégier le sexe contre les compétences pour la gestion de l'Etat et de la Nation, c'est irresponsable), est inférieur à celui des hommes : la politique intéresse davantage les hommes, et c'est comme ça (l'égalité des chances est pourtant donnée, cf parité, mais les grand hommes politiques restent des hommes. Les grandes femmes politiques, à l'exception d'une petite dizaine, n'existent pas (ou alors elles sont dans le secteur économique, ce qui n'est pas de la politique même si on a tendance à faire de l'économie le domaine d'occupation principal de la politique (merci l'Union Européenne)).
Je ferai aussi remarquer que les quelques femmes politiques présentes sur la scène nationale sont pour la grande majorité d'entre elles filles, femmes, parentes, ou amies d'hommes politiques les ayant précédées. Une femme équivalente à l'ouvrier Albert ne pourra jamais exister Very Happy

C'est Zemmour qui disait il y a quelques mois que les hommes politiques attirent naturellement, mais que les femmes politiques repoussent : l'abandon de la féminité fait peut-être mal, quelque part ? Smile

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